721507
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Дилетанты». Напоминаю, что это co-production, как принято говорить — совместное производство журнала «Дилетант» с «Эхом Москвы». Отталкиваясь от каждого нового номера журнала и от тем, которые там затрагиваются, мы выносим одну из этих тем на обсуждение в эту программу, которую ведут… сегодня у нас новый состав и будет теперь, видимо, почти постоянный: вместо меня – меня зовут Виталий Дымарский – время от времени будет Сергей Бунтман, мы будем меняться, а постоянным будет Сергей Шаргунов. Сергей…

С.ШАРГУНОВ –Добрый вечер, здравствуйте! Всех приветствую. Ну, что ж, попробуем в этом формате. По-моему, интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Попробуем говорить об истории.

С.ШАРГУНОВ – Да, тем более передача историческая, что редкость во всех эфирах.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но не на «Эхо Москвы», кстати.

С.ШАРГУНОВ – Поэтому это повод для каких-то более сложных и глубоких размышлений, чем принято, когда они привязаны к совсем актуальным событиям.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и конечно, самое главное – это наш гость сегодняшний, Александр Оганович Чубарьян. Здесь очень много, Александр Оганович, у вас титулов: академик, директор института Всеобщей истории РАН, член редколлегии издания Большой Российской Энциклопедии. Но еще, помимо всего прочего, я могу ошибиться в названии – вы возглавляли рабочую группу по выработке нового стандарта, который должен лечь в основу нового учебника истории.

А.ЧУБАРЬЯН – Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Так что я представил нашего гостя. Из последнего его титула вытекает и тема нашей сегодняшней программы: Каким должен быть учебник истории? Это учебник истории или учебник патриотизма или и то, и то вместе? А если вместе, то как это все между собой увязывается. И вы должны, конечно, начать. У нас всегда звуковая картина ест. На сей раз мы с нее начнем. Это небольшой кусочек выступления Владимира Владимировича Путина, который как раз и говорит, каким он видит или ему видится новый учебник истории. Давайте послушаем:

«Могу повторить то, что уже однажды формулировал, а именно: полагаю, что должна быть единая концепция этого учебника, линейка этих учебников, которая показывала бы нам хронологию событий и их официальную оценку. Без официальной оценки не будет самого хребта понимания того, что происходило с нашей страной в течение прошлых столетий и прошлых десятилетий.

Разброс в понимании ключевых аспектов нашей истории приводит в том числе к таким негативным последствиям, о которых сейчас сказал ветеран – Абрам Львович, когда молодые люди не понимают, в какой стране они живут, и не чувствуют своей связи с предыдущими поколениями. Они не понимают, что то, что сделали, допустим, ветераны во время Второй мировой войны, – это предмет их собственной гордости. Они не понимают этой связи с героями прошлых лет.

У нас в прошлом году был, по-моему, 41 вариант учебников истории для 10 класса, а в этом году рекомендованных вариантов учебников истории для 10 класса – 65. Разве это нормально? Я помню, даже люди очень либеральных взглядов, которые сейчас критикуют вовсю, занимаются критикой и критиканством даже отчасти, – некоторые из них ко мне приходили, открывали учебник несколько лет назад ещё и показывали: смотрите, что пишут, совсем сбрендили. Вообще непонятно, кто войну выиграл: африканский корпус Роммеля там воевал с англичанами, а миллионы солдат фашистской Германии воевали на Восточном фронте. Кто переломил хребет нацизму? Кто перелопатил вот эти дивизии, которые воевали на Восточном фронте? Кто знает, что у нас под Сталинградом единственная битва за всю историю Второй мировой войны, когда противник понёс большие потери (1,5 миллиона человек потерял), чем советские войска. Советские войска тоже огромные потери понесли: миллион 200 тысяч – миллион 250 тысяч, но противник понёс ещё больше – миллион 500 тысяч. Вот это кто знает у нас? Только специалисты. Но, не зная этого, невозможно понять ценности тех памятников, которые эти люди оскверняют сегодня.

Это совсем не значит, что мы должны вернуться к тоталитарному мышлению. Если есть какая-то общая канва, официальная точка зрения, в учебнике вполне может быть изложена и такая позиция, и такая, и такая, а дело учителя (а учителя у нас талантливые люди) обратить внимание своих учеников на то, что есть разные оценки того или другого события, и научить, как я уже говорил, молодых людей думать и мыслить. В этом, собственно, суть современной системы образования не только по истории, но и по другим дисциплинам. Я думаю, что это вполне возможно и реализуемо».

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот такое мнение главы государства. Первый вопрос вам, Александр Оганович, разрешите я вам задам. Там звучит такое словосочетание «официальная оценка». Путин говорит, что нужна официальная оценка исторических событий. Что такое официальная оценка в вашем понимании, кто ее должен вырабатывать эту официальную оценку?

А.ЧУБАРЬЯН – Мы несколько раз встречались с президентом. И потом, когда концепция была готова, — если уж вы спрашиваете про президента, он с нами вместе обсуждал это – речь шла о том, что, конечно, это не государственная идеология и не официальное распоряжение правительства, а речь шла о том, чтобы выработать какой-то общий взгляд, приемлемый взгляд на то, каким должен быть учебник. Это не взгляд на историю вообще – это все-таки довольно утилитарная цель. Цель создать этот новый учебник. Возникло это на базе того, что очень много учебников…

В.ДЫМАРСКИЙ – Он сейчас же назвал, что 41 учебник был, 65 учебников…

А.ЧУБАРЬЯН – У учителя очень многие – у нас вот прошли два съезда учителей истории – они выражали, конечно, обеспокоенность, что у них нет какого-то подхода. Должен вам сказать, что мы рассматривали нашу работу все-таки не как директиву, а как называл кто-то очень точно – навигатор. То есть он должен дать учителю какое-то направление, по которому он имеет эти выработанные общие точки зрения. И вот этой работой мы занимались. Вообще, мы начали с того, каким должен быть учебник истории. Для меня очень важно было… я участвовал в двух заседаниях Совета Европы на эту тему, какой должен быть современный учебник истории в Европе и столкнулись две точки зрения. Одна – что он должен дать факты какие-то апробированные. А вторая – что он должен научить детей мыслить и понимать, что такое история. Факты все он все равно не запомнит.

К моему удовольствию подавляющие большинство высказалось за вторую, впрочем, как и я. Поэтому мы исходили из этого. Мы проводили большую работу. В моей жизни не было такого еще примера, чтобы было такое внимание общественности. Получали каждый день десятки, все больше – тысячи откликов на наши различные варианты концепции, которые публиковались, на сайтах выкладывались. В итоге мы сделали этот культурно-исторический стандарт. Мне не очень нравится слово «стандарт»…

С.ШАРГУНОВ – Это вопрос уже филологический.

А.ЧУБАРЬЯН – Это вопрос терминологические. Лучше – это концепция, которая предложена нашему учительскому сообществу и предложена авторам будущих учебников.

В.ДЫМАРСКИЙ – А они пишутся уже, кстати?

А.ЧУБАРЬЯН – По моим сведениям четыре издательства сообщили уже, что они близки к завершению. К концу года собираются закончить 4 линейки – это для всех классов. Первое. Второе: должен быть и электронный вариант. И должны быть какие-то сопровождения: рабочие тетради, еще что-то и так далее. Это издательство «Просвещение», это издательство «Русское слово», это издательство «Дрофа», есть такое издательство «Академическая книга». Может, кто-то напишет еще помимо издательств.

В.ДЫМАРСКИЙ – А они потом должны проходить апробирование?

А.ЧУБАРЬЯН – Да, эти учебники должны в начале следующего года, до 1 апреля они должны быть представлены окончательно. Дальше они проходят нормальную процедуру, которая сегодня существует. Это академия наук и академия образования. Прибавилась общественная экспертиза – это Книжный союз, которые это делает. И прибавилась еще одна экспертиза итоговая – это экспертиза Российского исторического общества, которое, собственно, выступала заказчиком этого дела, и там к ним поступают только те, которые прошли предыдущие. И там будет решен этот вопрос.

С.ШАРГУНОВ – Александр Оганович, прежде чем закопаться с такую сложную тему: «Воспитывать или давать факты, и что такое «воспитывать»?» на правах дилетанта хотел бы все же уточнить по поводу этих четырех учебников, потому что наверняка у слушателей возникает вопрос. Речь идет о соревновании учебников или о разных временных периодах? То есть это все-таки учебники для разных классов, но в итоге для каждого класса будет один.

А.ЧУБАРЬЯН – Каждая заявка должна содержать учебники всего цикла, для каждого класса. Это не один учебник.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть надо писать от древнего Египта до чего-то.

А.ЧУБАРЬЯН – Не Египта – только отечественная история. От древней Руси до 21-го века.

С.ШАРГУНОВ – То есть будет один рекомендованный для всех школ страны?

А.ЧУБАРЬЯН – Это будет соревнование. Насколько я понимаю, могут быть еще какие-то модификации. Я видимо будут возглавлять экспертную комиссию, потому что я не участник учебников, как заинтересованное лицо. Это, с моей точки зрения, это должен быть не один учебник.

С.ШАРГУНОВ – То есть 4 бегуна участвуют.

А.ЧУБАРЬЯН – Ну, может быть, еще будет. Может быть, не издательства, а частные лица соберутся и напишут.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но награждают не одного.

А.ЧУБАРЬЯН – Это я не знаю, как награждение будет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, победитель.

А.ЧУБАРЬЯН – Это будет не один. С моей точки зрения должно быть, чтобы это был не один, иначе мы возвращаемся к периода, когда у нас был один учебники и ничего хорошего из этого, как известно, не было. С мой точки зрения несколько рекомендовано учебников: три, два, четыре, чтобы еще учитель мог выбрать. Он не может выбрать среди 60-ти, потому что надо для этого все купить, все прочитать.

С.ШАРГУНОВ – А концептуально они будут как-то разниться?

А.ЧУБАРЬЯН – Для чего мы сделали концепцию? Имеется в виду, что непременное условие и Исторического российского общества — чтобы они базировались все-таки на этой концепции. Дальше идут вариации с моей точки зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ – А скажите, Александр Оганович, терминологически, скажем, они тоже должны оставаться в рамках этой концепции. Я откровенно вам скажу, мне совершенно не нравится тот термин, который вы предложили – это Великая русская или российская революция.

А.ЧУБАРЬЯН – Великая – неудачно. А, вообще, русские, русская революция.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, но там же 17 год, как я понимаю, объединен в одну революцию.

А.ЧУБАРЬЯН – Конечно. Как во Франции.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Как во Франции: Великая французская, а есть Великая русская. Но мне очень нравится, дело не в этом.

С.ШАРГУНОВ – Ну, да безоценочно звучало бы все-таки: Февральская и Октябрьская.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но дело не в этом даже. Такой термин – он будет обязателен для всех?

А.ЧУБАРЬЯН – Я вам скажу, что наши оппоненты, назовем, слева были недовольны нами и мной, что мы объединяем такую хорошую революцию как Октябрь и такую плохую революцию, как Февраль.

С.ШАРГУНОВ — Но могут быть и слева и справа недовольны.

А.ЧУБАРЬЯН – Поэтому, с моей точки зрения, она идет не 17 года, она кончается 22 годом, то есть это революция и гражданская война. Как во Франции. Когда завершилась гражданская война, закончился революционный цикл в России. Вот, мне кажется, из это мы исходили. Но это не обязательно, чтобы учитель…

В.ДЫМАРСКИЙ – Для авторов учебников обязательно так называть?

А.ЧУБАРЬЯН – Ну, можно просто написать: революция 17-го года. Можно взять подзаголовок. И, вообще, общая идея-то была – и вот вы сослались на президента – это была идея президента, — чтобы наши дети, взрослые дети видели и знали, что есть разные точки зрения. И главное лицо, которое будет транслировать эти разные точки зрения – это учитель.

С.ШАРГУНОВ – Все упирается в личность.

А.ЧУБАРЬЯН – Мы сейчас для учителя делаем самую важную вещь. У нас ведь был в концепции 31 трудный вопрос. Эти вопросы не наши, это учителя предложили, в которых им трудно разобраться, есть разные точки зрения.

С.ШАРГУНОВ – А, какого рода трудные? Они заковыристые или мировоззренческие?

А.ЧУБАРЬЯН – Там есть разные. Например, оценка реформ Ивана Грозного. Но есть и, как оценивать советский период в истории вообще? Или: как оценивать Сталина? Это уже вопрос и содержания…

С.ШАРГУНОВ – Ну, или какой-нибудь период, например, первая пятилетка, как оценивается.

А.ЧУБАРЬЯН – Это им не трудно. И вот для этой цели мы сейчас срочно делаем брошюры по каждой из тем. Уже четыре выйдет в конце месяца октября, где учителю даем объективно, какие существуют точки зрения в науке по этому сюжету, и какие есть разные мнения, и учитель может ориентироваться и уже выбрать.

С.ШАРГУНОВ – И он сообщает ученикам, что есть разные мнения.

А.ЧУБАРЬЯН – Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Просто совершенно свежий пример. Я только вернулся из Красноярска. Там был общесибириский – очень много народу было: под тысячу человек – музейный форум. Там были учителя истории, историки, архивисты. Выступал очень интересный человек, выступал архивист из Омска, где рассказывал про свой архив белого движения: Колчак там и так далее – ну, Омск, понятное дело. Вы знаете, вышла женщина – она депутат, по-моему, какого-то собрания в Красноярском крае – говорит: «А как же так, — и он подтвердил это потом, — общественное мнение расколото. Вдруг белое движение возникло. А, что с красным? Кто прав? А надо детям объяснять, кто прав: красные или белые?» Выступил, кстати очень хорошо, учитель истории красноярский, скромный, замечательный человек. Я его спросил: а что вы своим детям говорите? Он говорит: «Я им рассказываю и про этих, и про этих – пусть они выбирают».

А.ЧУБАРЬЯН – Я вам скажу по этому поводу. У меня точка зрения— мы старались провести ее – что у каждого, применительно к движению, есть своя правда. И так в истории тоже бывает. Важно, чтобы эта своя правда – чтобы дети это поняли – не должна защищаться с оружием в руках, не должна сопровождаться уничтожением противники. Есть разные… У белых своя правда была, у красных – своя.

С.ШАРГУНОВ – Все правильно. Понимание логики тех или иных движений – это, конечно, важно. И, может быть, даже какая-то попытка примирить в своем сознании. Понимая всю остроту противоречий, понять, что это уже часть нашего прошлого, в том числе осмысленная и литературой… Алексей Николаевич Толстой. Но возникает другой вопрос: А как быть с новейшей историей, потому что Виталий сказал о своем опыте поездки в Красноярск, а я вам могу рассказать о своем опыте ученика, потому что в 97-м году…

А.ЧУБАРЬЯН – Новейшая – это, что вы имеете в виду?

С.ШАРГУНОВ – В 97-м году, когда я заканчивал школу, у нас были одни учебники истории, и по поводу всех этих переломных моментов, связанных с перестройкой, с 90-ми годами была в целом одна интерпретация. Недавно я зашел в книжный магазин, полистал учебники истории по поводу того периода, посмотрел страницы – вижу, что акценты сместились. Как в итоге, вообще, можно ли давать какие-то оценки того, что происходило совсем недавно, а уж тем более прямо сейчас, в нулевые годы.

А.ЧУБАРЬЯН – Есть известное изречение Алексея Толстого, называется: ««Ходить бывает склизко по камешкам иным — итак, о том, что близко, мы лучше умолчим»

С.ШАРГУНОВ – Да, это Константиновича.

А.ЧУБАРЬЯН – Да, Константиновича…

С.ШАРГУНОВ – Другой — по мукам ходил.

А.ЧУБАРЬЯН – Это сложный вопрос, поэтому здесь, мне кажется акцент должен быть сделана на факты, необязательно полную интерпретацию, потому что она сейчас очень разная. Живы, и не просто живы, а функционируют сегодня люди этих разных точек зрения.

С.ШАРГУНОВ – Конечно. Ну, 91-й, 93-й.

А.ЧУБАРЬЯН – Но в стандарте написано, что надо показать издержки приватизации, причины расслоения общества, которое произошло, недооценку социальный факторов, еще что либо, то есть небольшой намек и направление движения есть. Но дальше, конечно, это очень сложный вопрос, и здесь, конечно, много будет зависеть от трех причин. Учебник сейчас не самое главное в школе.

С.ШАРГУНОВ – Опять к учителю переходим.

А.ЧУБАРЬЯН – Не только к учителю. Есть же дети, которые в интернете найдут все. Про перестройку он прочитает, про приватизацию.

С.ШАРГУНОВ – Помимо прочего у него дома скажут.

А.ЧУБАРЬЯН – Семья, дома родители.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть учитель должен быть интересней интернета. Вот, в чем проблема.

С.ШАРГУНОВ – Я прекрасно помню, как мы дико спорили в классе по поводу самых разных событий, еще начиная с перестроечного времени.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы с Александром Огановичем не застали такие времена, чтобы в классе спорили.

А.ЧУБАРЬЯН – Чем больше будет споров, тем лучше.

В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Оганович, тогда, если уж трудные вопросы истории, как Сергей сказал, до каких пор вы дойдете в современности? Ну, хорошо, тогда я задам вам такой актуальный вопрос: Новороссия войдет в новый учебник истории? Должна она входить в новый учебник истории? Вообще, понятие Новороссия?

А.ЧУБАРЬЯН – Она может войти в учебник, с моей точки зрения, как губерния, которая была в царской России.

В.ДЫМАРСКИЙ – Новороссия же никогда в учебниках не фигурировала.

А.ЧУБАРЬЯН – Недавно был на встрече, где один коллега…

С.ШАРГУНОВ – Ну, как дореволюционное образование… Ну как был Новороссийский университет…

В.ДЫМАРСКИЙ – Город.

С.ШАРГУНОВ – Нет, нет…

В.ДЫМАРСКИЙ – В советское время было, вообще, запрещено о Новороссии говорить.

С.ШАРГУНОВ – В советское – да, но до революции это было естественно.

А.ЧУБАРЬЯН – «Мертвые души» Гоголя – Чичиков ездил по Новороссии, где он скупал мертвые души. Поэтому это была губерния в царской России, это совершенно очевидно. Это может быть рассказано, как это было, как образовывалось.

С.ШАРГУНОВ – Одесса туда как раз входила.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, как она была образована. Она была отбита у крымского ханства.

С.ШАРГУНОВ – Вот, собственно говоря, я сейчас пишут книгу о Валентине Катаеве. Его отец специально защищал диссертацию на тему как раз культурной специфики Новороссии, учился не соответствующей кафедре в Новороссийском университете. Не в городе Новороссийске…

А.ЧУБАРЬЯН – Новороссийский – это из другое оперы, да.

С.ШАРГУНОВ – Это было в Одессе, но как бы считалось, что университет Новороссии.

А.ЧУБАРЬЯН – Я вам скажу так…

В.ДЫМАРСКИЙ – Начинали завоевывать эти земли запорожцы.

С.ШАРГУНОВ – При этом земли Донбасса как раз не вполне относились к НЕРАЗБ.

А.ЧУБАРЬЯН – Сделали мы этот стандарт, но я озабочен ситуацией. В каком смысле? Понимаете, чтобы не получилось так, что возьмут, переделают старые учебники…

В.ДЫМАРСКИЙ – Чуть-чуть подретушируют.

С.ШАРГУНОВ – Подмалюют.

А.ЧУБАРЬЯН – Возьмут, как вы сказали, термины из концепции. Разные ведь учителя есть очень. Последний съезд учителей на меня произвел сильное впечатление. Пришло новое поколение учителей, знаете?

В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Оганович, извините, я вас здесь перебью. Вы за помнили, что не съезде учителей… У нас сейчас будет небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Сергей Шаргунов и Виталий Дымарский ее ведут. И Александр Чубарьян, директор института Всеобщей истории РАН у нас в гостях. Еще раз вас приветствовать, Александр Оганович. Мы остановились на новом поколении учителей. Вы начали рассказывать о съезде учителей.

С.ШАРГУНОВ – О омоложении учителей.

А.ЧУБАРЬЯН – Последний съезд учителей. Во-первых, возраст. Было полторы тысячи человек. Провели возрастной мониторинг. Все-таки основная масса были: 28-38. И такие горящие глаза, люди неравнодушные, люди, которые хотят получить ответы на вопросы сегодняшнего дня. И вся проблема в том, насколько они смогут сделать так, чтобы дети мыслили, чтобы дети могли, сами научились оценивать события.

С.ШАРГУНОВ – Чтобы они сами мыслили, эти учителя.

А.ЧУБАРЬЯН – Конечно. Вот я вам скажу. У нас ругают, и меня ругают за это, что эта формула: «История не терпит сослагательного наклонения». Это правильно в том смысле, что она уже была.

С.ШАРГУНОВ – Но, с другой стороны, иногда можно и пофантазировать.

А.ЧУБАРЬЯН – Есть в жизни, как и в истории, многовариантность. Чтобы наши дети могли понять, что могут события пойти так… А вот не было бы Ленина, был человек другой ментальности, другого настроения…

С.ШАРГУНОВ – У Пелевина есть рассказ с несколькими вариантами: «Дивный хрустальный мир» о том, как Ленин пытается пробраться к Смольному.

А.ЧУБАРЬЯН – Кроме того, я вам скажу еще одну вещь: важно понять, вообще, что история имеет свою логику какую-то, иногда очень парадоксальную.

С.ШАРГУНОВ – Есть свои какие-то законы истории, да?

А.ЧУБАРЬЯН – Сейчас все занимаются Первой мировой войной. Я очень много занимался тоже. Если бы потом спросили лидеров стран, которые вступили в эту войну, ожидали ли они этого? Нет. Они, вообще, скажут: мы никогда в жизни не могли предположить, что оказалась такая кровавая война…

С.ШАРГУНОВ – Думали, что быстро все закончится. Не будет таких жертв.

А.ЧУБАРЬЯН – Это значит, что механизм заработал, логика пошла какая-то.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это логика войны, а не истории.

С.ШАРГУНОВ – К сожалению, война – одни из главный страниц истории.

А.ЧУБАРЬЯН – Это логика конфликта.

С.ШАРГУНОВ – Мы говорим история – подразумеваем война

А.ЧУБАРЬЯН – Поэтому сейчас, мне кажется, отбор учебников настроить, чтобы это были все-таки учебники нового типа, вот с такой подкладкой. Сразу я вам скажу, что вас интересует, где связь истории и патриотизма. Учебник должен быть патриотичным. Дети должны воспитываться в духе уважения к собственной стране, уважения к собственной истории. В общем, надо гордится своей страной. Просто есть разное понимание патриотизма. Главное, надо понять, что патриот – это не только тот, кто говорит о победах. Патриотизм воспитывается и на неудачах, и на поражениях и даже на преступлениях. В общем, он должен понимать свою страну, как она была, и гордится, что он живет в этой стране, но прекрасно понимая, что в этой стране были разные периоды.

С.ШАРГУНОВ – Я очень люблю в этом смысле пример Грибоедова, например. Мы сейчас даже не будем говорить о советском прошлом со всеми трагическими эпизодами и достижениями. А вот Грибоедов, который был, как известно, арестован, доставлен на допрос, потому что его друзья – декабристы. Его взяли в крепости Грозный в свое время. И он же государственный деятельно, завоевавший мирным дипломатическим путем для России прекрасный мир, и в общем, отдавший свою жизнь за отечество. Вольнодумец и ли государственник?

А.ЧУБАРЬЯН – Важно еще понять, что в истории нет черно-белого цвета. История многоцветна. Мне кажется, это важно для молодых людей, чтобы они поняли, что так же в их жизни, в их отношении к жизни, их отношениях с соседями, приятелями, друзьями; что надо видеть жизнь в широком… Но я думаю, что в широком плане патриотизм должен быть рядом с гражданственностью. Учебник должен дать понять, что есть истины, есть вещи, которые связаны с уважением другого человека, терпимостью, толерантностью.

С.ШАРГУНОВ – Гражданской ответственностью, конечно, солидарностью.

А.ЧУБАРЬЯН – …Нетерпимостью к проявлению ксенофобии, всего, что хотите – это надо заложить в школе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Оганович, я знаете, чего боюсь – что в этом учебнике, если вы дойдете до современности, как бы там не появились «национал-предатели», «пятая колонна».

А.ЧУБАРЬЯН – Но мы об этом не написали.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, что вы снимаете с себя ответственность.

А.ЧУБАРЬЯН – Нет, «пятая колонна» имеет совершенно определенный исторический пример, исторический период и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы понимаете, о чем я говорю.

А.ЧУБАРЬЯН – Я даже вам скажу, вот сейчас мне по истории как к директору института много всяких… Что такой «коллаборационизм»? Он имел определенный исторический подтекст, сюжет.

В.ДЫМАРСКИЙ – С коллаборационизмом тоже надо разбираться…

А.ЧУБАРЬЯН – Нюрнбергский процесс, скажем…

С.ШАРГУНОВ – Вишистское правительство.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас же коллаборационистами объявляют парикмахера, условно говоря, который продолжал работать в парикмахерской в годы оккупации.

А.ЧУБАРЬЯН – Вы люди молодые по сравнению со мной. Я помню во время войны был шахматный турнир в Таллине, в котором участвовал советский гроссмейстер Керес.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пауль Керес.

А.ЧУБАРЬЯН – Пауль Керес, да. И там сколько говорили: «Он предатель, он поехал в Таллин». Понимаете, есть разные вещи такие.

В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Александрович Алехин, между прочим.

С.ШАРГУНОВ – Сложные там… Например, Лещенко, Петр Лещенко. Вот, кто он? Он исполнял песни в Румынии. С одной стороны, пошел на компромисс с оккупационными властями… Заплатил за это судьбой.

А.ЧУБАРЬЯН – Чтобы люди видели сложность жизни. История – она сложная. Есть, конечно, очень острые вопросы. Я вам называл три вопроса. Первый вопрос — не по степени важности – присоединение народов к России. Это острый вопрос. Я возглавляю ассоциацию директоров институтов стран СНГ. Мы встречаемся каждый год, у нас добрые, хорошие отношения, но я вижу, чего они пишут. Вся центральная Азия и часть Кавказа, скажем, они считают, что это была колонизация, колониальный период в их истории – так во всех книгах и так далее. Есть еще вопрос и внутри нашей страны. Мы проводили консультации, я ездил в Казань. Там у моих коллег татарских свое видение…

С.ШАРГУНОВ – Взятие Казани.

А.ЧУБАРЬЯН – Не только это.

С.ШАРГУНОВ – И дальнейшего всего.

В.ДЫМАРСКИЙ – И Орды, наверное.

А.ЧУБАРЬЯН – Орды. Знаете, сколько я получил писем возмущенных, что я ликвидировал иго, мы же убрали слово «иго».

С.ШАРГУНОВ – Вот, кто нас освободил!

А.ЧУБАРЬЯН – Поэтому это сложный и трудный вопрос. Наконец, трудный вопрос: что такое советский период? Учителя говорят, больше всего у них проблем, как его оценить.

С.ШАРГУНОВ – Очень многослойный.

А.ЧУБАРЬЯН – И, когда мы придумали формулу — я не знаю, видели вы это в стандарте, где написано: «советский вариант модернизации». Значит, я получил, как говорят, и слева и справа.

С.ШАРГУНОВ – Представляю, как вам досталось.

А.ЧУБАРЬЯН – Недовольны и либералы наши, и недовольны люди левого фланга. Но мы написали: «советский вариант модернизации», который включал в себя создание промышленности, развитие науки, образования, культуры, а одновременно коллективизация проведенная насильственным способом, массовые репрессии, однопартийная система, зажим демократии – это все вместе, это такой советский вариант. И, когда я неожиданно получил поддержку… Мы сейчас делаем учебное пособие с немцами, четвертый год – такие трудности: Общее пособие для учителя по истории 20-го века. С немцами. И там есть сопредседатель — у нас общее предисловие – прислал мне свой вариант, кусочек, и там он написал про нас, что 30-е годы – это модернизационная диктатура. Значит, тоже у него свой взгляд.

С.ШАРГУНОВ – Оценки у вас совпали.

А.ЧУБАРЬЯН – Учитель должен показать, что в жизни разные были периоды.

С.ШАРГУНОВ – Что касается этой модернизации и того, что будто бы термин позаимствован у Запада – и, действительно, несмотря на то, что все это происходило на костях и уже даже в первую пятилетку использовался и подневольный труд, хотя был и энтузиазм миллионов – от этого тоже смешно отмахиваться, интересно, что целые образцы предприятий – это касается и Магнитки, Днепрогэса — изготавливались в Америке. Приезжали специалисты, которые уже по этим чертежам.

В.ДЫМАРСКИЙ – Америка принимала активное участие в модернизации.

А.ЧУБАРЬЯН – Но само слово модернизация употребил даже наш дорогой известный человек как Витте.

С.ШАРГУНОВ – Сергей Юльевич.

А.ЧУБАРЬЯН — …Который говорил, что надо модернизировать Россию.

С.ШАРГУНОВ – Так это давняя тема. Можно еще с Петровской сравнивать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я еще хочу вернуться вот к чему. Вы начали говорить о странах СНГ. Я думаю, что это, наверное, объективный процесс, что у каждой из этих бывших советских республик начинает возникать национальная история, если хотите, и у них, я подозреваю, тот же вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Они тоже хотят на истории свой патриотизм. И патриотизмы – они начинают между собой сталкиваться. То, что мы видим сейчас на Украине.

А.ЧУБАРЬЯН – Понимаете, они еще находятся в процессе национальной идентичности формирования и национальной идеи. У нас даже как-то была дискуссия на эту тему. Я помню, что я сказал как-то моему коллеге: «Я бы вас поддержал в этих попытках, но не делайте за счет России».

В.ДЫМАРСКИЙ – А они просят не делать это за счет Украины или Белоруссии.

А.ЧУБАРЬЯН – Это очень сложные, трудные вопросы, которые надо дать.

С.ШАРГУНОВ – Он же еще пересекается с культурной идентичностью, потому что, когда страна, где почти все говорят по-русски, пытается выстроить свою не вполне русскую, а часто и антирусскую идентичность, то это приводит к когнитивному диссонансу.

А.ЧУБАРЬЯН – Это даже очень интересная вещь при сопоставлении с Европой. Я много занимался созданием европейской интеграции, Европейского союза. Вначале думал, что это будет чуть ли не европейское правительство.

В.ДЫМАРСКИЙ – Соединенные Штаты Европы.

А.ЧУБАРЬЯН – Да. И очень много сделано, конечно по экономике, отмены таможни, мобильность – ты можешь учиться, где хочешь. Но ни одна страна не хочет поступиться своими культурно-национальными ценностями. Возьмите Францию, возьмите Англию, где это жестко они пытаются что-то противопоставить.

С.ШАРГУНОВ – Развитые страны Европы — главные евроскептики. К сожалению, в некоторый странах СНГ есть такие теории, например – сейчас актуальный вопрос – они считают, что они не участвовали в Великой Отечественной войне – во Второй мировой войне они участвовали. Это такие есть…

С.ШАРГУНОВ – Это же еще дискуссия весьма важные, хотя и символические: когда праздновать День победы на постсоветском пространстве? Когда Молдавия, например, отменяет 9 мая…

А.ЧУБАРЬЯН – Они считают, что они участвовали не в Великой Отечественной…

С.ШАРГУНОВ – И там десятки тысяч людей оскорбленных выходят все-таки 9-го, хотя это не официальный день.

В.ДЫМАРСКИЙ – По отношению к войне, у меня такой вопрос, хотел бы его задать, это касается пресловутого стандарта, как вы его называете – там я прочитал фразу, не знаю, осталась она или нет, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1942 года. У меня, конечно, возникает вопрос: Что он делал два года с 39-го по 41-й в Польше…

А.ЧУБАРЬЯН – Я не знаю, есть ли там эта фраза.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я ее запомнил.

А.ЧУБАРЬЯН – Я даже не уверен, что она есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже вам как-то задавал вопрос…

А.ЧУБАРЬЯН – Простите, это вопрос не дат. Это вопрос оценки, что происходило. На Западе, в западной историографии существует мнение, что мы вступили в войну 17 сентября 39-го года, когда вступили в Польшу. Но есть разные точки зрения, разные толкования. Я считаю, что все-таки мы… Так можно и советско-финскую войну считать тоже частью…

С.ШАРГУНОВ – Также можно не только военные действия но, допустим, «мюнхенский сговор» толковать как участие в Первой мировой.

А.ЧУБАРЬЯН – А в Китае считают, что началась в 30-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ – С китайско-японской войны.

А.ЧУБАРЬЯН – Мы все-таки придерживаемся такой апробированной точки зрения…

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, забывают, что вторая мировая война закончилась не 9 мая…

А.ЧУБАРЬЯН – А 3 сентября.

С.ШАРГУНОВ – А была еще корейская, которую тоже можно рассматривать как продолжение.

А.ЧУБАРЬЯН – Я вам скажу, рубеж для населения для нашего…

В.ДЫМАРСКИЙ – 9 мая.

А.ЧУБАРЬЯН – Нет-нет, начало – это 22 июня. Но я вам скажу — вы же люди молодые – я помню 22 июня, мы переехали на дачу утром в этот день. Было воскресенье. Мама чего-то покрутилась. Я, мальчик – покатался нее велосипеде. И папа… И, значит, объявляют войну. Ну, это было, как не продолжение войны. Это шок, это была просто трагедия. Вечером мы ехали в электричке уже в Москву. Я прекрасно помню, как все сидели напряженные, никто друг с другом не разговаривал.

Поэтому оценка войны – это сейчас тоже стало фактором идейного противостояния, столкновения, которые идут. Я думаю, отчасти даже интерес такой Запада к Первой мировой войне идет… Вот я думаю, предстоящий юбилей – они будут менее активны в оценке итогов Второй мировой войны, особенно Восточная Европа, все эти страны… Словом все это мы старались в этом…, но это, повторяю, только навигатор. Дальше масса факторов. Меня очень озадачило… у меня мой зам был на конференции в Челябинске, приехал. Там были учителя, он встретился. Я попросил, что что-то сказал: «Как вы преподаете с учетом стандарта?» — «А, что это такое?»

С.ШАРГУНОВ – Это к вопросу о прекрасных учителях.

А.ЧУБАРЬЯН – «А, что такое? А что за концепция?» Он им говорит как-то очень смущенно: «На сайтах там, все…». – «Ну, что вы! У нас столько работы…»

В.ДЫМАРСКИЙ – Не до сайтов.

С.ШАРГУНОВ – Не до всех ваших концепций.

А.ЧУБАРЬЯН – Поэтому, конечно, у нас есть проблема, она не связана с нашей с вами беседой – это надо полностью исправлять педагогическое образование у нас в стране, я думаю. Сейчас есть два-три педуниверситета хороших, а все остальное требует, конечно…

С.ШАРГУНОВ – Ведь во-многом это еще зависит, насколько престижна профессия педагога, в том числе, в материальном плане.

А.ЧУБАРЬЯН – Вы знаете, я вам скажу, в Москве хорошо…

С.ШАРГУНОВ – В Москве – да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Потом сейчас стали, все-таки, прилично получать.

С.ШАРГУНОВ – Стали добавлять учителям.

А.ЧУБАРЬЯН – И все-таки, вы очень правильно сказали – статус. Многих я знаю людей, которые кончают университет, и если он идет учителем – считается, что он неудачник.

С.ШАРГУНОВ – Да, это морально-психологическая обстановка.

А.ЧУБАРЬЯН – Я приведу пример. Царская Россия нам, конечно, не указ, но три главный человек в маленьком городе: врач, учитель и священник. Один учил, другой лечил, третий души врачевал.

С.ШАРГУНОВ – На все случаи жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, так что, как будем патриотизм воспитывать?

А.ЧУБАРЬЯН – Патриотизм воспитывается не только в школе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да.

А.ЧУБАРЬЯН – Это целый большой, по-моему, комплекс вещей. Самые разные, конечно, могут быть формы, но через учебник – это важно…

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел как раз пример привести, когда мы начали говорить по поводу отношения к собственной истории, самый яркий, по-моему, пример – это Германия. Немцы, которые после 45 года провели денацификацию, каялись и каются до сих пор – нельзя же сказать, что они не патриоты своей страны? Они как раз патриоты своей страны.

А.ЧУБАРЬЯН – В Германии профессор в университете, если он допустит какую-нибудь антисемитскую выходку или он начнет что-нибудь восхвалять, что было, — он должен будет немедленно уйти из университета.

С.ШАРГУНОВ – Но одновременно с этим очень многие пытаются часто уравнивать постсоветскую Россию и нынешнюю Германию. Здесь тоже можно заметить, что Англия не спешит сильно переживать по поводу своей колониальной политики. США не только не переживают по поводу войн и боевых действий.

А.ЧУБАРЬЯН – Два года назад во Франции изъяли распоряжением министерства запретили в учебниках употреблять термин «колониализм». Был массовый протест профессионального сообщества и французский суд Конституционный признал, что это не соответствует Конституции – таки запреты, это совершенное безумие. Во многих странах переписываются учебники совершенно спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Самый яркий пример нам дал Наполеон, если я не ошибаюсь, который переписал истории немножко под себя.

С.ШАРГУНОВ – «Корсиканское чудовище приближается к Парижу» — там пресса очень по-разному реагировала.

А.ЧУБАРЬЯН – Англия в этом смысле очень жестко блюдет…

С.ШАРГУНОВ – Свои собственные национальные интересы.

А.ЧУБАРЬЯН – Имперское прошло для Англии – это же…

С.ШАРГУНОВ — Я хотел спросить, вот еще про что. Обычно все пугаются кондового патриотизма, который могут начать навязывать, но с другой стороны, очень много и пробелов в отечественной истории, связанных как раз советским периодом, потому что ту же Первую мировую войну толком не замечали. Наслоилась гражданская… Она была, вообще, как бы запретная… Мы ее обсуждали как империалистическую…

А.ЧУБАРЬЯН – Забытая война. Это считалось безобразием, ревизионизмом…

С.ШАРГУНОВ – Они, конечно, развивались, но побед и достижений, проявления геройства не хотели замечать. Поэтому как раз и спрашиваю вас, что связано с теми победами и достижениями, от которых, конечно, современный человек тоже может найти повод для укрепления духа или для того, чтобы увидеть, как наши предки сражались и воевали. Ну, опять-таки вспомнить ту же историю – город Львов. Знаменитое наступление в Галиции. Честь и слава русского оружия. Или другие войны: русско-турецкие, которых была не одна. Большое количество эпизодов, связанных с крымской обороной. Вот это все будет присутствовать? Потому что отчасти все-таки в советском каноне это оказалось вымыто.

А.ЧУБАРЬЯН – Это все есть. Но очень важно показать…. Вот сейчас из-за новых международных реалий конференция не состоялась пока. Во Франции недавно вышла книжка, называется: «Русский царь в Париже». С восторгом описывается, как парижане встречали Александра I с казаками, которые прибыли на лошадях. Спорят, чьи лошади: башкирские или татарские это были лошади. В Казани говорят – их, в Уфе мне говорят: нет, это наших. Но в общем для Европы это был спаситель от наполеоновского ига – Россия была.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот интересная вещь историко-психологическая, я бы сказал. Наполеон в исторической памяти не остался каким-то чудовищем.

А.ЧУБАРЬЯН – Это очень интересный феномен.

В.ДЫМАРСКИЙ – Он какой-то все равно с позитивным опытом абсолютно.

С.ШАРГУНОВ – Русские поэты даже восхищались его образом.

А.ЧУБАРЬЯН – Программа Наполеона – это покорение Европы, это унификация Европы под французским господством, совершенно четкая и ясная. И его европейские идеи тоже были такого типа. Знаете, что у него был проект свести все архивы со всей Европы в Париж, а Париж – это центр всего дела. И Европа был как бы освобождена им: и поляки и все, что хотите. Но он в памяти французов – это интересная очень вещь, что такое историческая память – в памяти французов он фигурирует как национальный идол, как кумир.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но не только французов. Я вам хочу сказать, что в России, в русском обществе нет негативного образа Наполеона.

А.ЧУБАРЬЯН – Ну, и Лев Николаевич…

В.ДЫМАРСКИЙ – Несмотря на 12-й год

С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно, там мы помним Крылов «Волк на псарне», отношение все равно, как поработителю. И, конечно, с удовольствием партизаны «мочили» французов и это воспевал Лев Николаевич Толстой при всем его человеколюбии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там крестьяне встречали тоже… если не хлебом солью…

С.ШАРГУНОВ – Но в целом, конечно, это был народная война, освободительная.

А.ЧУБАРЬЯН – А вот если вы спрашиваете про учебник, будет неплохо, если учитель расскажет про такой феномен детям, чтобы они тоже росли…

В.ДЫМАРСКИЙ – Задумались.

С.ШАРГУНОВ – Но ведь французы – они к революции собственной относятся примирительно.

А.ЧУБАРЬЯН – Я вас кажу. Вот у нас позавчера было заседание. Речь шла о гуманитарном образовании: востребованность -невостребованность, работодатели – кого они выбирают и все…. Понимаете, в стране дефицит на культурных людей. Не специалистов все-таки в области театра, музыки, а мы должны готовить генофонд нации – это культурные, образованные люди. И я сказал: гуманитарное образование, культурное – преподавание этих дисциплин должно быть и для врача, и для инженера. А если у него большой хороший культурный кругозор, то это прививка против антисоциальных действий, я вам скажу.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я вам должен сказать – это мое мнение, я по собственному опыту вижу, да вы, наверное, лучше меня это знаете, — что у нас общество, в принципе, плохо знает историю собственную – это известно. Мы намного хуже знаем свою историю собственную, чем наши западные…

С.ШАРГУНОВ – Но не факт, правда, что американцы.

А.ЧУБАРЬЯН – Американцы ужасно знают свою историю.

В.ДЫМАРСКИЙ – Американцы – да, но Европа хорошо знает свою историю.

А.ЧУБАРЬЯН – Я вам хочу сказать: мы единственная страна в мире, поверьте мне, где в школе в равном объеме изучается и отечественная история и вся общая история. Нигде вам никто не будет преподавать Египетские пирамиды – только у нас.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас осталось чуть-чуть… И, может быть, это затронем. Мне кажется, что один из самых больших изъянов нашего преподавания история – это изъятие отечественной истории из контекста. Мне кажется очень важно показать параллели. Вот у нас Иван Грозный – что в это время было в Европе?

А.ЧУБАРЬЯН – Вот сейчас мы заняты, знаете, чем? Синхронизацией. Чтобы в школе Марья Ивановна, которая ведет уроки и там и там, в 8-м классе, положим, показывала одновременно 17-й век здесь и 18-й – там. И, вообще, понять, что Россия – часть мира.

В.ДЫМАРСКИЙ – И из этого рождается, что называется, особый путь, мы тем самым выдираем себя из контекста мирового или европейского.

А.ЧУБАРЬЯН – У нас каждая страна имеет свой путь.

С.ШАРГУНОВ – Уникальность.

А.ЧУБАРЬЯН – Этот особый путь – он развивается в русле общемирового процесса, понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, будем надеяться.

С.ШАРГУНОВ – Ну, так же, как любые заимствования, как культурных кодов, так же экономические…

В.ДЫМАРСКИЙ – Сережа, нас Александр Оганович успокоил немножко или нет?

С.ШАРГУНОВ – Все это интересно. Почитаем.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте учебник, Александр Оганович.

С.ШАРГУНОВ – Вот 4 учебника – будет открывать, читать и смотреть. Я думаю, что самое главное, о чем сказано – это личность учителя и кроме всего прочего хоть как-то просвещать учащихся.

А.ЧУБАРЬЯН – А просвещать можно не только через школу, учительство. Я думаю, надо сделать обязательным посещение музея.

С.ШАРГУНОВ – Правильно.

А.ЧУБАРЬЯН – Бесплатного посещения для школьников музея.

В.ДЫМАРСКИЙ – И чтение журнала «Дилетант», скажу я.

А.ЧУБАРЬЯН – Спасибо!

В.ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире