Открытая библиотека. «Апрельские диалоги»

Диалог Чулпан Хаматовой и Гузель Яхиной

Санкт-Петербург, библиотека имени Маяковского

Н.Солодников Спасибо вам огромное за то, что вы обе нашли время к нам приехать и поговорить в каком-то невероятно плотном графике. Вообще это огромное счастье для сами видите какого количества людей, которые не только здесь в этом зале находятся, но и в соседнем, и на третьем этаже, и на первом. И для библиотеки это огромное счастье. И вообще счастье то, что мы придумали, мне кажется, эту историю – поговорить не только про роман (но про роман в первую очередь), но про отношение к истории нашей страны, к разной истории, к непростой истории. И если у кого-то ещё есть вопросы, почему именно такая пара спикеров – Чулпан и Гузель, не знаю, правда это или нет, то, что когда вы писали этот роман, который изначально был сценарием, вы себе представляли в образе главной героини Чулпан. Это правда или нет?

Г.Яхина: Именно любовь помогает героине измениться и одновременно выжить

Г. Яхина Добрый вечер. Это, конечно, в какой-то мере правда. Потому что да, роман изначально родился как сценарий. И был такой момент, когда сценарий уже был готов, а роман ещё только начинал писаться. И я хотела попробовать сначала, может быть, сценарий кинокомпаниям. И я составила, как это полагается, синопсис, включила туда, конечно, дримкаст. И в этом дримкасте была фотография Чулпан. Потому что другой кандидатуры просто не могло возникнуть, мне кажется. Это было совершенно естественно. И, более того, когда мы обсуждали этот сценарий в киношколе, даже для других моих сокурсников тоже не возникло вопроса: «Да, Чулпан Хаматова, конечно!». Если серьёзно, я увидела Чулпан примерно в 1998 году, первый фильм «Время танцора», совершенно чудесный фильм. И с тех пор я очень вас люблю, позвольте вам признаться публично в любви. А что касается «Зулейхи», то не только потому, что Чулпан татарка, она из Казани и она действительно такого же возраста, как Зулейха. Просто, мне кажется, в вашем образе, Чулпан, есть какая-то чистота и какая-то трогательность, которую невозможно замазать никаким гримом или какой-то маской. А это именно то, что составляет суть Зулейхи, суть героини. Поэтому да, мне бы очень хотелось, чтоб если фильм состоится, чтобы в нём сыграла Чулпан Хаматова.

Ч. Хаматова Спасибо большое. Здравствуйте. Спасибо огромное. Когда мы первый раз разговаривали с Гузель по телефону и Вениамин Смехов позвонил, по-моему. Я даже уже не помню, откуда-то из ниоткуда раздался этот звонок. И я с вами разговаривала. И я даже не могла предположить. Я почему-то думала, что героиня намного моложе и понимала, что, конечно же, мне уже не светит совершенно. Я была уверена, что, конечно же, однажды по этому роману будет снят фильм. И когда я услышала ваши слова, я тут же позвонила всеми сказала: «Всё, я больше с вами, дорогие друзья, даже здороваться не буду, потому что мне только что позвонила Гузель и сказала такие волшебные чудесные слова, и страшно возгордилась. И сама себе завидовала». Я не люблю читать книги, которые уже всем понравились. Я долго к ним иду, потом должно пройти много лет. Потому что это для меня такая личностная, закрытая тема – отношение к книге. И когда её уже все любят и все её обцеловали, обобнимали и вообще присвоили, как-то я медленно похожу. Но здесь обсуждали эту книгу все. И я понимала, что, видимо, да. И все говорили: «Как? Ты не читала ещё?». И я говорила: «Нет, и не буду. Пока я не буду её читать. Сейчас вы все её забудете, и тогда мы наедине с книгой откроемся друг другу». И я была совершенно случайно в книжном магазине, покупала какие-то тетрадки детям. И, спускаясь по лестнице, увидела. И, не думая, так её схватила, оплатила, понесла домой. И всё. Открыла и совершенно просто забыла про все свои предрассудки. И оказалась в этом мире.

Ч.Хаматова: Для меня этот роман – гимн силе человеческого духа, который невозможно сломать, даже убив

Я просто вам хочу сказать спасибо, Гузель, потому что вы меня вернули в детство, которое было погребено под слоями совершеннейшей, какой-то чудовищной ситуации, в которой я росла. Я росла в Казани, в столице Татарстана, Татарской республики тогда ещё. Я совершенно была оторвана от культуры, от своих корней. В классе у нас училось 3 татарина – я, мальчик Тимур и девочка Лиля. И когда все уходили домой, нас заставляли (это татарам было обязательное условие) оставаться на дополнительный урок татарского языка. И учительница, ни в коем случае не думайте, что она так и выглядела, потому что это мои детские ассоциативные восприятия её. Наверняка я бы сегодня её как-то увидела по-другому, более дипломатично, но тогда она мне казалась прямо исчадием ада. Она была очень похожа на Гитлера, такая была жёсткая, вгоняла нас троих в класс. Все уже были дома, обедали, а мы втроём сидели, учили татарский язык. Причём, у нас с мальчиком в семье не говорили по-татарски, а у девочки Лили бабушка говорила по-татарски. И ей повезло. Она хоть что-то знала. А мы с ней вообще ничего не знали. И вот эти два-три дополнительных урока в неделю в принципе не давали ничего, кроме ещё большего отдаления. Но, тем не менее, всё равно где-то так или иначе доходили эти сказки. «Шурале» я вспомнила только благодаря вашей книге.

А потом, когда случилась Перестройка и когда Татарстан как-то начал беспокоиться по поводу самоидентификации и захотел и отделяться, и там были всевозможные истории, и это наоборот стали всячески поддерживать, выяснилось, что носителей языка осталось не так много. И приезжало очень много людей из деревень, которые да, знали татарский, но при этом они были не сильно образованы вообще. У меня мой младший брат пошёл учиться в гимназию. Тогда 90% школ стали татарскими гимназиями. И он пошёл в татарскую гимназию учиться. И у него все предметы были на татарском языке. Вернее, не все, но многие. И учительница на доске написала. Я его забирала из школы, я уже училась в Москве. И на доске было написано: «Завтра принести к труту, — через т, — клей и бумагу». Это был такой уровень учительствования. И это ещё больше меня как-то отодвинуло. А потом в Театральном институте в Москве я захотела станцевать татарский танец, приехала на каникулы в Казань и стала искать музыку под этот татарский танец. И музыка оказалась тоже какого-то очень такого странного качества. Всё, что можно было найти на кассетах, продаваемых во всевозможных ларьках, это была такая страшная попса, сыгранная мелодия на клавиатуре на синтезаторе. В общем, всё это совершенно не способствовало никакому моему движению в сторону собственной национальности, собственной истории.

А ещё у меня была тётя, которая мне говорила, когда я была маленькая: «Запомни, ещё Горький сказал: татарин – это звучит гордо». И потом буквально через несколько лет я узнала, что эта формулировка звучит совсем по-другому. И я прям укрылась вашим романом, прям утеплилась. Кроме радости чтения, литературного ныряния, вы ещё мне подарили те крупинки, которые были в моём детстве тех абсолютно светлых ассоциаций, связанных с моей татарской культурой. Спасибо большое.

Г. Яхина Спасибо. Я помню эти уроки татарского языка. Я тоже на них ходила. Но, к счастью, я говорила на татарском, потому что мои бабушки и дедушки все были говорящими, и, более того, с маминой стороны это были деревенские татары, которые были на деревенском татарском, а с папиной это были казанские татары, они говорили на городском татарском. И я чувствовала эти отличия. И в одном доме я говорила так, в другом – сяк, то есть я могла так слегка на этих уроках татарского языка, конечно, общаться с учителем, и это мне помогало. Что касается книги, то да, всё, что в первой части, вся татарская национальная часть – это, конечно, воспоминания о моей жизни в доме бабушки и дедушки, именно тех, которые из деревни. Дом, в котором живёт Зулейха, двор, какие-то детали, чердак – это всё воспоминания детства. И на самом деле я пыталась что-то начинать больше по материалу, читала какие-то книги, диссертации, попробовала прочесть толстенную книгу по семантике татарского жилища. Но поняла, что в принципе все эти вещи я знаю из детства. И поэтому описывала то, что было. Даже какие-то детали кажутся фантастическими. Например, те же самые черепа, которые висели над забором у Зулейхи, они такие же висели в доме моего дедушки. Это Казань, середина-конец 1980-х, на дворе Перестройка. А у него просто были украшены ворота тремя этими черепами, над колодцем это как-то висело. То есть все эти вещи, все эти нюансы были из детства родом. Поэтому как-то просто они вылились на бумагу сами собой.

Г.Яхина: Что касается оправдания режима, вы знаете, я не думала о том, с какого политического ракурса я пишу

Н.Солодников Вас не пугает ситуация, когда все ваш роман хвалят?

Г. Яхина Знаете, его не все хвалят. К моему большому счастью, у романа была критика, и некоторые критики достаточно сурово его оценили, сурово, справедливо. И я им очень признательна за это. Это были не только похвалы, и далеко не похвалы. Плюс к этому в Татарстане тоже достаточно строго отнеслись к роману, потому что это понятно, логично. Люди читали почти про себя, они читали про те места, которые их окружают, про тех людей, которые жили недалеко от Казани. И отношение в Татарстане особое. То есть там также есть те, кому понравился роман, есть те, кому роман резко не понравился. Поэтому нет, отношение к роману – это не только сироп и мёд, это также и была достаточно серьёзная критика.

Ч. Хаматова А что они говорили, те, которым не понравился в Татарстане?

Г. Яхина Там есть ряд претензий, связанных с религиозными моментами, с геополитическими моментами. То есть кто-то нашёл в романе какие-то геополитические ассоциации.

Н.Солодников Что имеется в виду? Какие геополитические претензии?

Г. Яхина Отношения русских и татар. То есть то, как они показаны в романе, в частности, то, что Зулейха, допустим, остаётся с русским мужчиной и забывает своего шариатского мужа – вот это вызвало не всегда позитивную реакцию. В общем-то, я с уважением отношусь к любому мнению о романе. Другое дело, что я написала так, как чувствовалось. Отношение в Татарстане очень разное.

Н.Солодников Вообще странно, что это мероприятие сейчас проходит не в Казани, а в Петербурге.

Г. Яхина Поехали в Казань.

Ч. Хаматова Моя бабушка, которая не говорила дома по-татарски. У меня дедушка играл на аккордеоне татарские песни и военные песни. И мы пили чай из пиалы. Это я… И бабушка, которая говорила всю жизнь по-русски, она как раз к этому постперестроечному моменту вдруг всё это вспомнила, кто она. И я выходила замуж за Ивана, русского парня. И бабушка сказала: «Прокляну. На свадьбу не приду. И вообще всё это без меня», — сказала она. И потом вдруг в день свадьбы раздаётся звонок, я открываю дверь, стоит Даваника, моя бабушка. Я ей говорю: «Как я рада тебя видеть!». Она сказала: «Это не я решила. Это там решили. Мне приснился сон, что я ем свинину. И она оказалась очень вкусной». Так она мне разрешила выйти…

Н.Солодников Прежде чем перейти к обсуждению самого романа, потому что у меня тоже есть вопросы. Не религиозного и геополитического характера, но есть вопросы. Я хочу, Чулпан, тебя ещё раз спросить по поводу… Ты коснулась немного прошлого или своего детства, связанного с какими-то позднесоветскими годами. А история семьи намного длиннее. И я знаю, что в жизни твоего прадеда тоже были ситуации, которые каким-то образом для тебя откликнулись в этом романе, каким-то эхом.

Ч.Хаматова: Никакого оправдания режима в романе нет

Ч. Хаматова Да. И, наверное, отсюда такой постоянный русский язык в обиходе всей семьи. У моего прадеда была обувная фабрика, картель, где работало сколько-то людей, подмастерьев. И, конечно же, он не избежал этой страшной участи, которая постигла героев романа. И это было очень большой запретной темой в нашей семье, очень долго эта тема страха в рассказывании вообще про… И у меня вообще родственники были очень немногословные. Дедушка никогда не вспоминал, хотя он дошёл до Польши во время войны, никогда не вспоминал войну. А нас заставляли писать сочинения – подвиги дедушек. И у всех были такие большие красочные сочинения. А мой дедушка говорил, что всё это было холодно, грязно и вши. А я ему говорила – я же не могу это написать. И он всё время говорил: «Холодно, грязно и вши». Вот так вот как-то… И эта история с фабрикой, с остальными детьми, которых было много, осталось только несколько фотографий, где, видимо, прапрабабушка сидит, завязанная в этот платочек. Но это очень смешно, как вскрывались всё равно эти темы, которые, видимо, никуда не спрячешь, никаким страхом, никакой запуганностью. Моя мама жила в доме своей бабушки. У моей бабушки было пять дочерей. И практически все дочери с новыми семьями жили в доме этой моей прабабушки. И вот моя мама пришла, её только что приняли в пионеры, моя мама пришла домой с красным галстуком. А прабабушка моя сидела, растапливала кочергой угли в печке. И мама сказала: «А ты знаешь, что Бога нет?», – сказала моя мама. И бабушка, не разворачиваясь, пум ей по башке кочергой сразу же сделала. И мама поняла, что надо…

Н.Солодников Что Бог есть. Кстати, я пока не забыл, хочу сказать, иначе я потом в конце забуду, что не самую последнюю роль в том, что у романа была и есть такая судьба, сыграла облитая позавчера зелёнкой Людмила Евгеньевна Улицкая. Да, Гузель?

Г. Яхина Да, Людмила Евгеньевна сыграла очень большую роль. Когда я искала выходы на издательство, я совершенно случайно написала Елене Костюкович.

Н.Солодников Елена Костюкович – это переводчик Умберто Эко на русский язык.

Г. Яхина Да. Она не только переводчик, но ещё и писатель очень хороший. У неё есть очень большой роман «Цвингер». И сейчас вышла новая книга. И Елена Костюкович вдруг ответила быстро, что она возьмёт мою книгу в работу. У неё есть своё литературное агентство. И буквально через 2 дня мне сказали, что книгу отправили Людмиле Евгеньевне Улицкой, а через день – что ей понравилось. И я не успела испугаться и узнала, что Людмила Евгеньевна написала рецензию, причём, очень тёплую рецензию. И с этой рецензией уже книжка была отправлена Елена Вениаминовне Шубиной, легендарному издателю. И Елена Вениаминовна скоро тоже сообщила, что берёт книгу и будет её издавать. То есть Людмила Улицкая просто выписала такую путёвку в жизнь роману, за что ей очень признательна. Более того, её рецензия была вынесена потом в предисловие книги. Спасибо ей за это большое.

Н.Солодников Да и вообще ей спасибо за всё. Не только за роман.

Г. Яхина Конечно.

Н.Солодников А теперь к вопросам о романе. В том числе Чулпан, потому что ты роман читала. Спрашивает телезритель из Петербурга: «Всё, что касается детальной проработки, каких-то подробностей, части, которая связана с Татарстаном – все, вероятно в восторге. Потому что несмотря на то, что вы помните, что было в вашем детстве, но откуда такая способность такого погружения в это время и в специфику этого места?». То есть это всех потрясает, и это тоже часть вопроса – откуда. А вторая часть вопроса заключается в том, что такой детальной проработки, таких подробностей, касаемых части романа, которая вне Татарстана, уже в Сибири, её нет. Понятно, можно ответить, потому что в Сибири вы не росли. Но всё-таки почему такая разница?

Г.Яхина: Я хотела передать то ощущение теплоты, с которым бабушка рассказывала о годах ссылки

Г. Яхина Что касается первой части вопроса телезрителя из Петербурга, то, вы знаете, это всё родом из детства. Я уже сказала об этом. Я жила в этой атмосфере. И всё, что описано в романе – это просто отношения, которые были между бабушкой и дедушкой со смещёнными акцентами. Бабушка любила дедушку. Он её не бил совсем, он её уважал. Но, тем не менее, всегда была тема мужчины и тема женщины в доме. Всегда соблюдались обряды и традиции. Всегда нужно было, заходя в дом, переступать через порог, нужно было брать хлеб только правой рукой, нужно было обязательно дождаться старшего, перед тем как начать есть за столом, нельзя было вставать из-за стола раньше, чем старший. То есть это был такой целый свод правил, которые просто в детстве соблюдались. Не требовалось понимать, для чего они соблюдаются. А потом уже во взрослом возрасте ты начинаешь их понимать, интересуешься. И эти правила были всегда. Я просто их описала. То есть погружение было просто погружением в детство. Что касается второй части, я именно так и отвечу. Я не была в Сибири, я не поехала на самом деле, потому что была мысль, конечно, съездить на то место, где бабушка провела 16 лет в ссылке. Это место называется Пит-Городок. Городок – не потому что город, а просто потому, что он очень красиво смотрелся на высоком берегу реки. И казалось, что это какой-то былинный град, а на самом деле это был небольшой посёлок на притоке Ангары. Он был основан около Аяхтинского золоторудного комбината и обслуживал комбинат. А когда золото на комбинате иссякло, то просто поставлял овощи. То есть был таким обычным колхозом, одним из 1700 трудовых посёлков, основанных по всей территории Советского Союза в разгар этой кампании раскулачивания, в середине 1930-х, получается, они были основаны. И я хотела туда поехать. Но не поехала, потому что, честно говоря, думала, что посёлок умер. В интернете последние фотографии Пит-Городка датированы 2005 годом. Это какие-то полуразваленные фундаменты домов. Сквозь них проросли деревья. И ничто не предвещало того, что посёлок всё ещё немного жив. Как выяснилось позже, уже после выхода романа мне написали бывшие питчане. Они раз в год собираются, оказывается. Они раз в год собираются и приезжают в этот городок, чтобы поддержать в порядке могилы. Но я этого не знала, когда писала роман. Поэтому не поехала. Это очень далеко от ближайшего большого населённого пункта, от Лесосибирска. Поэтому да, в Сибири самой я не была.

Также когда я писала роман, появилось ощущение какого-то разгона. И было очень жалко тормозить историю, потому что пока история сама живёт, нужно её выписать, мне кажется. И, может быть, поэтому на этой какой-то скорости сюжет действительно очень плотно завернулся ближе к концу. Может быть, это и неплохо.

Ч. Хаматова А я была уверена, что так задумано. Что сначала героиня чувствует и запахи, и звуки, и каждая мелочь такая цветная, объёмная, живёт и дышит. А потом, когда почва уходит из-под ног, всё так минимизируется. Я была уверена, что так задумано. И подумала: как хорошо придумано!

Г. Яхина Да, конечно. Как писалось, так и написалось. Я написала его за 8 месяцев, получается. По готовому сценарию. То есть я 2 года думала, и 2 года у меня вся эта история складывалась. И никак не могла сложиться окончательно, потому что хаос в голове был необычайный. И только написание сценария помогло мне как-то вообще выстроить эту историю и понять, где начало, где середина, а где конец. Но потом, уже имея такой концентрированный план в виде сценария, я уже смогла расписать это в роман.

Н.Солодников Спасибо огромное. Аплодисменты. Переходим к следующим вопросам. Вопрос вот какой. Этому даже и вопрос по этому поводу задают, и какое-то количество рецензий и статей по этому поводу написано. Их все можно объединить под условным названием «любовь в аду». Чулпан, тебя хочу спросить. Ты по своему окружению, по своим коллегам, по детям, которые тебя окружают, насколько ты чувствуешь запрос в сложном прошедшем времени, в сложном прошлом. Насколько сегодня люди готовы всё-таки не мазать одной краской то, что было какое-то количество лет назад, а всё-таки попытаться найти хорошее, плохое, разное в том, что окружало нас, в том числе в самые непростые годы в истории нашей страны?

Ч.Хаматова: Солженицын писал про свой личный опыт. Он не оправдывает тюрьму как средство становления личности

Ч. Хаматова У меня есть дядя. Его зовут Чулпан. Дядя Чулпан – сын врага народа. Его папа был муллой. Его арестовали и расстреляли. И для него эта тема закрыта раз и навсегда. Ничего он никогда вообще не обсуждает и не разговаривает на эту тему. И я, уговаривая его прочитать этот роман, опять услышала очередное «нет, не буду, это больно, я не хочу». Я сказала: это настолько удивительный роман, потому что он такой светлый. Он про такое страшное время, про такие чудовищные невыносимые испытания, и про такое совершенно несправедливое мироустройство, но он такой светлый, в нём столько надежды. Я вас умоляю, пожалуйста. Одну книжку вы можете прочитать про это время? И он прочитал. И он сказал: да, ты была права.

И вообще я, конечно, много слышала того, что ой, нет-нет. Что? Раскулачивание? Нет. Это всё очень тяжело. И мы читать не будем. Но, мне кажется, они совершенно не понимают и очень глупо поступают. Потому что для меня это гимн силе человеческого духа, который невозможно сломать, наверное, даже убив. Я увидела этот роман, несмотря на весь ужас, через который прошла героиня, увидела его с такой надеждой, перекладывая на свою будущую жизнь, и вообще на все будущие сложности, которые могут предстоять мне или кому-то из нас вообще.

Н.Солодников Некоторые мои знакомые говорят: передайте, пожалуйста, Яхиной, что попытка найти любовь, найти отвагу, найти поступок во время тотального террора – это попытка оправдать этот террор. То есть сказать, что даже несмотря на то, что происходило, несмотря на…

Ч. Хаматова Друзья?

Н.Солодников Знакомые. Теперь знакомые. Они говорят именно так, искренне. Искренне считают. Они, может быть, и интеллектуально готовы к тому, чтобы переступить через себя и сказать: ну да, хорошо, ну было. Но при этом они понимают, что гигантское количество людей ровным счётом вычитают вот это, что советское прошлое, тем более раннесоветское прошлое на самом деле было такое. С одной стороны – ад. Но в этом аде расцвела какая любовь! Какую страну в итоге построили! Что вы по этому поводу думаете?

Г. Яхина Что касается любви, это очень важное слово здесь в нашем разговоре, потому что, конечно, именно любовь помогает героине измениться и одновременно выжить. Но любовь в самом широком смысле. Любовь не только к мужчине, и в первую очередь не к мужчине, а любовь к собственному сыну. Если мы посмотрим на то, что её меняет – это именно вот эти две большие любви. Потому что до того, как её путь из Юлбаша в Сибирь начался, она жила, не зная этой любви, ни любви мужа, ни любви детей, которые умерли. А потом, за несколько месяцев, за год она вдруг эту любовь начинает узнавать. И вообще всё, что касается любви – это получается такой диалог двух героинь, самой Зулейхи и её свекрови упырихи, потому что их разговоры о разном, разговоры тянутся такой сквозной ниточкой через весь роман. Но если мы приподнимемся немножко над темой разговоров, мы поймём, что, конечно, это разговоры в основном о том, что для женщины важнее – любовь к сыну, к ребёнку, или любовь к мужчине? Они пытаются ответить на этот вопрос. Упыриха давно для себя на этот вопрос ответила. Для неё, конечно, важнее любовь к ребёнку. А Зулейха отвечает по-своему на этот вопрос.

Что касается оправдания режима, вы знаете, я не думала о том, с какого политического ракурса я пишу. Я просто хотела передать то ощущение теплоты, с которым бабушка рассказывала о годах ссылки. Потому что она рассказывала достаточно много. И в этих рассказах, конечно, было очень много страшного. Но при этом это был не беспросветный ужас и мрак. Это были обязательно моменты также и светлые. Это была дружба. Дружба очень крепкая, которая продлилась на всю жизнь, потому что бабушка общалась со своими бывшими односельчанами из таёжного посёлка всю жизнь. Она назвала одну из своих внучек в честь своей подруги из таёжного посёлка. То есть дружба была. Была, конечно, любовь. Были светлые моменты.

Она рассказывала, например, как они собирали морошку, что это была самая вкусная ягода. И вот это ощущение тепла, которое исходило от бабушкиных рассказов, его хотелось попробовать передать в романе, что я и сделала, не думая совершенно о каком-то политическом ракурсе.

Г.Яхина: Что касается позиции, то в моём романе она очевидна. Она ближе всё-таки к позиции Солженицына

Ч. Хаматова Мне кажется, вообще какая-то глупая постановка вопроса у твоих знакомых.

Н.Солодников А что, больше ни у кого такого вопроса не возникало?

Ч. Хаматова Никакого оправдания никакого режима там нет. Если кто-то считает по-другому, давайте подискутируем.

Н.Солодников Эта же претензия касается на самом деле романа Захара Прилепина «Обитель». Говорят, что приблизительно ровно то же самое. Может быть, здесь ещё накладывается нынешняя жизнь самого автора.

Ч. Хаматова Просто Гузель попала под горячую руку.

Н.Солодников Может быть, и так. Хорошо. Следующий вопрос продолжает как бы этот. И снова я спрошу сначала Чулпан, а потом автора. Как вам кажется… В любом случае, мы смотрим на это, предположим, как на абсолютно реальную какую-то историю, совершенно реальную. Вот любовь человека ссыльного и человека, который каким-то образом имел отношение к карающим органам, без сомнения. И это у нас получается… Если мы год назовём, какой это будет год?

Г. Яхина История начинается в 1930.

Н.Солодников 1930 год. А как вам кажется, в 1937 году или в 1938 году мы можем себе представить такую историю, когда у человека ссыльного вдруг завязывается какой-то роман или любовь с человеком немножко из другого мира чуть-чуть? Как вы думаете? Вспомним «Ночного портье» Лилианы Кавани. Потрясающий фильм. Очень хороший. Но всё-таки. Мне интересно.

Г. Яхина В 1937 это было бы сложнее, чем в 1930.

Ч. Хаматова Но в принципе, наверное, возможно. Хотя уже система была вся поменяна и там уже не было тех идеализирующих людей, туда уже пришли совершенно конкретно наученные нелюди. Но всё равно чудеса случаются, наверное.

Г. Яхина Наверное, можем. Я на самом деле же писала не только совершенно исторический роман. Хотелось немножко приподняться чуть-чуть над темой. Хотелось сделать историю просто о людях. Может быть, о людях, живущих… У меня они живут в 1930-е, потом в 1940-е годы. Но просто история, может быть, вне времени.

Н.Солодников Вспоминать про людей пишущих и про людей отсидевших. Есть два полярных мнения.

Ч. Хаматова Но он же не каратель-каратель, понимаешь? Мне кажется, его случайно там где-то забыли, и он не получил свою ссылку. Потому что он именно ещё не человек системы.

Н.Солодников Но он представитель того поколения, которому на смену уже пришли люди, немножко по-другому подготовленные.

Ч. Хаматова Он поломанный винтик, он не настоящий винтик.

Г. Яхина Он сам в ссылке.

Ч.Хаматова: Если учителя, которые заинтересованы в настоящих читающих детях

Н.Солодников Хорошо. Если всё-таки посмотреть на опыт пишущих людей и при этом отсидевших людей, 1940-е годы, даже позже, ближе к 1950-м, есть два полярных мнения по поводу тюремного опыта. Это мнение Варлама Шаламова и Александра Исаевича Солженицына. Шаламов категорически был не согласен с тем, о чём говорил Солженицын, когда говорил, что тюрьма меня научила многому, тюрьма – это уникальная школа жизни, благодаря которой я… Шаламов говорил однозначно. О том, что ничего человеческого в ссылке, в тюрьме быть не может. Это античеловеческое, это исключительно негативный опыт, выжигающий в человеке всё то доброе и смелое, человеческое, что в нём есть. Вам чья позиция, чьё отношение понятнее? Как вы думаете, Чулпан, Гузель – Шаламова или всё-таки Солженицына?

Ч. Хаматова Солженицын же говорит про свой личный опыт. Он же не оправдывает тюрьму как средство становления личности.

Н.Солодников Шаламов считал, что оправдывает в какой-то степени.

Ч. Хаматова Мне так не кажется. И Шаламов же всё-таки тоже состоялся как писатель.

Н.Солодников Он как писатель то состоялся. Но признание пришло немного позже, чем хотелось бы. И умер он в нечеловеческих условиях, и в целом вернулся инвалидом из лагеря. Это же…

Г. Яхина Я не возьмусь Шаламова и Солженицына. Это люди, сами прошедшие через систему. И как я могу как-то их оценивать? Что касается позиции, то, наверное, в моём романе она очевидна. Она ближе всё-таки к позиции Солженицына.

Н.Солодников Хорошо.

Вопрос Из Зала Добрый вечер. Меня зовут Максим. В первую очередь вам огромное спасибо за этот роман. Я к своему стыду его ещё не читал. Просто поясню, что мой отец вместе с семьёй деда в 6-летнем возрасте был репрессирован из Прибалтики. И то, о чём рассказываете вы – история абсолютно наднациональная, это опыт вашей семьи, но абсолютно так же относится и к тому, что рассказывал мне отец о своём детстве. Вопрос у меня, тем не менее, следующий. Я прочитал, что книга ваша будет издана на 16 языках и в 24 странах. Во-первых, вас хочется с этим поздравить как с огромным успехом. Это в первую очередь. И, во-вторых, хочется спросить: в свете нынешней конъюнктуры не возникнет ли такой ситуации, что в Голливуде или в Европе найдутся возможности снять фильм по вашей книге раньше, чем это произойдёт в России? Что вы об этом думаете? Спасибо.

Н.Солодников По-моему, государственный телеканал купил права, да?

Г. Яхина Да. Права купил телеканал «Россия». И мы говорим о многосерийном фильме на 8 серий. Пока ещё нет никаких деталей. Не определена ни творческая группа, ни режиссёр, ни сценарист, ни актёрский состав. Поэтому сейчас ничего больше сказать не могу. Поэтому, к сожалению, продать права в Голливуд у меня уже не получится. Что касается вашего вопроса, спасибо за него. Да, книга, кроме оригинального русского, будет переведена ещё на 20 языков, включая татарский. И татарскую версию 31 мая мы собираемся представить в Казани. Это будет первый изданный перевод. И его я посвятила бабушке. Мне очень радостно, что это именно татарский язык, что он будет первым из переводных.

Ч. Хаматова А бабушка жива?

Г. Яхина Нет, бабушка умерла. Она не прочитала роман. Я занялась этой темой после её смерти как раз. Поэтому надеюсь, что фильм будет. Но он будет не голливудским. И хорошо, что он будет не голливудским.

Г.Яхина: Вся татарская национальная часть – это воспоминания о моей жизни в доме бабушки и дедушки из деревни

Н.Солодников Спасибо.

Вопрос Из Зала Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я бы хотела спросить. Финал романа предполагает, как мне как читателю кажется, продолжение. Судьба сына Зулейхи. Вы не думаете об этом?

Г. Яхина Спасибо за вопрос. Нет, продолжения не будет совершенно точно. Он закончен так, как хотелось. Он закончен немного в открытую. Мне кажется, что уже точка и многоточие, которые поставлены, не предполагают продолжения.

Вопрос Из Зала Вера Борисовна. Вы знаете, когда вы мне это говорили, я вспомнила знаете, какую пьесу? Шекспира «Ромео и Джульетта». А вы вспомните, какой там фон. Там же резали на улицах друг друга. За что? За то, что ты не наш. Правильно? И что мешало любви? Ничего.

Второй вопрос – маленькая ремарка. Вы знаете, я закончила школу в проклятое советское время в 1959 году, поступила в технический институт. И у нас в группе были один абхазец и один белорус. Когда у нас были весёлые собрания, абхазец начинал песни петь. Помню первую русскую только строфу: «Молодой абхаз на море купался», а дальше он пел по-абхазски. Учился в абхазской школе. А белорус тосты произносил. У него была такая специальность у нас. И один тост я запомнила… Лев Николаевич Гумилёв – вы слышали о нём? Говорят, что это человек, который сделал очень много для того, чтобы наши мусульмане и наше крестьяне жили мирно. Так вот, это человек, мало того, что он был сыном Ахматовой и Гумилёва. Он сам сколько лет сидел в лагерях. Но когда началась, помните, демократическая перестройка и начались вильнюсские события, к удивлению всей демократической общественности, он что сказал? Когда все кричали «Надо на помощь литовцев», он сказал: «А кто такие литовцы? Чужие мне люди». Он никогда не оправдывал своих людей, которые заключили, но он был истинным христианином, и он их прощал.

Н.Солодников Спасибо за вопрос. А теперь вопрос. Есть ли у вас отношение к тому, что было сказано? Есть, что прокомментировать?

Г. Яхина Нет. Спасибо за вопрос.

Н.Солодников Хорошо. Вопрос следующий. Тогда я всё-таки задам те вопросы, которые не успел. В последнее время часто говорят о проблемах института памяти в нашей стране, всё-таки коллективной и частной памяти. Недавно вышла блестящая книга «Кривое горе» Александра Эткинда в издательстве Прохоровой «Новое литературное обозрение». Мы с тобой, Чулпан, всё время часто об этом говорим. Сегодня, приходя в среднюю школу или в детский сад…

Ч. Хаматова У нас просто недавно в саду был праздник «Русский самовар». Это, конечно…

Н.Солодников Ты представляешь себе сегодня современную российскую школу, в которой всерьёз обсуждается роман Гузель «Зулейха открывает глаза». Всерьёз, по-настоящему.

Ч. Хаматова Да. Если учителя, которые заинтересованы в настоящих читающих детях – да, представляю. Конечно, всё то, что сейчас происходит по поводу разнарядки на какое-то воспитание патриотизма, причём, этот патриотизм каждый детский сад видит по-своему, потому что в нашем детском саду, к сожалению, были только такие песни, которые поют певцы, я даже не знаю, как этих певцов зовут. Такая очень плохого качества популярная музыка, когда дети запели со слезами на глазах «Спасибо Господу за маму, спасибо Господу за мать», я просто… То есть, конечно, я просто никогда не видела такого перекоса. И даже со старшими девочками мы разговариваем про это время. И они тоже говорят, что как-то это всё так умалчивается, как-то так это всё не настолько подробно освещается. А что ты меня спросил вообще? Потому что я могу бесконечно страдать по этому поводу.

Ч.Хаматова: Я росла в Казани, столице Татарской республики тогда ещё. В классе у нас училось 3 татарина

Н.Солодников Я спросил о готовности нашего сегодняшнего современного государства…

Ч. Хаматова Нет, не готово. Причём, не то, что не готово, а, мне кажется, как-то так целенаправленно закрываются все эти ставни потихонечку.

Н.Солодников А вы что думаете, Гузель?

Г. Яхина А я думаю, что главное первое место для формирования такой памяти у ребёнка – это родной дом. Мне кажется, что нужно начать с себя и со своего…

Н.Солодников Но в школе то он времени проводит много. 11 лет.

Г. Яхина А можно я расскажу маленький личный опыт, который мы сделали для своего ребёнка, а оказалось, что он сделан для нас с мужем. Мы сделали родословную. У нас есть дочка. Ей 11 лет. Родословную на очень большом ватмане. Но не просто имена. А мы сделали фотографию. Нашли по всем нашим семейным архивам, распечатали крупные лица и составили это дерево. Когда ты стоишь перед этим большим листом, с которого на тебя смотрят поколения людей, и ты понимаешь, что эти десятки людей сошлись в твоём ребёнке, это такие мурашки по коже, просто невероятно. Эту вещь мы повесили у неё над кроватью. И она интересуется теперь: а что было с прабабушкой, а что было с прадедушкой, а с прапра, а с прапрапра? И вот это то, что мы сделать можем, и если такая штука будет висеть у ребёнка над кроватью, мне кажется, у него всё будет в порядке дальше в жизни с интересом к истории и своей семьи, и своей страны в итоге.

Н.Солодников Спасибо вам огромное. А вам нравятся книги Нобелевского лауреата по литературе Светланы Алексиевич?

Г. Яхина Я не читала Светлану Алексиевич. Я ничего не могу сказать по этому поводу.

Н.Солодников А вам, Чулпан?

Ч. Хаматова Нравится. Я не все книги читала. Я читала только «Время сэконд хэнд».

Н.Солодников Странно будет поставить точку на Алексиевич, но я это сделаю, потому что не знаю, для меня это какой-то совершенно новый жанр. Иногда кажется, что обсуждение книжки – это как попытка объяснить анекдот. Либо ты её понимаешь и чувствуешь, либо нет. Правда, книга написана, и это уже какой-то невероятно огромный шаг вперёд, в то будущее, которое мы желаем нашим детям. Спасибо вам огромное. Чулпан Хаматова и Гузель Яхина.

Ч. Хаматова Спасибо.

Г. Яхина Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире