'Вопросы к интервью
31 июля 2014
Z Дилетанты Все выпуски

Маргариты и мастера


Время выхода в эфир: 31 июля 2014, 21:05

НОВОСТИ ДИЛЕТАНТА

Три ранних рассказа американского писателя Джерома Дэвида Сэлинджера впервые опубликованы в виде книги, сообщает TheGuardian.

В нее вошли рассказы «Подростки», «Повидайся с Эдди» и «Раз в неделю — тебя не убудет». Все произведения были написаны Сэлинджером в 1940-х годах и были напечатаны в небольших журналах.

Рассказы опубликовало издательство Devault-Graves.

Сэлинджер скончался 27 января 2010 года на 92-м году жизни. Писатель не публиковал новых произведений с 1965 года. С 1980-х годов он вел затворнический образ жизни и не давал интервью. Сэлинджер выступал против переиздания своих ранних рассказов.



Могила РичдардаIII, найденная 2012 году была открыта для публики – об этом сообщает BBCNews. Однако самих останков короля посетители увидеть не смогут.В мае британский суд постановил, что останки Ричарда должны быть похоронены в соборе рядом с тем местом, где были найдены. Потомки короля выразили желание, чтобы он был погребен в Йоркской церкви, однако Верховный суд не нашел никаких оснований увозить его из Лестера.

РичардIII, двоюродный прадед королевы Елизаветы II в 14-м колене стал последним английским правителем, битым в бою. Его смерть ознаменовал конец войны между двумя ответвлениями династиями Плнатагенетов — Ланкстерами и Йорками, названной по их геральдическим знакам – Алой и Белой розы, соответственно. Как итог Плантагенеты потерпели крах, а на их место пришли Тюдоры.



Последний член экипажа самолета «Энола Гей», атаковавшего Хиросиму ядерной бомбой, скончался в США в возрасте 93 лет, сообщает в среду газета DailyTelegraph.

Теодор Ван Кирк по прозвищу Голландец скончался в доме престарелых в штате Джорджия по естественным причинам. В момент бомбардировки ему было 24 года. «Я знаю, что он был признан героем войны, но мы все его знали как прекрасного отца», — сообщил журналистам сын Ван Кирка.

В 2005 году в интервью Ван Кирк сказал, что опыт войны доказал ему бесполезность войн и ядерных бомб в решении чего-либо и он хотел бы, чтобы все оружие на Земле было уничтожено.

Летчик самолета «Энола Гей» Моррис Джеппсон умер в апреле 2010 года в возрасте 87 лет. В ноябре 2007 года в возрасте 92 лет скончался Пол Тиббетс, пилот и командир бомбардировщика.



Найденный исследователями череп ребенка может стать древнейшим свидетельством мозговой травмы у человека современного типа. Ученые Национального центра научных исследований Университета Бордо во Франции во главе с антропологом Элен Кокеньо изучили сделанные при помощи компьютерной томографии трехмерные изображения черепа ребенка, умершего 100 тысяч лет назад и обнаруженного в израильской пещере Кафзех.

3D-изображения показали, что малыш перенес травму, нанесенную тупым предметом, — часть кости черепа была продавлена внутрь. Неизвестно, было ли это одним из примеров жестокого обращения с детьми или просто несчастный случай.



В Афинах нашли кубок, из которого пил легендарный Перикл. Шумная вечеринка, в которой участвовал один из основателей афинской демократии была две с половиной тысячи лет назад. Предполагается, что участники пирушки передавил по кругу глиняную чашу с вином и выцарапывали свои имена на память. Они определенно порядочно выпили, потому кто бы ни написал имя Перикла, он сделал в нем ошибку, и ему пришлось ее исправлять –сообщил, секретарь Греческого эпиграфического обществаАнгелосМаттеу. Считается, что Периклу тогда было около 20 лет. Любопытно, что один из участников попойки был рабом. 20 осколков керамического кубка, о котором идет речь, строители обнаружили во время работ в пригороде столицы Греции.



В 2012 году рядом с берегом Таманского полуострова в море было найдено судно, которое считалось византийским торговым кораблем. О том, кому на самом деле принадлежало судно, исследователи узнали недавно.Оказалось, что найденный вблизи от Тамани корабль в Черном море принадлежал царю Митридату в I веке до н. э.

Еще 10 лет назад при раскопках было найдено здание. Было понятно, что его сожгли, а на полу археологи нашли украшения и монеты, датированные I веком до н. э. Позже в море обнаружили мраморное надгробие супруги царя Митридата Евпатора.

Последняя находка — металлический таран на дне Черного моря поблизости от найденного в 2012 году судна — раскрыла тайны и связала артефакты в одну цепочку. Исследуя таран, ученые обнаружили знак Митридата, отлитый на бронзе. Оказалось, что найденный корабль принадлежал царю, пославшему судно для подавления восстания и спасения своих детей.

Вероятно, что через некоторое время на месте раскопок будет уникальный в России музей.





С.БУНТМАН – Журнал «Дилетант», телеканал «Дождь» и «Эхо Москвы» представляют очередную передачу «Дилетанты». Карина Орлова, Сергей Бунтман здесь в студии. У нас в гостях Мариэтта Омаровна Чудакова, добрый вечер!

К.ОРЛОВА – Добрый вечер!

М.ЧУДАКОВА – Всем привет!

С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, в последнем номере, «ведьминском» номере вы написали – меня очень заинтересовал тот ракурс в котором вы написали и про Елену Сергеевну Булгакову, и сразу подумалось о такой функции, как жена-муза и жена не совсем святая в этом отношении – скажем так.

М.ЧУДАКОВА – Святость, вообще, только на небесах.

С.БУНТМАН – Это-то да. Но здесь конкретные вещи. Я сразу вспомнил и Лилю Брик…

М.ЧУДАКОВА – Да, я пишу там тоже упоминания…

С.БУНТМАН – Да, и я сразу вспомнил – у нас встреча была в школе в 66-м году – к нам приезжала вдова Ромена Роллана Марина Павловна Кудашева.

М.ЧУДАКОВА – Конечно. Да, очень своеобразная женщина.

С.БУНТМАН – Это уж и влияние ее на Ромена Роллана, как мы потом узнали из переписки, из записных книжек Ромена Ролана… У нас школа была имени Ромена Роллана.

М.ЧУДАКОВА – Как Будберг, она — на Горького.

С.БУНТМАН – И вот это влияние, насколько это распространенное явление – вот жены великих людей – распространенное явление именного такого разнообразного влияния, скажем.

М.ЧУДАКОВА – Вас вопрос не совсем я понимаю, в чем он. Насколько распространено влияние.

С.БУНТМАН – Насколько сильно влияние…

М.ЧУДАКОВА – Ну, я думаю, это в той же пропорции, как, вообще, в человечеством обществе. Приглядитесь к себе, к своим знакомым – какой процент поддается влиянию жены. Я всегда смеялась, когда говорят: Ну, это не он, это его жена. Я говорю: Мужчина отвечает.

С.БУНТМАН – Это правда.

М.ЧУДАКОВА – Это мое было мнение. Значит, ему удобно, чтобы это на жену сваливали — немножко, как бы сказать… стервозно говорила я.

С.БУНТМАН – Вы, конечно, правы, и я-то могу согласиться полностью.

М.ЧУДАКОВА – В писательской среде это было очень распространено: «Ну, что вы! Он такой, вообще, душка. Это у него жена такая». Но ведь это он ее выбрал и, как говорится, держит при себе.

С.БУНТМАН – Да, бачилиочі, що руки могли, как говорила моя бабушка по этому поводу. Но скажите, пожалуйста, когда это вырастает… насколько, например, это было важно. Не просто как человек, который рядом, насколько это было важно в случае Булгакова, насколько это было…

М.ЧУДАКОВА – Что важно? Присутствие Елены Сергеевны?

С.БУНТМАН – Присутствие Елены Сергеевны, и, как так случилось, что… ведь Булгаков писал и до, писал замечательные вещи. Это была, действительно, ключевая встреча с Еленой Сергеевной и поворотная?

М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что это было такое редкое, что называется, попадание. Его творчество показывает, и не только творчество, а то, что я знаю в его биографии, показывает, что ему нужна была сильная женщина. Вот на меня очень сильное впечатление в свое время произвело – я трижды ездила в Туапсе к Татьяне Николаевне, его первой жене, венчаной, так сказать – ну, милейшая женщина. Более симпатичного человека я редко встречала в жизни. Она как бы осталась такой милой саратовской гимназисткой на всю жизнь. Они никогда не пускала меня в гостиницу, я жила у нее в однокомнатной квартире. Она не давала мыть посуду, сама все подавала. Вообще, такой она была милый человек. И она сказала мне такую фразу, которая на меня произвела очень сильное впечатление, я много над ней думала. Он был во Владикавказе, когда отступала армия, его армия – Белая под натиском Красной Армии – он заболел тифом, температура 40, и не мог поехать с ними. И, когда он очнулся, во Владикавказе была советская власть. Он навсегда остался под советской властью, тогда, когда оба его брата младшие были в Белой армии.

Тут, вообще… он не собирался жить под советской властью. И она привела мне его фразу в Москве. «Когда, — говорит, — мы в Москву приехали, он говорил мне и не раз: Ты слабая женщина, не могла меня вывезти». «А как же, — она говорит, — я его повезу? – знаете, с такой незабытой горечью, — как я могла увезти, если два врача мне сказали, – по Военно-Грузинской дороге отступала армия, — вы что же хотите, довезти его до Казбека и там похоронить? У него 40 температура, он без памяти». У него в «Записках на манжетах» хорошо записано автобиографично. Вот эта фраза: «Ты слабая женщина» — она такая ключевая. И вот он ушел к Любовь Евгеньевне – она была гораздо более, с его точки зрения, сильная – она прошла огонь, воду и медные трубы. Была шансонеткой в Париже – все, что угодно – в Константинополе сначала со своим мужем Василевским, журналистом. Она боролась за жизнь, и потом, все-таки совершила эскапад: вернулась в Советский Союз.

Вообще-то все до одного были уничтожены, с кем она вернулась, «сменовеховцы» были уничтожены все, поэтому, в общем, ну, как… это тоже был поступок рискованный. Но, конечно, постепенно тоже выяснилось для него ее недостаточность. С Еленой Сергеевной какое-то было очень быстрое чувство, возникло – Елена Сергеевна была очень сильной личностью, очень. Я с ней общалась полтора месяца ежедневно с утра до вечера. Я могу это совершенно ответственно сказать:платиновой силы – даже не сталь.

К.ОРЛОВА – У меня вопрос, Мариэтта Омаровна, вы говорите, что многим было удобно прикрываться женой…

М.ЧУДАКОВА – Ну, это так по моими наблюдениям бытовым над писателями.

К.ОРЛОВА – И вы, я так понимаю, приходите к выводу, что Михаил Булгаков, скорей всего догадывался о связях Елены Сергеевны с…

М.ЧУДАКОВА – Нет. Я думаю, он просто знал.

К.ОРЛОВА – Он просто знал.

М.ЧУДАКОВА – Я так думаю. Я пришла к выводу. Сначала накапливались, во-первых, какие-то общие представления о контексте. Ее просто не могли пропустить мимогэбисты наши славные. Они всех таких держали на учете. Это мне когда-то Лев Разгон рассказывал, когда он еще был журналистом «Комсомольской правды» и вполне советским, и он тесть его был известнейший чекист Бокий. И он говорит: «А я был тогда такой, идейный. Чего-то обсуждали проблемы агентов. Я ему говорю: Вот бы кого завербовать – Вертинского. А Бокий сидит, говорит: Уже». Просто, чтобы все представляли. Иначе бы он не вернулся в 54-м году – это тоже понятно. Во-первых, общий контекст.

С.БУНТМАН – Он в 44-м вернулся, по-моему, Вертинский.

М.ЧУДАКОВА – В 54 или в53-м после войны он вернулся.

С.БУНТМАН – Но до смерти Сталина.

М.ЧУДАКОВА – Первые его концерты – меня, помню, мальчики звали, я не сумела пойти – 53 или 54-й, школьные годы мои.

И вот я говорю: сначала общий контекст, чисто мое понимание того, что чекисты не могли пропустить красивую, очень харизматичную в высшей степени жену такого человека. Он же в это время был заместителем начальника Генштаба, до этого…

С.БУНТМАН – Шиловский, вы имеете в виду?

М.ЧУДАКОВА – Шиловский. Это был генералитет высший. У них за столом сидели все, так сказать. И просто ее не могли… Я думаю, что это все произошло до Булгакова — мое предположение. Ее не могли пропустить, ее должны были… Ну, они очень мели, сеть их была очень большая, с большим замахом, так сказать мелкоячеистая. Многих брали. А второе: вот, как ни странно, вот я над этим много думала, и много фактов мелких говорит об этом, даже в послевоенной ее жизни.

Потом я видела личность, которая на определенном уровне таком, что ли повседневном, бытовом в высшей степени высокоморальная и честная, а там, где уже другие сферы – там она, я думаю… Ну, к Сталину она сохранила, как говорится, очень теплые чувства. Там она могла быть на многое способна, мне кажется. Но дело в том, что вдруг я просто заново взглянула на «Мастер и Маргариту».

С.БУНТМАН – Да.

М.ЧУДАКОВА – Вот помогла мне, как я здесь написала, стажерка. Я говорит, буду писать о ведьмах русских, но только я хочу писать о добрых ведьмах. Я тут задумалась: какие добрые ведьмы? Я потом ее назвала ее «доброй ведьмой» в кавычках. И вдруг до меня доходит. Вот представьте себе, я Булгаковым занимаюсь сто лет, а вдруг до меня неожиданно доходит вся логика художества. Мы знаем прекрасно, что в литературу писатель очень сложным образом, иногда таким, что и не владаешь, только он знает – он там разрешает какие-то свои биографические проблемы, но очень сложным путем, обязательно какие-то. То есть он несет туда свой жизненный опыт, но очень… Когда-то замечательный наш филолог Борис Викторович Томашевский в своей прекрасной маленькой книжке очень умной о Пушкине написал, что стихи могут быть источником для биографии, только они – недостоверный источник, недостаточный. Вот и все, но что они – источник. Но очень сложно, нельзя судить…

С.БУНТМАН – Буквально.

М.ЧУДАКОВА – Буквально – вот. И я вдруг вот так просто выстроила логическую цепочку. Так. Роман «Мастер и Маргарита». То, что Мастер -альтер-эго автора Булгаков подчеркивает, не скрывает, это всем мы знаем. Он туда вкладывает свое. Собственно говоря, само изменение замысла было, когда вторглась биография. После разговора о Сталиным, когда он отказался ехать, испугавшись в прямом смысле слова – ну, долго об этом рассказывать, как он написал в письме Попова, — а я установила, я так считаю, это моя гипотеза, что это о разговоре речь шла: «В жизни я совершил пять роковых ошибок. За две из них я себя не виню – они были следствием налетевшей как обморок робости». Я думаю, это был разговор со Сталиным, когда Сталин так коварно поставил первый же вопрос. Он был очень высокого ранга политик, очень коварный и очень умелый. И он сказал: «Что, может быть, правда, отпустить вас за границу?» И без паузы: «Что, очень мы вам надоели?» Значит, отвечая: «отпустить» и «надоели».

С.БУНТМАН – Значит, надоели. Просто знак равенства стоит.

М.ЧУДАКОВА – А уже «Шахтинский процесс прошел и готовится «Промпартия». Уже все знают, что интеллигентов гребут под гребенку. Я все это последние годы очень внимательно изучала, со своими историческими д. Уже атмосфера была такая, в высшей степени… до всякого еще 34-го года, до убийства Кирова, беспрерывной: процесс за процессом. 30-й год, уже готовится операция «Весна» так называемая. Вокруг берут Булакова даже, тех, кого он знал в связи с Еленой Сергеевной. И налетела робость, и он сказал нет, отказался ехать. Понял, что он попал – через несколько месяцев, не сразу, — что он попал в связь нерасторжимую с человеком, о котором очень сложно думал. Ясно, что он оставил Воланда в новом повороте замысла… Я установила, когда восстановила из пепла, так сказать, его первые редакции – два года восстанавливала – там очень важное было достижение в том…, оттуда извлекли мы важную вещь, что не было Мастера и Маргариты в первой редакции, не пахло ими, автобиографической темы не было.

С.БУНТМАН – Была только дьявольская тема.

М.ЧУДАКОВА – Да. Но он Воланда, когда новый замысел в 31-м году назревает после этого, он оставляет Воланда. И дальше, что получилось – он сначала не думал, я думаю, в Волнаде изображать Сталина. Он хотел показать Воланда в Москве, сатану в Москве. Но так как он – тут очень важно – оставил Воланда в замысле, то он ясными глазами видел, что с каждым годом жизнь нашей страны, в которой они жил в 30-е годы тот, кто обладает всемогуществом, вертит судьбами людей непременно будет проецироваться на Сталина. И он это оставляет. Следовательно тут нет вопроса, он конечно, хочет сказать: да, дьявол уже среди нас. Вот и все.

Так вот, я хочу сказать, что он называет роман в 34-м уже году «Мастер и Маргарита». Мастера проецирует на себя. Если Мастера он проецирует на себя нескрываемо, он включает биографическую тему: такого писателя, которого никто не печатает и его ошельмовали во всех газетах, то дальше просто логика наша говорит: Мастер и… Маргарита, значит Маргарита должна быть прикосновенной к автору, следовательно, его женщиной. Так, на этом мы зафиксируемся.

Но идет дальше. Она пишет мужу записку: «От горя и тоски, — я уже забыла сама, как – я стала ведьмой», и она дальше с нечистой силой. Она ведьма уже потому, что она с нечистой силой знается. Ну, так с чего любимую женщину – такой тупой вопрос задаю – делать ведьмой в романе, который он считал главным в своей жизни? Для этого должны быть очень серьезные основания. Он значит, решал какую-то важную для себя проблему таким способом.

С.БУНТМАН – Значит во имя его спасения можно сделать все, что угодно.

М.ЧУДАКОВА – А там и ясно это, он и находит ответ. Он дает нам этот ответ: она ведьма, но она делает это ради возлюбленного. Ну, вот это мое…, это гипотеза, доказать нельзя.

К.ОРЛОВА – Но при этом он понимал, что она ведьма, что работает в КГБ…

М.ЧУДАКОВА – Как? Не поняла…

С.БУНТМАН – При этом он понимал, что она ведьма…

К.ОРЛОВА – Он понимал, он знал, и ему тоже было удобно?

М.ЧУДАКОВА – Он понимал, что любое соприкосновение с нечистой силой, такой контакт, сделка заключенная – она дает возможность так трактовать данную женщину. Ему это было важно. Что значит, понимал, что ведьма? Я не могу переходить на этой язык полностью, это все-таки роман.

С.БУНТМАН – Нет. Он понимал, что это соприкосновение – оно даром не проходит.

М.ЧУДАКОВА – Нет, я думаю, что или она ему призналась — я не сомневаюсь в этом, что он знал, — или он как-то это узнал и спросил ее. Одно из двух. Она настолько это скрывали, люди, что даже нельзя описать словами, насколько это было… с них брали подписку, и так они привыкали к этому, что даже не могли это сказать в те годы, потому что это грозило смертью. Только всегда надо помнить огромную разницу между ситуацией, в которую люди попадали при жизни Сталина и в 60-70-е. Кто будет говорить вам, что нельзя было тоже уклониться, никому не верьте.

С.БУНТМАН – Особенно сейчас еще ко всему. И сейчас говорят, что нельзя уклониться и так далее.

М.ЧУДАКОВА – Неужели и сейчас говорят?

С.БУНТМАН – И сейчас говорят. И сейчас.

М.ЧУДАКОВА – Значит, когда тебя фрахтуют, ты должен идти туда.

С.БУНТМАН – А, что я могу сделать? — говорят.

М.ЧУДАКОВА – Неужели вы слышали такие вещи? Я даже выгляжу какой-то наивной.

С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, вот то, что мы все пережили в начале 2000-х годов, когда наши коллеги говорили, ну, «а что я могу сделать?», но масштаб совершенно другой, и потери и риск совершенно другой у людей.

М.ЧУДАКОВА – Я совершенно все это не признаю. Я прекрасно видела, как в 60-70-е годы всех кадрили, и все нормальные люди от всего этого отмежевывались и не шли, поэтому ни во что не верю. Человек – я даже бы так сказала, о мужчине, если о мужчине речь, то мужчина, и я знаю эти случаи, когда люди шли под пулю – то мужчина не может это перенести, когда это грозит его близким. Это совсем разные вещи.

С.БУНТМАН – Да, у меня один еще вопрос в связи с этим до нашего перерыва: Во сколько были в опасности тогда? Если мы принимаем эту гипотезу, что…

М.ЧУДАКОВА – Да, мне грустно ее выдвигать, но…

С.БУНТМАН – Насколько были в опасности те люди, которые общались с Булгаковым, которые слушали главы из романа, которые приходили в гости и достаточно свободно там беседовали?

М.ЧУДАКОВА – Тут, понимаете, ведь помимо всего прочего мы не знаем… Доносов тех, кто был в доме — КГБ опубликовало в свое время. Есть, знаете, какой-то почти ксероксного вида – мне подарил в свое время начальник их архива – там множество НЕРАЗБ. Причем, знаете, как? Человек был в доме у Булгакова, извините, Первого мая — с улицы туда не придешь Первого мая — описывает, что он говорил и прочее. Так что осведомителей было немало. Но такое впечатление, что из тех, кто слушал – я сейчас с другой стороны захожу, вы спрашиваете, опасно ли было для них, а я говорю, что опасно было для Булгакова в первую очередь, когда он это читал – вот нет впечатления и нет в этих доносах, что читал «Мастера и Маргариту», что в 39-м году кто-то стукнул. Вот я не знаю таких фактов. Похоже было что не стукнули. А вот для них – они были перепуганы. Я знаю, что Марков был очень перепуган Павел Александрович. Они были перепуганы, потому что они смотрят – я думаю, что у них душа в пятки уходила, как пишет Елена Сергеевна, «последние главы слушали почему-то окоченев». Окоченеешь! Когда Сталин приравнивается к сатане на глазах. Я не знаю, как они там в обморок не попадали.

С.БУНТМАН – Да, всегда возникает вопрос: А вот, если Елена Сергеевна, действительно, работала с ними – скажем так? Вот люди, которым читают безнаказанность для себя – вот это ощущение. Но, что это безопасно для тех людей не провоцировать… Нет внутреннего ощущения, что не провоцируют ли на откровенность? Давайте зафиксируем этот вопрос…

М.ЧУДАКОВА – Я его даже не очень поняла.

С.БУНТМАН – Я сейчас его еще поясню, я плохо сказал. Мы сейчас через пять минут встретимся.

М.ЧУДАКОВА – Это может, я тупая просто.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем, и вот вопрос я доформулировал: все-таки могло было быть ощущение провокации, когда приходят люди, мы себя чувствуем в безопасности, а вот к нам приходят люди, а мы им читаем совершенно такую, подпольную книгу.

М.ЧУДАКОВА – Нет, думаю, насколько я себе представляла, она не была способна на специальную провокацию. Она хотела делать все, чтобы Михаил Афанасьевич хоть в какой-то степени чувствовал душевный комфорт. Вот он закончил свой потрясающий роман. Она была в полном восторге от него. И она хотела, чтобы послушали друзья. Здесь такая более простая вещь.

К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, а вот ее связь Елены Сергеевны с органами – это только во имя спасения, во имя того, чтобы уберечь Булгакова?

М.ЧУДАКОВА – Дело не в этом. Подождите. Как это могло начинаться? Это же надо иметь в виду, это совершенно вам не 60-70-е. Я уверена, что она не сама пошла, предложила свои услуги. Во-первых, это было, конечно, о него наверняка. Несомненно, ее вызывали и сказали, что ей это дело поручают, об «отказаться» не может быть и речи. Я приводила там примеры. Мне две женщины, их современницы, знакомые близкие рассказали про гибель Веты Долухановой – это была любовь еще во время студенчества, она была любовь Тынянова – все знали это. Это была, вообще, одна из красавиц Ленинграда. Там тогда счет был у них и в Москве и в Ленинграде. Как Кончаловская Наталья была одна из красавиц. Окуневская, Кончаловская – были красавицы Москвы, а Долуханова была красавицей Петербурга, ну, Ленинграда тогдашнего.

Всю эту историю мне рассказывали две НЕРАЗБ, я всегда проверяю, одного мне недостаточно свидетельства, второе было. Знаете ведь как, следователи в те годы… ну, кто-то встречает свою одноклассницу на улице, кто-то встречает свою давнюю знакомую, и они так кое-что выбалтывали на чисто такой, частной основе. И вот ее сначала позвали, сказали: «У вас такой салон, люди часто приходят. Мы бы хотели, чтобы чаще еще приглашали». Ее муж был Владимир Владимирович Дмитриев, художник театральный, приятель Булгакова. Она говорит: «Да нет, что вы – больше приглашать! У меня и места такого», — говорит она опрометчиво. –«Ну, что вы! Мы дадим вам квартиру более вместительную». Она в ужасе, бросая своих двойняшек, девочек полуторагодовалых на мужа, уезжает на Кавказ. Она Долуханова была, там были какие-то родственники, конечно. Полгода она живет на Кавказе, надеется, что забудут. Приезжает. Ее тут же берут. И рассказывали эти ее…

С.БУНТМАН – Это какой год?

М.ЧУДАКОВА – Ну, 37-й. Ее берут, и как следователь проговорился, встретив старую знакомую, ее просто забивают следователи. А там садистов сколько угодно было. Она красавица. «Ах так! Ты не хотела пойти по-хорошему?» — ее забили. Выхода тут никакого. Если пригласили тебя, у тебя двое детей и тебе говорят, что ты будешь работать – ты будешь работать, или кончай собой. Практически третьего не дано. Поэтому тут никаких таких… «почему?» Потому что меня, когда обвиняют, когда я еще немножко туманно высказывалась, уже масса обвинений, как я смею бросать тень. Это люди как будто в детском саду живут. Это страшное время, какие тут тени? Там дай бог хоть немножко приблизиться.

Я, например, не могу похвастаться, что я приблизилась к пониманию, как люди ложились вечером, зная, что ночью могут взять ее или мужа. Я, вообще, этого не понимаю. Пытаюсь понять. Хотя я 7 лет работала в комиссии по помилованию, пыталась вжиться в душу каждого преступника – давать ли ему…, снижать ли ему наказание или нет; не жила дистиллированной какой-то жизнью, но я постигнуть не могу, как люди жили. Или Когда Лидии Корнеевны Чуковской забирают любимого мужа и гениального физика – это все подтверждают, что Бронштейн был гениальным физиком – молодого красивого человека и все, с концами. Как она живет, как они все жили? Это понять нельзя. Поэтому разговоры: кто-то, что-то бросает тень – это детский сад. Поэтому надо знать, что они не сами туда бежали. Может кто-то и бежал, но мы говорим о другом.

С.БУНТМАН – Это другие истории. И вот, когда вы сейчас говорите об этом, Мариэтта Омаровна, я тоже пытаюсь представить всегда. Мне все детство рассказывали, как это было. Но я представить себе не могу до конца…

М.ЧУДАКОВА – Все равно не мог. Правильно.

С.БУНТМАН – И вы знаете, последнее, что осталось у моей мамы, когда она уже очень болела – я вдруг услышал, когда она совсем была уже пожилая и совсем уже не помнила ничего, она помнила одно: она вдруг спросила из своей комнаты: «За кем пришли?» Вы понимаете? Что за шум, за кем пришли? Это так страшно. Я не знаю, когда мы можем себе представить это.

М.ЧУДАКОВА – Я вот с годами оценила своего отца. В 37 году его взяли, естественно, на Кавказе. Его дядя, а мой двоюродный дедушка был наркомом Дагестана. Взяли сначала его, потом его родного брата, моего деда, которого я никогда не видела. Их взяли всех, фамилию папину, мужчин взяли всех до одного. Случайно получилось, что он за три года до этого ему врачи сказали… он кончил Темирязевку и поехал работать туда нормальным образом начальником рыбных промыслов, но мама заболела тропической малярией. Там были тропические комары, лихорадка. И не проходила. Рожала мою сестру с температурой 40. Врач сказал: «Омар, погубишь всю семью, — дагестанцы не болели, болели только русские. У дагестанцев был иммунитет, — погубишь семью, увози семью». Он уехал. И через лет начался Большой террор. Две вещи хочу подчеркнуть. Вот у вас свой опыт, и у меня тоже. Да, мне не говорили, я была младшей, четвертый ребенок, я узнала только после до клада Хрущева про деда. Говорили: умер, умер… Старшие-то знали, конечно.

С.БУНТМАН – Я, слава богу, в этот год и родился, когда доклад Хрущева… Так что я с детства знал все.

М.ЧУДАКОВА – Папа мой верил, что 10 лет без права переписки…

С.БУНТМАН – Это есть 10 лет…

М.ЧУДАКОВА – Он считал, что в 48 году может вернуться до какого-то момента. Второе, что я хочу сказать, я оценила много лет спустя своего отца. Совершенно ясно, что он писал всегда: «отец репрессирован». Никогда, конечно, у него и мысли не было отказаться. Альбом у нас открывался всегда фотографией: по-офицерски сиди расставив колени мой дет с палашом и вся семья его. Всегда открывалась эта. С погонами, естественно. Не убирал никогда из альбома, понимаете? Но больше всего меня стало удивлять уже после его кончины в 76 году, что в доме не было атмосферы страха. Как отец сумел это сделать, не знаю. Он, конечно, каждый день ждал.

С.БУНТМАН – Но вот это, что мы себе представляем, такого гнетущего страха, что каждый день…

М.ЧУДАКОВА – Нет, мы знали: наш отец никого не боится.

С.БУНТМАН – И вы это знали.

М.ЧУДАКОВА – Он прошел войну всю, ушел добровольцем, прошел Московское сражение. Он заведовал сектором, ушел в пехоту рядовым, добровольцем. Добился, чтобы его взяли, он забронированный был. Все Московское сражение – вы, как мужчина оцените, надеюсь, — весь Сталинград – я честно скажу, горжусь – и всю Курскую дугу.

С.БУНТМАН – Ну, естественно, да.

К.ОРЛОВА – А возвращаясь к теме мастеров и Маргарит, а Лиля Брик?

М.ЧУДАКОВА – Я вас отвлекаю.

К.ОРЛОВА – Нет-нет.

С.БУНТМАН – Нет, это в тему, и это в тему, и это правильно. Лиля Брик, ты хотела сказать.

К.ОРЛОВА – Спросить.

М.ЧУДАКОВА – Это совсем другое дело. Это убеждения. У Елены Сергеевны не было тут убеждений, я уверена. Хотя ее первый муж пошел по убеждениям в Красную Армию. Целая история тут, не буду останавливаться. А Лиля Брик – она считала очень нормально – быть с ЧК. Какие стихи тогда о чекистах потрясающие… Люди верили, что это и есть то, что надо. Надо чистить, революция. Посмотрите, сейчас, сегодня-то люди готовы многие… Кто же это пишет? Сейчас скажу… Дмитрий Ольшанский. Пишет комментарии, что таких вот, как я… ну, мою фамилию не называет, но подразумевается, чтобы… кончится вся эта заваруха и нас всех выгнать из России – не заслуживаем мы здесь находиться. Так что сейчас-то люди, без всякого, конечно, террора готовы, бог знает, к чему…, что таких надо убивать.

К.ОРЛОВА – «Либеральная гнида» он называет…

С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, а вот, если Елена Сергеевна Булгакова всей этой силой и чем угодно, но она дала возможность Булгакову написать главный великий, огромный роман.

М.ЧУДАКОВА – Конечно, нет никаких сомнений. Она отдала ему все… Она буквально сосредоточилась на нем полностью. Она занималась его делами… Дел-то особенно никаких не было, но с театром все-таки могли быть какие-то. Дело-то не было, там все проваливалось. Несчастные либретто и то ни одно не пошло, опера ни одна ни пошла. Но она, так или иначе, ограждала его от мелочей жизни, и, конечно, была ему предана по-настоящему. Тут не было со мнений.

С.БУНТМАН – А вот Лиля Брик. Здесь у нас два типа есть…

М.ЧУДАКОВА – Конечно, это другое. Это женщина революции. Елена Сергеевна не была женщиной революции. Лариса Рейснер, Лиля Брик – это женщины революции, так или иначе…

С.БУНТМАН – В чем-то Коллонтай, во многом.

М.ЧУДАКОВА – Коллонтай, конечно, господи! Целиком. Тоже красивая женщина.

С.БУНТМАН – А, скажите, вы знаете, мне подарил Алеша Венедиктов тот же самый огонек за 29-й год, и там стихи Маяковского, которые он присылает из-за границы. Это такая халтура, это такая халтура…

М.ЧУДАКОВА – Ну, а что вы хотите этим сказать…

С.БУНТМАН – У меня такое ощущение, что ему становилось все хуже, хуже и хуже…

М.ЧУДАКОВА – В каком смысле-то?

С.БУНТМАН – И в человеческом… и в социальном.

М.ЧУДАКОВА – А стихи, написанные за несколько дней до смерти. Я их до сих пор просто обожаю, можно сказать, хотя это институтское слова «барышня».





Уже второй, должно быть ты легла

А может быть, и у тебя такое

Я не спешу, молниями телеграмм

мне незачем тебя будить и беспокоить



Ты посмотри какая в мире тишь

Ночь обложила небо звездной данью

в такие вот часы встаешь и говоришь

векам истории и мирозданию.



Нет, хороший поэт. Люблю до сих пор его.

С.БУНТМАН – Он очень хороший поэт. Я говорю о том внешнем, что он отписывался просто…

М.ЧУДАКОВА – Но одновременно. Это не значит, что у него дар пропал.

С.БУНТМАН – Нет, не пропал. Ему было плохо от какого-то очень серьезного разлома, серьезнейшего.

М.ЧУДАКОВА – Он был, конечно.

С.БУНТМАН – Вот у Михаила Афанасьевича не было разлома в творчестве.

М.ЧУДАКОВА – Я давно поняла, это такое мое маленькое открытие для самой себя. Я искала, в чем причина его твердости, которую я поняла, занимаясь архивом. Я же его биографию создавала… Это редчайший случай, когда биографии не было. Перед нами появился писатель, с 62-го года по 67-й за пять лет перед нами чередой издали – перед нами появился писатель. Никто ничего не знал, кроме «Дней Турбиных». Мы о нем знали три вещи – не только читатели – филологи: родился в Киеве, отец преподавал в духовной академии, три жены было, земский врач – все. Больше ничего. Поэтому я говорила примерно с сотней современников не меньше и от каждого по две строки – вот так биография… Понимаете, я сейчас что-то запуталась…

С.БУНТМАН – О разломе.

М.ЧУДАКОВА – Я тогда поняла, что важно, что его отличало от всех его современников писателей. Они все, вообще, вся наша интеллигенция русская предреволюционная – они все ждали революцию, они были все в той или иной степени социалистами. Он был монархистом – это первое. Он убежденным был монархистом. Это видно даже проникаясь в поры его художества, в частности «Записки юного врача» — некогда сейчас описывать это. И он вот столько не верил, что от революции так называемой социалистической может быть что-то хорошее. И это дало ему гораздо большую твердость, чем тем, кто ясно чувствовал, что он над этим работал, что он повинен в том, что произошло. Они все, так или иначе, поддерживали революционеров, так или иначе. И представляете, какой это ужас, это, конечно, отнимает силы – чувствовать, что ты тут повинен в этом. А он знал, что он нисколько тут не виноват. Он до последнего был в Белой гвардии и все, что мог делал.

С.БУНТМАН – Тогда возникает вопрос…

М.ЧУДАКОВА – Вот вы совершенно правильно сказали…

С.БУНТМАН – А, что такое «Батум» тогда?

М.ЧУДАКОВА – «Батум»? Вы знаете, у меня довольно интересную работу пишет, уже написал наверное недавний директор в течение пяти лет Булгаковского музея, а сейчас президент – моя сестра младшая. Она совершенно по-другому смотрит, чем мы все на это. Она говорит: «Я нисколько не вижу здесь, что он что-то хотел мосты какие-то, — она говорит, — это страшная пьеса. Он прекрасно понимал, что Сталин увидит там такие вещи, которые его заденут». Так что я согласилась с ней, хотя я по-другому смотрела на это. Там ведь, что важно, «Батум»? Для было важно не то, что он о Сталине пишет, так сказать, молодом Сталине положительно. Сдача не в этом для меня, а в том, что он положительно пишет о молодом революционере, не важно, чья фамилия. Он, абсолютно противник революции и революционеров – терпеть не мог, как говорится – он прославляет это революционное подполье. Для меня в этом.

А, что Сталин… Понимаете, он от всех отличался. Я помню, когда я читала письмо длинное ему, я его даже опубликовала в «Русской мысли» в свое время в Париже в статье одной о Мольере главным образом, когда они взяли биографический роман. Александр Николаевич Тихонов, который был, как все социалистом, он пишет растерянно, он только это не высказывает прямо – вокруг да около, длинное письмо – он потрясен, потому что роман о Мольере – это роман монархиста. Они это вгладь не видели, близко такого, поэтому, к чему я веду. Для него самодержавие Сталина, которое оскорбляло бывших революционеров – оно было ничто. Он не верил, что кто-то… еще, если бы не это самодержавие, то лучше бы было. Конечно, он не мог быть никаким образом сторонником террора, как врач хотя бы и так далее. Но самодержавие его не задевало. Тут сложный комплекс был: начать не кончить. Они все были: «Как? Он вроде того, что украл победу Революции». А для него…

С.БУНТМАН – Да бог с ней!

М.ЧУДАКОВА – То, что он Троцкого убрал – да Троцкого, как говорится, Булгаков на дух не переносил. Потом не надо забывать, что для каждого писателя, вообще, любого творческого человека то, что Сталин 15 раз ходил на «Дни Турбиных»…

С.БУНТМАН – Конечно.

М.ЧУДАКОВА – Ну, как это могло быть для него безразлично, подумайте сами? Я сама не могла постигнуть, но из политических соображений можно сходить три раза, но четыре раза, но не пятнадцать же! Значит, его притягивала эта пьеса. А Булгаков… наверняка они с Еленой Сергеевной много раз, сто раз обсуждали.

С.БУНТМАН – Да.

М.ЧУДАКОВА – Это лестно для автора, согласитесь, что 15 раз смотрят его спектакль, любого автора.

К.ОРЛОВА – Да.

С.БУНТМАН – Конечно.

М.ЧУДАКОВА – Значит, они все эти умнейшие и талантливейшие люди: Пастернак, Мандельштам, Булгаков – они все судили о Сталине по себе, как все люди судят о других – по себе. Это самое трудное: о другом судить, как о другом. Как-то меня какой-то журнал – уже не помню, то ли Psychologies или какой-то – спрашивал: «Когда наступает зрелость?» Я говорю: «Зрелость наступает тогда, — ответила спонтанно и уверенно и уверена, что правильно, — когда ты понимаешь, что другие люди – ДРУГИЕ! Вот тогда зрелость наступает. А у некоторых, говорю, всю жизнь не наступает». Так вот, понимаете, они Сталина очень усложняли. А есть такая, видимо, аберрация естественная, что, если такие огромные злодейские поступки, то и человек должен быть большая личность. Ничего подобного! Вот и все.

К.ОРЛОВА – Мариэтта Омаровна, много вопросов задают вам здесь. Знаете, какие?

С.БУНТМАН – Тут много комментариев.

М.ЧУДАКОВА – Вы мне распечатаете их?

С.БУНТМАН – С удовольствием.

К.ОРЛОВА – Если захотите, конечно.

М.ЧУДАКОВА – Для общего образования моего.

К.ОРЛОВА – Больше всего всех волнует вот, что: Возможно ли наступление снова таких же времен, что мы вернемся?

М.ЧУДАКОВА – Я только одно могу сказать. Я абсолютно уверена – очень рада, если нас слышит много народу, сколько вас слышат по вашему, сейчас?

С.БУНТМАН – Много. Под 100 с чем-то тысяч.

М.ЧУДАКОВА – Вот, среди них половина, наверное, наших российских или больше?

С.БУНТМАН – Больше, больше.

М.ЧУДАКОВА – Вот я ко всем обращаюсь: Сегодня – повторяю, число сегодня запомните – можно не допустить возвращения, а что будет дальше – неизвестно. Поэтому ко всем обращаюсь, чтобы поняли, как следует свою ответственность.

С.БУНТМАН – Мариэтта Омаровна, скажите, пожалуйста…

М.ЧУДАКОВА – Я со всей ответственностью говорю свои слова: сегодня можно, и я знаю даже пути, которыми можно это сделать вполне не экстремистские.

С.БУНТМАН – Это правда.Еще можно, но втягивание невероятное идет…

М.ЧУДАКОВА – Ну, дураками не надо быть, тупицами.

С.БУНТМАН – Вот это втягивание…

М.ЧУДАКОВА – Втягивание идет.

С.БУНТМАН – Потому что все примерно из одного круга. Вот, когда вы описывали здесь эту вербовку: одноклассница, однокурсница, когда вы говорили – это ведь все, что происходит подспудно. Все мы один примерно круг, два-три поколения. И «сделай любезность», «ну, ты же понимаешь» — и вот с этого начинается втягивание в тоннель. У меня один только вопрос…

М.ЧУДАКОВА – Не давайте втягиваться да и все. Я не к вам, а вообще.

С.БУНТМАН – У каждой трубы, у каждого тоннеля есть вход…

М.ЧУДАКОВА – Пусть каждый подумает, в какой стране будет ребенок его жить – об этом пусть подумает. Не нахлебались? Над нами весь мир смеяться будет. У меня чувство патриотическое страдает. Весь мир смеяться будет: «А русским мало было 70 лет, они еще хотят!» Это же просто комично уже.

С.БУНТМАН – Здесь вопрос был такой, который меня стал занимать какое-то время: А, скажите, вот Сталин ходил на «Дни Турбиных», А знал ли он про «Мастера и Маргариту»?

М.ЧУДАКОВА – Я думаю, что нет, не видно следов. Я поэтому и говорю, что таинственным образом все, кто присутствовали, как говорится, не протрепались. Не видно, Не разу не видела каких-либо нитей, чтобы было известно, что он знал.

К.ОРЛОВА – А, как так, почему, Как вы думаете? Вы говорите таинственно не протрепались, а как так, намеренно?

С.БУНТМАН – Как получилось это, что никто не донес?

М.ЧУДАКОВА – Как – порядочные люди были.

К.ОРЛОВА – А все-таки.

М.ЧУДАКОВА – Небесный вечный покой. Порядочные люди оказались.

С.БУНТМАН – Это поразительно.

М.ЧУДАКОВА – Вот и все.

С.БУНТМАН – И можно найти порядочных людей.

К.ОРЛОВА – Даже из числа тех, кто работает в НКВД.

С.БУНТМАН – Но все-таки в целом, результирующая всего. Вы очень много размышляли и, когда общались с Еленой Сергеевной Булгаковой, когда писали о ней, писали о Булгакове. Результирующее — ее вот жизнь с Булгаковым – это подвиг, это все-таки, что это?

М.ЧУДАКОВА – Нет, ну просто такое редкостное соединение. Он ее очень любил, он его, думаю, в общем, тоже, хотя она ответила Татьяне Александровне Луговской – она ее приятельница была, она его, как говорится, выдала за Ермолинского, а с Луговским у нее был роман в Ташкенте, и это все было близко. И она говорит: «Я спросила ее, — рассказывала мне Татьяна Александровна, — скажи, Люся, у тебя больше была духовная связь с Булгаковым или больше такая… другая». Она подумала, говорит: «Больше духовная» — так ответила Елена Сергеевна. Булгаков, конечно, ею был поглощен очень сильно. Но, вообще, вы знаете, их жизнь была в те немногие годы, которые были отпущены, довольно гармонична. Ермолинский говорил: единственная трещина у них была – это Михаил Афанасьевич очень сердился, как она балует младшего Сергея. И у них были случаи, когда он просто выбегал на улицу, ходил, чтобы успокоиться, и, вообще, был возмущен. Как описано в «Записках покойника» очень смешно, как малый, объевшийся шоколадом – очень смешно описано, это все довольно портретно. Я Сергея-то застала, хорошо себе представляю его. Она его очень баловала.

С.БУНТМАН – И только это. Мариэтта Омаровна, спасибо вам большое!

К.ОРЛОВА – Спасибо!

С.БУНТМАН – Это была программа «Дилетанты», Карина Орлова, Сергей Бунтман. Мы с вами расстаемся на неделю.

К.ОРЛОВА – До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире