03 апреля 2015
Z Открытая библиотека Все выпуски

2291133
Мартовские диалоги Евгении Альбац и Антона Красовсого в Открытой библиотеке в Санкт-Петербурге


Время выхода в эфир: 03 апреля 2015, 22:06

К. Гордеева Это «Открытая библиотека» и наш проект «Новые диалоги». С трепетом представляю участников этого диалога: главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац и Антона Красовского. Огромное вам спасибо, что вы оба согласились на этот диалог! Для меня это очень важно.

Я правда волнуюсь, правда боюсь, потому что вопрос, который я хотела бы задать, волнует не только меня. Вопрос вот какой. Огромное количество людей, в том числе здесь собравшихся, мягко говоря, не очень довольны текущим положением дел в нашей стране – это с одной стороны. А с другой стороны, получается, что все те, кто ратуют за изменения нынешнего положения дел, между собой не могут договориться. И получается очень странное ощущение: неужели люди, которые находятся в оппозиции… Просто темперамент такой, они просто всегда не согласны, и друг с другом они тоже никогда не согласятся, и не договорятся, и не смогут объединить свои усилия для того, чтобы изменить текущее положение дел. Так ли это? Евгения Марковна, наверное, вы первая.

Е. Альбац Понимаете, Катя… Во-первых, спасибо вам большое за приглашение. Это замечательный проект, я с большим интересом прочитываю расшифровки, которые появляются. Так что спасибо вам большое за приглашение. И вообще, спасибо питерцам за то, что вы поддерживаете такое замечательное начинание, потому что очень важно, чтобы в стране сохранялся дискурс. Единомнение, единообразие – это то, что убило и разрушило Советский Союз, а до этого убило и разрушило Третий рейх и много других государств подобного рода. Дискурс, несогласие – это абсолютно нормальные вещи, это ровно то, что позволяет людям, выслушивая разные точки зрения, сформировать свою позицию. Второе, я – журналист, поэтому я не организовываю оппозицию, я никогда не была членом никакой партии и никогда членом никакой партии не буду. Партия моя называется именем моей дочери Лёльки. Вот никакой другой партии у меня быть не может.

К. Гордеева Но вы влияете на журналистов, ваш голос важен. Когда все «за»…

Е. Альбац Я ни на что не влияю, я высказываюсь. Я давала интервью какой-то студенческой мастерской, и я им объясняла, что 40 лет в журналистике, вероятно, позволили мне заработать право на то, чтобы публично высказывать своё мнение. Я это делаю только на «Особом мнении» на «Эхе Москвы». Я очень редко пишу колонки в журнале, главным редактором которого я являюсь. Но, да, конечно, за 40 лет у меня сформировалось некоторое, так сказать, если хотите, право на то, чтобы иметь свою позицию.

К. Гордеева Антон?

А. Красовский У нас однажды на программе на НТВ (когда я ещё там работал, когда ещё не было программы «Анатомия протеста») была такая сцена. Это была программа про двойников Аллы Борисовны Пугачёвой, и, соответственно, в студии находилось огромное количество трансух. И в гримёрке я застал сцену, когда одна трансуха кричит другой: «Я – настоящая Алка!» Другая: «Нет, это я – настоящая Алка!»

Вот у нас с Евгенией Марковной приблизительно такой же спор, кто из нас настоящая либералка. На самом деле я, безусловно, отдаю первенство Евгении Марковне. И я, Женя, вас очень люблю, уважаю. И я готов сейчас обняться и на этом закончить наши прекрасные питерские «Диалоги». Вы, безусловно, имеете право на собственное мнение. И совершенно необязательно иметь какой-то 40-летний стаж для того, чтобы это мнение иметь, с моей точки зрения. Его могут иметь любые люди и без стажа. И, в общем, я тоже имею собственное мнение, которое, как это ни смешно, не очень отличается от вашего, поэтому боюсь, что у нас сейчас драки не будет.

К. Гордеева Слава богу. Тем не менее, одна моя старшая знакомая в день после убийства Бориса Немцова сказала: «Послушай, ведь это ужасный, трагический и очень сложный момент. Но, возможно, вокруг этого события все оппозиционеры объединятся – и наконец-таки мы сможем говорить каким-то одним слаженным голосом, не ругаясь друг с другом». И что мы видим? Каждый опять гнёт свою линию, все опять переругались, все опять переругались по поводу марша памяти Бориса Немцова. И опять нет никого, кто мог бы повести людей за собой, и все бы сказали: «Да, мы вот за этим человеком пойдём».

Е. Альбац Я отнюдь не сторонник введения единомыслия в России, в том числе единомыслия в оппозиции. Всё должно идти своим естественным ходом. В своё время было приложено довольно много усилий для того, чтобы объединить самую разную оппозицию. Как вы знаете, на «Марш несогласных» выходили и правые, и левые, и серо-буро-малиновые. И я всегда была сторонником этого подхода – ровно потому, что я считаю, что нам необходимо добиться в России честных выборов, чтобы на парламентской площадке были и правые, и левые, и серо-буро-малиновые, и вот чтобы они там словесно друг другу били морду, но ни в коем случае не занимались этим на улицах.

И ровно поэтому власть так была обеспокоена этими общими маршами несогласных, потом тем, что называлось Болотной, и так далее. Потому что они понимали, что когда у людей, представляющих даже разные политические направления, появляется одна общая цель… А она заключается в том, чтобы вернуть Россию в демократическое русло – в то русло, где люди на честных, свободных и конкурентных выборах выбирают своих представителей и в парламент, и в президентский офис. Когда люди объединяются вокруг этого… Маркс когда-то написал: «Идея, охватившая массы, становится материальной силой». Вот это становится материальной силой.

Так что я как раз сторонник того, чтобы представители разных течений объединялись, поэтому я вела и веду дискуссии и с националистами, и с левыми. И в редакцию журнала «The New Times» приходил и Серёжа Удальцов, и Владимир Тор. Если вы знаете, Сергей Удальцов сидит сейчас, он один из лидеров «Левого фронта». Тор – один из лидеров националистов. Я как раз сторонник того, чтобы люди нормально дискутировали. Это нормально, когда существует много точек зрения, много направлений, когда люди не соглашаются друг с другом. Ровно поэтому в Европе, за исключением одной страны – это всё парламентские демократии. Потому что невозможно в русло двух партий ввести всю поляну мнений, которая существует в том или ином обществе.

К. Гордеева Послушайте, невозможно себе представить, чтобы Кургинян вдруг поругался с Яровой. А то, что происходит на другом фланге – это бесконечная история ругани: «вон из профессии!», чистка рядов, «этот – ненастоящий либерал, этот – настоящий либерал, а этот – провокатор».

Е. Альбац Катя, мне кажется, что вы преувеличиваете.

К. Гордеева Антон, вы так не считаете?

А. Красовский Ну, я вообще просто не считаю, что в этом есть какая-то проблема. Понимаешь, от того, что кто-то кого-то ненавидит и пишет в своём фейсбушке «как я его или её ненавижу» – это вообще ничего не значит, потому что нет такого понятия как оппозиция, я это утверждаю. Оппозиция всё-таки – это нечто, что может прийти к власти, вот завтра. А завтра никто к власти не придёт. Как бы всем людям, которые сейчас находятся в зале, этого ни хотелось, но у власти останется тот же самый человек, который сейчас у этой власти находится.

Собственно говоря, когда он пропал на неделю или на десять дней, когда у него был грипп и он читал Ильина в своей резиденции на Валдае – и как все вдруг заволновались: «Ой, а где же?» Это как раз говорит о том, что он – единственный актуальный персонаж сейчас в некоем политическим сегменте. Никакой другой политики нет. И поэтому людям, которые находятся в так называемой оппозиции, ничего не остаётся, как превращать свои отношения в свой же собственный медиасрач, который, кроме них, никому на самом деле не интересен.

Как только появится перспектива или шанс людям прийти к власти, я тебя уверяю, тут же найдутся фигуры, тут же появятся новые лидеры, и тут же у людей будет ощущение перспективы. Я совершенно с тобой не согласен, что даже после смерти Бориса, после убийства Бориса люди не объединились. Вспомни, сколько было в Москве людей. Даже здесь, в Петербурге, было, по-моему, тысяч десять, да? А в Москве это были 150 или 200 тысяч людей, которые вышли на улицу только исключительно потому, что убили человека. Большинство из этих людей к этому человеку при жизни относились очень плохо.

К. Гордеева То есть всех нужно убить?

А. Красовский А потом… Честно говоря, я один из таких людей. А потом вот я сел (собственно, не сел пока ещё) и подумал, что мне, например, Бориса будет очень не хватать в жизни. И я уверен, что для огромного количества людей это тоже было так – и они все вышли на улицу. Это была причина, а не потому что «Путин, гори в аду». То есть я уверен, что там из этих двухсот тысяч сто восемьдесят – они ведь не пойдут Путина сжигать.

К. Гордеева Так, может, и не надо сжигать?

А. Красовский А вот это самый хороший вопрос. Я бы даже у Евгении Марковны и спросил. Вот надо сжигать или не надо сжигать? И есть ли надежда на изменения, если не сжигать?

Реплика Из Зала Не забывайте, что вы о президенте России говорите.

А. Красовский Это вы говорите о президенте России, а я вообще говорю.

К. Гордеева Значит, спокойно! Мы говорим о президенте России, имея в виду это обстоятельство. Евгения Марковна, не могли бы вы ответить: хотели бы вы люстрации (давайте назовём это так)?

А. Красовский Нет, это не люстрация. Люстрация – это вот вы пришли к власти и начали кого-то люстрировать. А я имею в виду: для того, чтобы прийти к власти, надо сделать что? Вот задаёт вопрос Антон из Москвы.

К. Гордеева Евгения из Москвы.

Е. Альбац Давайте я вам о хорошем расскажу.

К. Гордеева Неожиданно.

Е. Альбац Был ровно месяц, как убили Бориса. Боря был моим другом. 27 лет мы дружили, мы были очень близкие друзья. Мы с ним познакомились, когда я была журналистом и писала о физике элементарных частиц в советское время, а он был физиком в Горьковском научно-исследовательском радиофизическом институте.

Так вот, ровно через месяц со дня убийства Бориса был зачищен… Ночью приехали люди в чёрном и (как говорят, по указанию вице-мэра Бирюкова) убрали то, что называется сейчас «народный мемориал» на Большом Москворецком мосту в Москве в 150 метрах от Кремля. Ровно этой же ночью люди начали собирать цветы. К 18 часам было заказано 113 букетов роз, в каждом из которых была 101 роза. К 19 часам таких букетов было больше 140. Когда я приехала туда вчера в 22 часа, весь мост был в цветах. Весь. То есть то, что сейчас на Большом Москворецком мосту, сделано меньше чем за сутки. Это значительно… И очень чисто. Вы туда приезжаете – вам тут же помогают люди снять целлофан, специально стоит мешок, все убирается. Там нет ни одной бумажки, ничего!

Вот это случилось меньше чем через сутки. Это был ответ москвичей. И не только москвичей. Самое важное, что букеты шли со всей страны и из других стран, более того. Люди из других стран указывают адрес «Москва, Большой Москворецкий мост, Борису Немцову» – и точно доставляется букет к месту гибели: четвёртая колонна от начала моста, где был убит Боря. Доставляется, курьеры снимают на фото букет, который они привезли, и отправляют людям из других стран, которые посылают букет. Понимаете, вот это говорит… К Боре действительно по-разному относились ведь люди, но это убийство, конечно, многих, очень многих потрясло. Это о хорошем.

Теперь – что касается, будет сменён режим или не будет сменён режим. Я думаю, что просто мы иногда забываем историю. Я вам напомню, что рейтинг главы Германской Демократической Республики Хонеккера был 70%. Ровно через неделю была снесена Берлинская стена. В таких режимах, как в России – в условиях довольно жёсткого авторитарного режима – рейтинги ни о чем не говорят. Всё, что сейчас мерят социологические службы – они мерят отсутствие альтернативы и страх людей. Рейтинги ВЦИОМ, «Левады» и все остальные говорят, что уровень поддержки Путина 85, 86, 88%. Собственные закрытые опросы Кремля показывают 68%. Значит – уже 20% фальсификаций. Но это одна вещь.

Вторая заключается в том, что когда… Тем более что большая часть опросов делается в результате телефонного опроса. Те, кто занимался статистикой политических исследований, знает, что это абсолютно нерелевантный опрос. Потому что когда человеку звонят по телефону и говорят: «Вы поддерживаете Путина или не поддерживаете?» – то человек в нашей стране и с нашим опытом репрессивного режима, конечно, говорит: «Поддерживаю». Ну какой же идиот скажет «нет»? Вот такие, как мы с Антоном и с Катей, мы – те 14%, которые даже в этих условиях говорят: «Нет, не поддерживаем, нехрен ему столько находиться у власти – 15 лет…»

К. Гордеева А что должно случиться, чтобы эта сменяемость власти была не теорией, а практикой?

А. Красовский Да, вот случилась же Берлинская стена. Она же не просто так упала, да? То есть это были экономические причины какие-то.

Е. Альбац Ну, это были не только экономические причины.

К. Гордеева Что должно у нас случиться?

Е. Альбац И даже не столько экономические причины. Значит, в принципе, мы знаем, как распадаются подобного рода режимы. Авторитарные режимы по определению очень неустойчивы. Вот своим студентам, когда у меня была возможность ещё преподавать, я всегда предлагала попробовать постоять на одной ноге – вот сколько выдержат. Может кто-нибудь из вас, попробуйте это сделать. Я вам хочу сказать, что вы долго этого не сделаете, не выдержите.

То же самое – авторитарная модель. Авторитарная модель – это, грубо говоря, одна нога, внутри которой инкорпорированы и исполнительная власть, и законодательная власть, и общественные организации, и другие политические партии. Мы же с вами понимаем, что нет никакой «Справедливой России», нет никакой Коммунистической партии. Это всё инкорпорировано

К. Гордеева А «ПАРНАС» есть?

Е. Альбац Я говорю о парламентских партиях. Это всё инкорпорировано в одну. Это, по сути, разные подвиды «Единой России». Да и «Единая Россия» – это не партия, это бюрократическая структура. Ровно так же, как Коммунистическая партия Советского Союза была формой управления страной. Но это ничуть не избавляет эту корпорацию от борьбы различных интересов внутри этой одной ноги. И эти интересы работают на разрыв.

Даже во времена советской власти у разных групп бюрократии были разные интересы: у промышленной бюрократии – одна, у военно-промышленного комплекса – другая, у КГБ – третья, у КПСС – четвёртая и так далее. И тогда это работало на разрыв. Но там был широкий фундамент из институциональной партии – Коммунистической партии Советского Союза, которая лежала в фундаменте всего этого, она управляла государством. И за 70 лет выработалась институция, внутри которой разрешались все противоречия. Именно поэтому диссидентское движение было совершенно маргинализировано. Все противоречия… Даже «Коммунисты за демократию» образовались, как вы знаете, внутри КПСС.

Сейчас я договорю. В авторитарных государствах ничего этого нет. В авторитарных государствах нет идеологии. Есть понятия, всё работает по каким-то понятиям, и огромное количество интересов, которые рвут эту ногу. Поэтому авторитарные режимы, как правило, распадаются сверху. Они распадаются в результате того, что мы называем «расколы элит». Когда интересы, грубо говоря, одной части элиты заключаются в том, чтобы была возможность торговать со всем миром, держать счета за границей, получать дешёвые деньги (деньги в России значительно дороже) и так далее. Им нужен открытый мир, и они привыкли, чтобы дети учились в Кембридже американском или в английском, и чтобы можно было девочек возить на собственных самолётах в Париж и так далее. А другая группа, которая заинтересована в закрытой стране, которая заинтересована в том, чтобы деньги никуда не уходили. Или потому, что введены санкции и они заперты в стране, уже в результате действия внешнего актора. Вот эти группы обязательно столкнутся.

К. Гордеева Когда?

Е. Альбац Как быстро это произойдёт? Я думаю, довольно скоро. Я не думаю, что это долго…

К. Гордеева Подождите, но вы говорили и несколько лет назад ровно эту теорию. И мы все ждём – а они не сталкиваются. Может быть, теория не работает?

Е. Альбац Катя, если вы называете «несколько лет назад» два года назад, то – ну да, я это говорила. Я и продолжаю это говорить.

К. Гордеева То есть вы считаете, мы должны просто ждать?

Е. Альбац Нет, я не считаю, что мы должны просто ждать. Мы должны, конечно, готовить альтернативу. Потому что одна из проблем, связанных с распадом авторитарных режимов, заключается в том, что они оставляют после себя выжженное поле, выжженное политическое поле. Как, например, было в Египте после 30 лет правления Мубарака, когда там на протяжении 30 лет было чрезвычайное положение. Единственное место, где люди могли собираться и обсуждать общие какие-то интересы и идеи – это были мечети. Ровно поэтому в Египте самой сильной политической силой после падения режима Мубарака оказались «Братья-мусульмане». А вот в Тунисе, где ситуация была не такая жёсткая, где образовывались разные политические силы, мы сейчас видим, что там постепенно – тяжело, но тем не менее постепенно – идёт трансформация режима.Поэтому очень важно создавать альтернативу – альтернативу политическую, альтернативу экономическую, – чтобы, когда режим падёт, чтобы это не было абсолютным разрушением и хаосом, чтобы были руки, которые это подхватят.

К. Гордеева Антон, готов ли ты создавать альтернативу?

А. Красовский Мне не надо задавать вопрос, я сейчас подхвачу Евгению Марковну. Я абсолютно согласен со всем, что говорила Женя, и даже про египетскую…

К. Гордеева Это ты – человек, который говорит, что «скоро всё кончится, скоро всё развалится»?

А. Красовский Ну слушайте, конечно, это кончится.

К. Гордеева Тоже примерно года три уже говоришь.

А. Красовский Ну и что? А как ты считаешь? А ты сколько лет живёшь на свете? Вот ты, Гордеева, сколько лет живёшь на свете?

К. Гордеева Не скажу.

А. Красовский А я знаю, сколько ты живёшь на свете. То есть даже по твоим меркам три года – это вчера. Это вообще не срок, понимаете. Более того, вообще человеческая жизнь очень длинная, как правило.

К. Гордеева В России примерно на 12 лет меньше, чем…

А. Красовский Ну, Катя, это ваши уже дела про «12 лет меньше». Мы же сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, что я – молодой человек, а родился, когда Леонид Ильич ещё был в самом расцвете сил, понимаешь. А Леонид Ильич, (вот Евгения Марковна не даст соврать), по-моему… Сколько он лет просидел? 18 лет. То есть Путину осталось три года до Ильича, да? Вот я родился – Картер приезжал в Советский Союз. А сейчас мы уже говорим о том, что Путин, как Брежнев. То есть сколько изменений произошло.

Три года – это вообще не срок. Это тебе каждый сиделец скажет. Я вот общался с человеком, который фактически 11 лет просидел – и выглядит лучше прежнего. И вообще за столом было много людей, которые довольно большие сроки мотали и поэтому сейчас не могут въехать в эту страну. И, в общем, довольно хорошо выглядят, и проживут ещё столько же. Поэтому три года – это ерунда. Я понимаю, что хотелось бы завтра. Нет.

К. Гордеева У нас диалог называется «Россия завтра».

А. Красовский Я очень надеюсь, что завтра отменят эмбарго на иранскую нефть. Тогда, может быть… Опять же, сказал «надеюсь». Не то чтобы я хотел, чтобы русские люди голодали. Просто действительно: чем ниже стоимость нефти в мире, тем более высоки шансы на сменяемость вот такого странного режима, какой есть у нас в России сейчас, поскольку это нефтяной режим. Не знаю, какую игру они там реально затеяли с этим Ираном (и русские в частности), но если действительно миллион баррелей выльется каждый день на улицу, в смысле, на рынок, нефть будет стоить где-нибудь 35. Это значит – рубль…

К. Гордеева Ускорит ли?

А. Красовский Конечно, ускорит. Конечно, это всё ускорит. Вот мы говорим: «Когда, когда, когда, когда?» Мы сейчас вернёмся (я не буду так долго, как Женя, говорить) к революции. Но Россия же огромная страна. Вы знаете, как Анатолий Борисович Чубайс говорит: «Россия же огромная, и в стране очень много денег». Очень. Мы даже не может представить, сколько. Это же триллионы долларов, которые лежат в каких-то кубышках у всех людей. И инерционность, инерция системы огромная. То есть мы говорим: «Будет кризис, кризис, кризис». Но кризис не может просто взять и накрыть страну, когда у тебя нефть по-прежнему стоит 60 практически. Он моментально накроет страну, если нефть – раз! – и станет 18. Вот так вот раз! Не может быть 18. Как мы видим, сейчас этого нет. А бюджет на этот год весь уже свёрстан. Он, в общем, фактически уже оплачен. Ну, сделают секвестр. Но в 2015 году ничего не произойдёт реального. Если действительно завтра нефть не будет 18 и придётся на 30% сокращать и так уже сокращённый бюджет…

К. Гордеева То есть ты веришь в экономические скорее причины?

А. Красовский Конечно. Я поэтому и говорю. Более того, Евгения Марковна говорила сейчас именно про экономические причины. Это всё – экономические причины. Когда мы говорим про политические причины, мы тоже должны понять, что политические причины всё равно на этой самой экономике строятся. И Советский Союз распался из-за экономических причин. И Германская Демократическая Республика перестала существовать по экономическим причинам. И Чаушеску грохнули потому, что в Румынии жрать было нечего. Понимаешь? А у нас же есть, чего есть. Здесь как бы все сидят сытые люди. Я и говорю: пока вы сытые, друзья мои, Путин будет президентом Российской Федерации. И никаких вариантов нет на самом деле. Кто-то безусловно будет сытым.

К. Гордеева А поднимите, пожалуйста, руки, кто действительно считает себя сытым человеком.

А. Красовский Кто сегодня ел?

К. Гордеева Нет-нет-нет, в широком смысле этого слова.

А. Красовский Нет, я не понимаю, что такое «в широком смысле». Значит, кто сегодня ел хотя бы один раз? Катя, не надо в широком смысле. Если бы мы сейчас с Женей сидели в Чаде или в Сомали, я вас уверяю, здесь было бы два человека, которые бы ответили – мы, потому что мы на сцене и нас покормили в гостинице.

К. Гордеева Нет, я имею в виду в широком смысле этого слова: ели досыта, ели то, что хотели, и не отказывали себе ни в чём, что хотели бы.

А. Красовский Сразу видно, что большая часть жизни этой прекрасной девушки прошла уже в сытой демократической стране с дорогой нефтью.

К. Гордеева А мне кажется, что люди так и должны жить.

А. Красовский Ты абсолютно права. Люди так и живут.

К. Гордеева То есть всё будет так, как сейчас, и ничего не изменится, и слава богу?

А. Красовский Нет, конечно же, не слава богу. Более того, я абсолютно согласен с Евгенией Марковной, что власть рухнет, оковы тяжкие падут, надо готовить смену. У нас ведь на самом деле с Евгенией Марковной спора-то и нет. У нас спор только из-за персоналий. Вот Евгения Марковна в своё время (не знаю, как сейчас происходит) очень сильно поддерживала Алексея Анатольевича Навального. А я его в своё время очень не поддерживал. Вот и всё. То есть у нас просто по персоналиям несогласие.

К. Гордеева То есть готовить смену ты будешь не с Навальным? Евгения Марковна?

Е. Альбац Нет, я поддерживала Алёшу Навального и поддерживаю его. Я считаю, что он самый яркий сейчас политик в России. Я думаю, что Навальный показал, что у него, простите великодушно, есть яйца, что он может выдержать очень тяжёлые ситуации. Десять месяцев домашнего ареста – поверьте мне, это очень тяжело. Я бывала у Алёши в гостях – это маленькая квартирка в Марьино. Десять месяцев безвылазно – это тяжело. То, что власть его боится, мы это видим. Скоро его будут сажать за то, что он перешёл дорогу на метр дальше от пешеходного перехода. И мы видим, как власть постоянно ищет варианты, как бы его куда-нибудь запереть.

К. Гордеева И как-то всё время не получается у власти. Какая-то она беспомощная у нас.

Е. Альбац Она не беспомощная. Они избрали абсолютно иезуитский вариант, посадив его младшего брата, Олега Навального, который сейчас сидит в колонии в Орловской области, абсолютно ни за что – за то, что они создали предприятие, в котором предоставляли услуги по ценам ниже, чем многие другие конкуренты. Единственное нарушение, которое действительно было – это то, что там был конфликт интересов, поскольку Олег Навальный работал в одном из подразделений «Почты России» и предоставлял курьерские услуги по доставке продукции целого ряда компаний, включая «Ив Роше», из Ярославля в Москву и обратно. При этом даже «Ив Роше» на суде заявил о том, что услуги компании Навального обошлись им дешевле, чем услуги других аналогичных компаний.

К. Гордеева Женя, то есть вы считаете, что если строить вот эту альтернативу и готовиться к тому, что власть однажды сменится, то вы бы ставили на Навального, вокруг него бы рекомендовали всем объединяться?

Е. Альбац Я, безусловно, считаю, что Алексей – очень сильный политик. Я думаю, что у нас сейчас ситуация значительно лучше, чем была раньше.

К. Гордеева Раньше – это когда?

Е. Альбац Чем была три года назад, например. Потому что появилась ещё одна не то что альтернатива – это Михаил Ходорковский. Я думаю, что альянс Навального и Ходорковского…

К. Гордеева Возможен?

Е. Альбац Он не только возможен, он существует. Это очень серьёзно и это даёт массу положительных эмоций. При этом я хочу вам сразу сказать, что опыт падения подобного рода режимов в Латинской Америке… А, собственно, у нас нет другого варианта, других ориентиров, кроме как подобные режимы в Латинской Америке. Поскольку единственная успешная демократическая президентская республика – это Соединённые Штаты Америки; и смешанный режим, который существует во Франции. У нас Конституция по французскому образцу, по Пятой республике. Так вот, все остальные президентские республики и президентские режимы – это Латинская Америка. И практически все – это автократии, за исключением, например, Чили.

Поэтому мы довольно хорошо представляем себе, как распадались режимы там и как это происходило. И скорее всего, после того, как не будет Путина, к сожалению, вариантов не очень много остаётся. Мы знаем на опыте Бразилии, что Варгас, который бесконечно менял или отменял конституцию, вынужден был… Один раз его сместили военным переворотом. Второй раз, когда ему предложили уйти, он покончил жизнь самоубийством. Филиппины – там Маркос. Перу – Фухимори. Каждый раз это заканчивалось довольно плохо для диктаторов.

Но, к сожалению, как правило, в этой ситуации первыми подхватывают власть те, которые находятся рядом. Поэтому не надо думать, что мы из несчастья путинского режима сразу перейдём в счастье абсолютной демократии. Нам предстоит трудное время. Возможно, это время будет очень трудным. Потому что, скорее всего, сначала, после того как по той или иной причине не станет Путина, власть подхватят чекисты, которые находятся около него. А мы с вами живём в условиях корпоративного режима. В стране произошёл молчаливый бескровный переворот в 2003-2004 годах, мы просто умудрились его не заметить. Так тоже бывает. Поэтому не надо думать, что сразу наступит абсолютное благоденствие.

Но при этом я должна вам сказать что с журналистской точки зрения это безумно интересно. Я сейчас студентам говорила: есть две самые интересные сейчас истории в мире. Первая история – это ISIS, или ИГИЛ, халифат. И вторая – это Россия. Безумно интересно, как все будет это происходить, просто невероятно интересно! Я думаю, что журналистам в России сейчас работать невероятно интересно.

К. Гордеева Только у журналистов в России почти нет работы.

Е. Альбац Во всем мире это трудно. Вообще, не надо думать, что жизнь – это такая прогулка. Ну, трудно.

К. Гордеева Это была практически цитата из интервью Антона Красовского…

А. Красовский Абсолютно Я слушаю и думаю: господи, это же я!

К. Гордеева Как же вы раньше не разговаривали?

А. Красовский Почему со мной рядом посадили меня? Тогда, когда нас действительно посадят, Евгения Марковна, может быть, хотя бы там нас разведут по соседним камерам.

Е. Альбац Антон, мы очень с вами похожи: вы любите мужчин, и я люблю мужчин.

А. Красовский Это правда. Но это не единственное, за что нас любят. Правда же?

К. Гордеева Да, мне кажется, что у вас гораздо больше объединяющих вещей. Давайте все-таки чуть-чуть вернёмся. Неужели можно впрячь в одну телегу коня и трепетную лань? Ни к кому конкретно не относится, но я про Ходорковского и Навального.

А. Красовский Я не согласен с тем, что этот альянс будет хоть как-то серьёзно обсуждаться, когда или, вернее, если (хотя я точно так же, как Женя, считаю, что надо говорить «когда») произойдёт смена власти. Я объясню сейчас, почему. Но сразу бы хотел поспорить с Женей (вот наконец-то я поспорю с Женей!) по поводу того, что «ужас-ужас-ужас, как только Путина не станет, все упадёт в руки кровавой гэбне».

Я думаю, что приблизительно так же, если в 1952 году мы могли представить даже в этом прекрасном доме что-нибудь подобное (естественно, при закрытых дверях), то говорили бы: «Ужас-ужас-ужас! Всё упадёт в руки кровавой гэбне. Только бы Сталин жил вечно!» Упало всё в руки, как мы видели, не кровавой гэбне, а вполне себе унылой обкомовской межпохе. И унылая обкомовская межпоха затеяла оттепель, потому что такой был запрос у общества, потому что гэбня уже была до этого (сколько там?) 25 лет.

И сейчас эта гэбня уже 15 лет, понимаете? То есть не надо бояться, что всё упадёт в руки кровавой гэбне, потому что всё ей в руки упало 31 декабря 1999 года. Поэтому очень может быть, что человек, которого мы считаем, например, ужасным, кровавым тихим тираном (не будем называть имени, хотя скажем, что это был слонёнок Сергей Борисович Иванов), вдруг – раз! – и выполнит этот самый запрос, который есть у общества, на демократизацию, либерализацию. Народ вздохнёт, Екатерина Гордеева вернётся на федеральное телевидение, а у Евгении Марковны Альбац увеличится бюджет на журнал «New Times».

К. Гордеева В каждом диалоге обсуждается моё возвращение.

А. Красовский Всё что угодно может быть. Но я действительно считаю, что фигура Ходорковского гораздо более интересна, безусловно, чем фигура Алексея Навального, по двум причинам. Во-первых, Ходорковский человек, у которого произошла, с моей точки зрения, очень важная перемена внутри во время этих десяти лет, когда он находился в разных местах заключения. Когда ты десять лет сидишь – это много, много. Это не 100 дней под домашним арестом. Опять же, в это можно верить, можно – нет. Но мне кажется (я этого не знаю точно, но мне кажется), что у Михаила есть ощущение миссии, которую он должен выполнить, и у него есть желание эту миссию выполнить, и у него есть возможность. А самое важное…

К. Гордеева Что ты имеешь в виду под возможностью?

А. Красовский У него есть, в частности, и финансовые возможности это всё делать, это же важно. Но самое важное даже не это. Как, может быть, кому-нибудь известно, я имел отношение к некой большой избирательной федеральной кампании.

К. Гордеева Имеется в виду кампания Прохорова.

А. Красовский Да. Можно не верить в то, что были выборы – это отдельная тема. Я тоже не очень верю, что есть выборы. Но я знаю точно, как голосует избиратель. Избиратель голосует, знаете, как мент на входе в зал, в котором кандидат встречается с людьми. Вот если мент сидит и решает кроссворды – за кандидата не проголосуют никогда. А если мент видит кандидата, встаёт и отдаёт честь – это значит, что у этого кандидата есть все шансы, потому что народ голосует за начальников в любой стране. Народ не может проголосовать за человека, у которого нет доказанного начальственного опыта. То есть не может стать президентом Соединённых Штатов Америки человек, который не был губернатором или не был сенатором. Какая-то такая история. То есть должна быть какая-то такая цепочка должностей, которую человек должен занимать в течение своей жизни, доказывая нам с вами свою состоятельность.

Понимаешь, вот такая же история была с Прохоровым. Потому что каждый мент на входе в любой дворец спорта понимал, что это начальник, несмотря на то, что он на своём самолёте возил девочек – только не в Париж, а в Лион, кстати. И такая же абсолютно история у Михаила Ходорковского. То есть, конечно, каждый человек в этой стране – даже если он ненавидит олигархов, даже если он ненавидит лично Ходорковского и считает его жутким вором, убийцей, как угодно, – он все равно понимает, что Михаил Ходорковский – начальник. И точно ни один из людей, который был влюблён в Алексея Анатольевича Навального, никогда не скажет, что он начальник. Он никому никогда не был начальником, понимаешь. И это важно. Вот для людей это важно.

К. Гордеева Женя?

Е. Альбац Я думаю, что совершенно некорректно сравнивать сегодняшнее время со сталинским временем – это совершенно разные типы режимов. В сталинском СССР это был классический диктаторский режим. И это неправда, что НКВД было у власти. Оно не было у власти. У власти был Иосиф Виссарионович Сталин, который регулярно слоями снимал (в смысле – расстреливал) чекистов, как только он считал, что они слишком уже напитались кровью и становятся опасными для него лично, и могут броситься ему на глотку. Ровно поэтому, как вы помните, был Ягода. Ягода был расстрелян, и с ним – целый слой чекистов. Ежов – и ровно то же самое было сделано. Берия… И так далее. Берия – единственный, кто, собственно, выжил. А Абакумов потом тоже прошёл через тот же период.

Сталин отлично понимал, что они становятся очень опасны: после определённого времени у них создаётся ощущение, что они правят миром, а не он. В этом смысле вообще нельзя совершенно сравнивать с нынешним временем, потому что, давайте говорить серьёзно, никакой диктатуры, никакого совка у нас нет. При советской власти… Я там хорошо жила, при советской власти, мне 56 лет…

А. Красовский Хорошо жили?

К. Гордеева В смысле – долго.

Е. Альбац В смысле – много. И ничего подобного при советской власти было просто невозможно. Советскую власть чрезвычайно интересовало всё: и что мы читаем, и что смотрим, и что думаем, и даже как любовью занимаемся. Понимаете? Поэтому даже сравнивать нельзя.

К. Гордеева Мы семимильными шагами приближаемся.

Е. Альбац Это неправда. Это такие страхи людей, которые не жили при советской власти. Даже сравнивать невозможно. Это не значит, что мне нравится то, что происходит. Я просто говорю, что не надо перегибать палку.

А. Красовский Я просто на месте каждого из вас… Вот вы же тоже слушаете и думаете про это будущее. Вообще Россия – она такая очень прошлоцентричная страна. Мы все думаем про прошлое. Даже мы, когда сидим с Евгенией Марковной и говорим, я Сталина какого-то вспоминаю, ещё кого-то вспоминаю, Мубарака, Эрика Хонеккера даже. И мы вообще всё пытаемся найти какую-то аналогию в прошлом, пытаемся найти в прошлом решение всех вопросов и источник всех наших бед.

Последние и, может быть, первые люди, которые в этой стране думали о будущем – это были люди, которые так или иначе совершили революцию 1917 года, причём и первую, и вторую. Но всё это продолжалось недолго, потому что им на смену пришла эта унылая серость и посредственность, которая тоже начала думать про прошлое и про великую Россию.

Я бы на вашем месте просто сел и подумал: а кого бы вы сами хотели видеть в этом будущем? Вот каких людей? Вы же знаете много людей на Земле и огромное количество людей в России, которые что-то делали, что-то продолжают делать. Я абсолютно согласен с Евгенией Альбац, когда она говорит о том, что когда всё это рухнет, останется зачищенная поляна. Она останется действительно абсолютно зачищенной, то есть абсолютно. Понимаете, будет ровно так же, как произошло в 1991 году, когда вот это всё рухнуло.

Я до сих пор вот хожу по улице Спиридоновке и вижу этих пенсионеров в пыжиковых шапках, которые когда-то управляли 16 частью этого мира и всеми боеголовками. Медицина у нас хорошая, а у них ещё до сих пор спецполиклиника – и вот они живут, живут, живут. И всех ещё переживут, и Путина ещё переживут. И эти пыжиковые шапки никогда не сотрутся у них, потому что получены ещё в спецсекции ГУМа в 1971 году. Но их уже нет, тем не менее. Вот так – раз! – и всё, их время кончилось. Так же и время этих кончится, и придут какие-то новые люди, совершенно другие – вот как в 1991 году.

К. Гордеева А чем нам себя занимать в это время?

А. Красовский Подумайте, Катя.

К. Гордеева Ты чем себя собираешься занимать?

А. Красовский Я занимаю себя тем, что буквально вспоминаю имена разных людей – не только Алексея Навального и Михаила Ходорковского. Есть же огромное количество имён, над которыми я бы подумал.

К. Гордеева Например?

А. Красовский Например, ушедший недавно в отставку Сергей Александрович Капков – вот же интересный человек для будущего страны? Безусловно, интересный. Он же говорит, что нет запроса на президента со стаканчиком кофе, а при этом подмигивает как бы нам и говорит: «Но ведь есть запрос, давайте его сформируем!» Вот такой человек – с огромным опытом, встроенный в систему, по крайней мере, понимающий, как эта система работает, и являющийся, безусловно, одним из лидеров такой альтернативной системы.

К. Гордеева Женя, поворот, а?

А. Красовский Какое-то количество людей, которые сейчас находятся, скажем, в офисе (назовём это так) бывшего президента Медведева, вашего земляка.

К. Гордеева И тот, и другой – здешний земляк.

А. Красовский Как все они, в общем. Разные же есть забавные люди, которые тоже могут из этого нынешнего нашего настоящего (которое на самом-то деле прошлое) взять и перепрыгнуть в будущее, как-то от всего отрешившись. Я не знаю, Аркадий Дворкович, к примеру, да? Вот такой сидит человек – Аркадий Дворкович, вице-премьер что-то там делает. А потом – раз! – и окажется вполне себе европейским каким-то премьер-министром, если…

К. Гордеева Если Капков – президент.

А. Красовский Говорят: «Капков, Капков». Не забывайте, что есть же человек, который очень хочет вообще всё возглавить, очень давно хочет возглавить, очень много раз обижался на то, что ему не давали возглавить, и в конечном итоге даже ушёл в отставку оттого, что ему не дали возглавить – Алексей Леонидович Кудрин. Тоже ваш земляк, и тоже вроде бы не омерзительный.

К. Гордеева Плодородна земля невская.

А. Красовский Много, много. Много людей разных, имена которых мы забываем. И, более того, я вам скажу. Даже самая какая-нибудь омерзительная, с нашей точки зрения, самая гадкая и противная – какая-нибудь Валентина Матвиенко – она тоже может вдруг – раз! – и превратиться… Вот, Санкт-Петербург загудел. Не хотим Шепетовку? А может, на самом деле.

К. Гордеева Не обзывайся.

А. Красовский И вдруг – раз! – и окажется прямо… Вы думали, что она злая волшебница Бастинда. А она, аки Снегурочка, прямо возродится.

К. Гордеева Женя, чем вы собираетесь себя занимать в ожидании перемен?

Е. Альбац Вообще-то я работаю.

К. Гордеева В отличие от Красовского.

А. Красовский Я тоже работаю.

К. Гордеева Где?

Е. Альбац Поэтому у меня нет проблем, чем себя занять. У меня есть проблема, как выспаться. Это очень показательно, что Антон говорит о фамилиях. Ведь на самом деле это вторично. На самом деле это неправда, что в 1991 году было выжженное поле. На самом деле здесь, на «Змеиной горке», уже готовился план перехода к рыночной экономике. И люди, которые потом осуществляли её в России – тот же самый Егор Тимурович Гайдар, и Чубайс, и Сергей Васильев и так далее – собирались на «Змеиной горке» и проговаривали, как и что будет происходить. И идея ваучера, например, родилась здесь же, на «Змеиной горке», как вы знаете. А Найшуль от неё уже отказался к тому моменту, как она стала практикой в России. Тот же самый Борис Николаевич Ельцин – это классический пример, когда раскол элиты, которая выдвинула, элита, которая хотела… У неё были интересы к переменам и к установлению рыночной экономики – она выдвинула Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому это неправда, что там было выжженное поле.

Но ведь вопрос на самом деле не в именах. Я совершенно убеждена в том, что вопрос, который нам необходимо обсуждать уже сейчас и который встанет на повестке дня, заключается в том, что больше не наступать на те же грабли, а именно – заменить генсека на президента – в России нельзя; что России требуется парламентская форма республики; что надо будет уходить от президентской власти. Потому что, как предупреждал ещё Аристотель, конечно, аристократ духа – лучшая форма правления, но, к сожалению, она почти обязательно перерождается в диктатуру.

Поэтому значительно важнее – как пройти через эту трансформацию. Я обращу ваше внимание, что все страны посткоммунистической трансформации, которые выбрали парламентскую форму республики, сейчас в том или ином варианте имеют консолидированные демократии. Собственно, там небольшой setback есть в Венгрии, но в принципе это всё демократии. И все страны – а это 12 республик бывшего Советского Союза, которые выбрали президентские формы правления – все эволюционировали в автократии и диктатуры. Сделана попытка перехода к парламентской республике в Грузии. Сделана попытка на Украине. Нигде не было люстрации – и вовсе не потому, что люстрация хороша тем, что это охота на ведьм. Люстрация позволяет создать сильную оппозицию – это главная задача люстрации.

Поэтому эти вопросы, с моей точки зрения, значительно важнее, чем «кто будет – Капков, Навальный, Ходорковский?». Я думаю, что Капков – только если памперсы наденет, будет. А так – не сумеет. Потому что для того, чтобы подхватывать власть в России, надо иметь очень хорошие нервы.

Поэтому я думаю, что то, чем должны заниматься интеллектуалы (я не понимаю, что такое интеллигенция), интеллектуалы именно как индивидуальности, как люди, которые зарабатывают деньги собственными мозгами – чем они должны заниматься? Это именно вопросами, как будет происходить трансформация: как будет происходить трансформация из президентской республики в парламентскую, как решать проблемы государственного монополистического капитализма. Потому что понятно, что в результате кризиса практически не останется среднего бизнеса, малый бизнес уйдёт в тень, а большой бизнес будет так зависим от кредитов государственных банков, что, по сути, превратится в государственные бизнесы. А те большие бизнесы, которые не будут получать кредиты от государственных банков, просто уйдут из страны, как сейчас уходит та же самая «Альфа», которая свои основные активы выводит, а основатели «Альфы» перебираются жить в Лондон.

Вот это очень серьёзная вещь – как страна будет избавляться от проблем государственного монополистического капитализма. Вот об этом интеллектуалы должны думать. Для того, чтобы об этом думать…

К. Гордеева И чего об этом думать? Оно происходит себе – и происходит.

Е. Альбац Нет, об этом надо думать, потому что надо думать, как выбираться. Это будет очень тяжёлый процесс. Очень тяжёлый процесс будет – как решать проблему с теми, кого мы называем в политической науке stakeholders – то есть с теми, у кого есть серьёзные интересы именно в такой форме режима. Как мы будем с этим разбираться? Потому что допустить резни нельзя, но при этом какое-то перераспределение собственности, в том числе украденной собственности будет необходимо. Нам нужно будет решать проблему отсутствия справедливости, потому что вся история распадов авторитарных режимов показывает, что справедливости не бывает. Самый важный, с моей точки зрения, вопрос, самый важный – нам надо думать над возможностью exit strategy, выхода для сегодняшних основных столпов режима. Вот как сделать так, чтобы они не боялись уйти?

К. Гордеева То есть, может быть, всё-таки взять свои слова про люстрацию обратно? Потому что как только…

Е. Альбац Нет, это все разные вещи. Это, Катя, всё разные вещи. Это очень важные вещи, понимаете. Сейчас мы понимаем, что, как только Путин теряет власть и выходит из Кремля, у него перспектив остаться живым очень немного.

К. Гордеева Приходит Красовский и предлагает его сжечь.

Е. Альбац Надо придумать вариант, который позволит этим людям рассчитывать на мирный уход из власти. Это безумно важно. И я вообще считаю, что это сегодня проблема номер один – продумать вариант, который позволяет людям, которые сейчас являются главным носителями этого режима, уйти из власти так, чтобы они…

К. Гордеева То есть сценарий, как Ельцин отдавал власть Путину, неважный?

Е. Альбац Нет, это совершенно другое. Это значительно более тяжёлая ситуация. Вот это безумно важно – чтобы они знали, что их семьи и они сами останутся живы, что у них сохранится какая-то собственность. Это очень важно в условиях страны, где есть потребность в справедливости: чтобы карать тех, кто украл, наворовал и так далее. Не бывает справедливости, когда распадаются такие режимы. Это тоже придётся понять. И тоже придётся понять, как это объяснить людям. Понимаете, вот это занятие для интеллектуалов, а не все эти пробрасывания фамилий и так далее – это совершенно не принципиально сейчас.

К. Гордеева Я задам последний вопрос (всё то, о чем вы, Антон, и вы, Женя, говорили): вот каков горизонт решения проблемы? Сколько, по-вашему, нам нужно ждать, готовиться, и когда всё это начнёт происходить? Вот каков горизонт решения проблемы?

Е. Альбац Катя, мы точно знаем, что для того, чтобы ребёнок появился на свет, нужно от восьми до девяти месяцев.

К. Гордеева Сейчас уже и за 24 недели можно. Да.

Е. Альбац Мы с вами знаем, что нельзя быть наполовину беременной. Если ты забеременела, то этот процесс надо пройти, и потом ребёнок должен по родовым путям…

К. Гордеева То есть вы специально выбираете тему, чтобы Красовский не мог участвовать? Аналогию.

Е. Альбац Не-не-не. Просто вы же понимаете, что, конечно, быть женщиной – это изумительно интересно. Но на самом деле вот нельзя построить таких чётких планов. Проблема авторитарных режимов… Мы знаем, что средний срок жизни авторитарного режима – 12 лет. Но есть режимы, которые жили значительно дольше. И очень трудно предсказывать такие вещи, очень неблагодарное дело. Я думаю, что надо рассчитывать, что это может произойти завтра, то есть надо быть к этому готовыми. Когда это произойдёт? Я думаю, что примерно два-три года. Но опять, знаете, это такое гадание на кофейной гуще, а я в этом совершенно не профессионал.

К. Гордеева Все очень любят прогнозы, с другой стороны. Антон, мужской взгляд на сроки?

А. Красовский Во-первых, я тоже знаю о том, что дети рождаются через девять месяцев, ты будешь смеяться. И давно.

К. Гордеева Так. А как падают режимы?

А. Красовский Помните, уже упомянутый нами товарищ Сталин как-то сказал, что полгодика-годик – а война длилась пять лет, четыре. Я уже проиграл своей одной хорошей подруге ящик «Dom Pérignon», потому что, готовя эфир программы «НТВшники» со съезда «Единой России», я точно знал, что Дмитрий Анатольевич Медведев пойдёт на второй срок, а эта женщина точно знала, что не пойдёт. И я ей говорил: «Ты знаешь, если он не пойдёт, я тогда прямо всё брошу и уеду». Она говорила: «Ну давай». Вот прошло три года, никуда я не уехал, а наоборот – и не поеду. А всё хуже и хуже – Дмитрий Анатольевич превратился из президента в Дмитрия Анатольевича. Ящик «Dom Pérignon» я так и не отдал, потому что просто уже не на что его купить. Но ничего, она потерпит.

Не буду я предсказывать ни полгодика, ни годик. Хотя мог бы сказать, что, наверное, может, и не будет уже «проблемы-2018». Но все те люди, которые имеют отношение к нынешнему режиму и являются его столпами (вернее, так – людьми, которые обслуживают этот режим в ежедневном порядке), говорят, что, может, будет ещё «проблема-2024», потому что здоровье у мужчины хорошее, как бы вам ни хотелось, несмотря на то, что все предсказывают и рак, и третью степень, и там что-то. Нет, друзья мои, нет. Просто вирус, он боится вирусов, ему неприятен насморк – вот это он не любит. Ничего, всё хорошо у него, лучше, чем у большинства из нас – точно. Мужчина он молодой, проживёт ещё очень много и просто так не уйдёт.

Вот я не верю в то, что сейчас проблема в том, что мы должны подумать, как нам предоставить гарантии Игорю Ивановичу Сечину, чтобы не дай бог с Игорем Ивановичем ничего не случилось и у него по-прежнему были деньги на красивую причёску, которую он делает. Не верю я в это. Никуда они не собираются. Игорь Иванович Сечин, знаете, какого года рождения? 1960-го. Представляете, 1960-го! Он ещё столько же проживёт. Он очень богатый и очень здоровый человек, 50 лет ещё проживёт. Поэтому прогнозы делать вообще глупо. И права абсолютно Женя. Понимаете, оно всё, когда обвалится – оно само вот так в какой-то момент. И просто надо быть готовым.

К. Гордеева А как быть готовым, если не знаешь, когда?

А. Красовский Слушайте, ну вам Господь ещё говорил про второе пришествие. «Когда, – все спрашивали, – ты придёшь второй раз?» Он говорил: «Ждите!» Ждём уже две тысячи лет, понимаешь. И ещё столько же подождём точно. Но наверняка увидим, каждый из нас. Вот такие мои прогнозы.

К. Гордеева Пожалуйста, ваш вопрос.

Вопрос Из Зала Антон и Евгения Марковна, скажите, пожалуйста, а кто должен просвещать народ, вот те 86% – власть и СэМэИ?

К. Гордеева СэМэИ – это в смысле СМИ?

Вопрос Из Зала Ну да, это телевизор, газеты. И нужно ли это делать? Или всё-таки нам надо подождать, чтобы это всё было эволюционным путём – то есть смена поколений, когда люди сами перестанут бросать бумажки и так далее? Это коротко. Подождать или должен кто-то этим заниматься сверху?

Е. Альбац Просвещение – всегда хорошее дело. Но я должна вам сказать, что революции делаются в столицах. И опять же, в такого рода режимах все эти апелляции к массовой мобилизации мало чего стоят. Почему важно, чтобы много людей выходило на улицы? Потому что тогда элита начинает чувствовать, что ситуация не стабильная. Строить бизнес-план, когда у вас полмиллиона людей на улице, очень трудно. Поэтому это важно. Но давайте не будем такими строгими последователями марксистской политики. Режимы возникают и рушатся вовсе не от массовых движений, а от того, что происходит в элитах.

К. Гордеева То есть просвещение не поможет?

Е. Альбац Оно само по себе, безусловно, ценно.

К. Гордеева А кто должен этим заниматься? Вот вопрос был оттуда: кто должен заниматься? Или пусть живут тёмными, а само всё разломается?

А. Красовский Слушайте, мне кажется, Евгения Марковна ответила. Я абсолютно… Я ещё раз говорю: как будто я говорю. Конечно, само по себе просвещение – это прекрасная история. Но правда, совершенно неважно, что думает Марфа Петровна Иванова из города Стерлитамака про Путина и будущее России. Это вообще неважно. Точно так же, как неважно было, что она думала в 1917 году, что она думала в 1991 году и что она думает сейчас. Это правда неважно, потому что всё это не имеет… Вообще всё устройство мира к Марфе Петровне или к какой-нибудь Мэри Пинкер не имеет вообще никакого отношения. Она просто должна в какой-то момент (раз в четыре года желательно) прийти и выбрать одно из двух, которых ей предложат.

К. Гордеева Выбирать она должна будет всё-таки более-менее…

А. Красовский Ничего она должна. Она должна прийти и выбрать то, что ей нравится, потому что элиты, о которых говорит Евгения Марковна, уже решили за неё. Потому что на самом-то деле любой из этих двух хорош, любой из этих двух безопасен, любая из этих двух партий не просрёт страну. Понимаешь? Любая. Вот и Кока-Кола, и Пепси-Кола – прекрасный, вкусный и полезный напиток.

К. Гордеева Следующий вопрос.

Вопрос Из Зала Тамара Иванова, журналист. Вы знаете, сегодня вдруг я услышала программу, которая меня удивила впервые за долгое время (потому что я просто об этом не думала) на нашем любимом «Эхе Москвы», когда собрались преподаватели и стали рассказывать, как им сейчас тяжело работать в школе, потому что у них в классе дети, у которых одни родители ходят с георгиевскими ленточками, а другие ходят с белыми ленточками. И эти дети часто задают вопросы, и преподаватели просто не знают, что на это отвечать: то ли этих детей стравливать между собой… Они не могут давать им какую-то единую точку зрения. Разумеется, с младшими они стараются об этом не говорить. Со старшими всё равно об этом говорить приходится.

Понимаете, что получается? Вот мы говорим: «Будем ждать ещё три года». Правильно Антон сказал: три года – не срок. Но у нас сейчас растёт вот это поколение. У нас вводят военно-патриотическое воспитание снова в школе. У нас дети, которые сейчас живут в этой атмосфере ненависти, которую формируют в том числе наши с Евгенией Марковной общие знакомые. И, к сожалению, это будет ещё очень долго происходить, я боюсь. И получается, что у нас такое «промедление смерти подобно», потому что эти дети… Хорошо, наши дети, вот мой сын, которому уже больше 30 лет, дочь Евгении Марковны, наверное, которая выросла в этой сытой уже стране, Катя – это люди, которые свободны внутренне. Они смогут перестроиться, понимаете.

Что будет с этими новыми, идеологически подкованными детьми, непонятно. Думает ли сейчас кто-нибудь об этом? Вопрос к вам обоим. И когда мы вспоминаем имена, есть ли у нас имена, которые могут каким-то образом в этой проблеме поучаствовать? И есть ли у нас люди, которые способны создать какое-то новое видение мира через те же СэМэИ, как сказал молодой человек, через СМИ и, в общем-то, заменить ту пропаганду, которая сейчас, на что-то более позитивное?

К. Гордеева Два вопроса, я так понимаю.

Вопрос Из Зала Да. Просто они очень связаны между собой. Спасибо.

Е. Альбац Ой, вы знаете, мне кажется, что просто родители должны не забывать, что воспитание детей – это их обязанность. Тут не школа. Школа учит, а воспитывают родители.

К. Гордеева Нет, минуточку. Вот пришли дети, пришли родители на их собрание: одни в георгиевских ленточках, другие – в белых.

Е. Альбац Ну и хорошо. Пришли – и что?

К. Гордеева Пришли дети этих родителей. Собирают сейчас бесконечно в школах деньги в помощь детям из Донбасса.

Е. Альбац И очень хорошо, что они собирают деньги.

К. Гордеева Мать должна объяснить ребёнку: «Мы собираем деньги в помощь детям из Новороссии, потому что…»

Е. Альбац «…Им плохо».

К. Гордеева Гениально! Спасибо большое. Вторая часть этого вопроса была: кто должен заниматься воспитанием и просвещением? Но, видимо, ответили. Родители, больше некому.

Е. Альбац Просто я хочу вам напомнить, что мы с вами жили при советской власти, и у нас в школах уж индоктринация, которая была в советских школах: «Мать» Горького, Наташа Ростова и так далее… И ничего, как-то это не помешало в 1991 году – оп! – и вдруг все эти замечательные юные ленинцы прекрасно трансформировались, и ничего не произошло. Не надо тут… Знаете, давайте не будем сами себя пугать.

К. Гордеева Спасибо. Следующий вопрос.

Вопрос Из Зала Меня зовут Максим. Вопрос следующий. Мы обсуждаем сегодня тему «Россия завтра». Прозвучали очень интересные мнения в отношении серьёзных управленцев таких, как Капков (возможные варианты), как Кудрин, как Дворкович. Не хотелось бы на самом деле, конечно, говорить про апокалиптический сценарий, но Россия завтра – это разные варианты. Вот что думают уважаемые участники сегодняшней встречи о том, что следующим вариантом может быть приход к власти более жёсткого режима, который может объявить нынешний мягкотелым в отношении нерешительности наступлений в Украине и так далее и решить более жёстким путём те вопросы, которые мы сейчас, в общем-то, и обсуждаем? Интересно мнение на этот счёт.

А. Красовский Евгения Марковна уже сказала про то, что они, скорее всего, подхватят власть. А я сказал, что, скорее всего, не подхватят власть. Мы, по-моему, уже где-то полчаса про это говорили – по поводу этих людей. Слушайте, вот Евгения Марковна считает, что может прийти такой режим, и он просуществует недолго, потому что это режим на подхвате, потому что это просто режим, на который нет запроса. Понимаете, у народа нет запроса…

Е. Альбац 68%.

А. Красовский И что? Никак с ними не быть вообще, с этими 68%. Забудьте, пожалуйста! Ещё раз говорю: мы живём в мире, в котором от 65%, от 85% и даже, будете смеяться, от 95% вообще ничего не зависит. Они просто есть. Это факультативная информация. Скажем, в стране от 700 тысяч (по одним меркам) до 1 миллиона (по другим) ВИЧ-инфицированных, например – это факультативная информация, она к вам не имеет, может быть, никакого отношения, скорее всего. Вот и всё. Это такая же история. Какая вам разница? Ну какая разница-то?

Мы об этом и говорили, что на самом деле всеобщее избирательное право – это 95 процентам говорят: «Выбери либо это, либо это», – а не когда говорят: «Иди и выбери, что хочешь». Это не называется всеобщим избирательным правом. Понимаете, проблема сейчас в том, что у нас нет этого выбора между двумя вообще. Вы говорите о том, что у нас всеобщее избирательное право, но при этом я уверен, что ни один из людей, которые здесь находятся в зале, не верит в свободу выборов. Поэтому какая разница, какое у нас право? У нас много прав в стране есть. У нас, например, есть свобода слова, отсутствие цензуры – вы верите в это? Вообще в Конституции написано в том же приблизительно месте, где и про всеобщее избирательное право. Нет у нас никаких прав. Безусловно, я говорю, но это не имеет отношения к избирательному праву.

К. Гордеева Женя, есть что добавить?

Е. Альбац Понимаете, не надо себя пугать. Я сказала ровно то, что я сказала. Я думаю, что так, как это происходит обычно в такого рода режимах – сначала власть подхватят те, кто будут рядом. Но это будут абсолютно нелегитимный режим, очень коротко живущий. Мы опять же это знаем по странам Латинской Америки, где совершенно колоссальная волатильность. Хотя, да, бывают варианты. Между двумя Перонами было десять лет военной хунты и 20 тысяч человек пропало. Я не думаю, что у нас это возможно. Можно тут долго говорить, почему.

Но главное отличие нас от Аргентины заключается в том, что у нас очень высокий уровень грамотности и высокоиндустриальная страна. Ну, вот есть некие реквизиты, которые не позволяют (кажется, не позволяют) пойти по аргентинскому варианту. Так что, ну да, конечно, это возможный вариант, и, скорее всего, он случится. Но опять же я думаю, что значительное важнее нам как-то понять, что от монархического правления, от абсолютистской власти, в которую у нас всё время превращается, неважно, царь, генсек или президент – вот от этого надо отказываться. Мы больше такой роскоши себе позволить не можем.

К. Гордеева Спасибо большое. Следующий вопрос.

Вопрос Из Зала Здравствуйте. Сергей. Извините, у меня вопрос будет следующий. Почему у русских либералов сложился чёткий принцип: валить все проблемы на одного человека, будь то Сталин или Путин. Слава богу, пока в революции 1917 года у нас не обвиняют только Ленина. Все почему-то забывают, что те же самые доносы многие писал не Сталин, а, как писал Довлатов, это были обыкновенные люди. Может, надо менять чиновничий аппарат и бюрократическую систему и дать хоть как-то оклематься стране после того, что у нас произошло в 90-е? Я думаю, со мной все здесь согласятся, что после 90-х нам стало жить гораздо лучше. Может, Навальный и Прохоров…

А. Красовский А вы какого года рождения, простите?

Вопрос Из Зала: Я – 1996го.

А. Красовский То есть вам уже стало жить лучше.

Вопрос Из Зала Может, Навальный, Прохоров представят нам чёткую программу решения актуальных каких-то проблем для России, а не программу движения себя к власти – и тогда люди будут им верить?

К. Гордеева Молодой человек, будьте любезны, вы красиво написали, а теперь вопрос сформулируйте, пожалуйста.

Вопрос Из Зала Вопрос: почему либералы стараются всё свалить на личность, а не рассматривать проблему объективно? То есть перестройка системы целиком, а не просто свержение одного на другого.

К. Гордеева Не выдвигают предложения. Спасибо большое. Почему либералы всё валят на одного человека?

Е. Альбац Мне казалось, что я на протяжении часа вам говорю о необходимости трансформации существующей системы персоналистской власти президентской республики в систему парламентской республики, которая есть конвергенцией разных интересов. Мне кажется, я всё время вам об этом говорила. В том-то и дело, что мы вынуждены говорить о персоналиях, потому что у нас в Отечестве всё заточено постоянно на какого-то конкретного человека.

При этом я не считаю, что у нас в чистом виде персоналистский режим. У нас корпоративный режим. Это точное соответствие тому, что в Италии называлось fascio. То есть это классический вариант фашистского режима. Просто мы привыкли думать о фашистском режиме, как в нацистской Германии, а это был нацизм, а не в чистом виде фашизм. Но так, как это было представлено в Италии, то, что было сформулировано Муссолини – «Всё внутри государства. Никто против государства. Никто вовне государства» – это ровно то, к чему мы идём.

И у нас находится корпорация у власти – прежде всего корпорация. Это отличается от персоналистского режима. Но представлена эта корпорация совершенно конкретным человеком, у него есть фамилия, имя и отчество. Поэтому я не знаю, что делают русские либералы или не делают русские либералы. Я вам говорю то, как это рассматривает политическая наука. Вне зависимости от того, либералы или не либералы, есть некие законы развития режимов, об этом мы и говорим.

Безусловно, надо думать о том, как будет формироваться правление в России после падения этого режима. Да, конечно, надо думать. Как возвращаться к идее конфедерации или федерации? У нас абсолютно нарушена Конституция: у нас унитарное государство при том, что в Конституции написано, что Российская Федерация. Как это будет происходить в огромной стране? Как соединить части страны, которая даже не соединена автомобильными дорогами? Конечно, надо об этом думать и рассматривать сейчас, вы абсолютно правы. Я с вами совершенно согласна: вина лежит отнюдь не на одном или не на двух, или не на десяти конкретных имяреках. Вина лежит, конечно, на элитах, которые оказались чрезвычайно неграмотные, мракобесные, коррупционные и так далее в России.

К. Гордеева Кроме того, что Антон добавить тихо ещё и «безответственные», тебе есть, что ещё добавить?

А. Красовский В первую очередь… Вот спрашивали, о чём надо бы думать. Вот ты спрашивала о так называемой интеллигенции или не так называемой интеллигенции. Есть ещё одна, помимо конфедерации, будущая проблема, которая, безусловно, в России и сейчас, очень важная, и от неё точно зависит будущее страны – это проблема Крыма, который надо будет отдавать. Но проблема в том, что ни один крымчанин не хочет никуда возвращаться, отдаваться. То есть нужно придумывать какую-то схему совместного управления этим Крымом в рамках, безусловно, Украины. Это, между прочим, стоит огромных денег.

И эта война на Украине, которую мы развязали, обойдётся нам ещё в огромное количество денег, которые мы не предполагаем… Мы говорим «кризис», мы говорим «нефть», я говорю прежде всего «доллар», «длинные деньги». А в реальности нам это всё обойдётся в сотни миллиардов, если не в триллионы, и в наши будущие отношения с Украиной, и вообще будущие отношения с Европой, которые мы не можем потерять и нам не дадут потерять.

Евгения Марковна всё время ассоциирует нас с латиноамериканскими режимами, и технологически Женя, безусловно, права. Разница только в том, что ни один из латиноамериканских режимов не является учредителем ООН, членом Совета Безопасности, не обладает ядерным оружием. А мы понимаем, что это некая международная система взаимоотношений, которая никак на самом деле напрямую не связана – диктаторский режим, авторитарный режим. Это огромная ответственность, которая лежит прежде всего на нас – на русских людях, людях, живущих в России – и, безусловно, в первую очередь на людях, которые нашей страной управляют.

И то, что Евгения Марковна говорила про эти элиты, и то, что элиты в первую очередь безответственные, свершившие огромное количество очень безответственных шагов, которые приведут чёрт знает к чему. И люди, которые придут на смену, или система, которая должна прийти на смену – это должна быть система в первую очередь ответственности. И вот эта система двухпартийная ли будет… Она точно, конечно, безусловно, должна быть парламентской системой. Это система весов и противовесов, которые нам нужно создать, то есть создать действительно эту власть. И каждый человек, который должен прийти или собирается прийти в следующем, так скажем, государственном цикле в России, должен понимать, что вот эта ответственность на нём лично.

К. Гордеева Последний вопрос, пожалуйста.

Вопрос Из Зала Примерно неделю назад все были потрясены, посмотрев фильм «Крым. Возвращение на Родину». Вопрос такой: для чего Путину понадобилась вот эта явка с повинной, вот этот каминг-аут, где он рассказал, как перерезали спецсвязь украинскую, какие части вводили, какие виды вооружений были поставлены? Для чего, с какой целью он это делал?

К. Гордеева По-моему, это не каминг-аут, а такой апокриф вполне себе уже, апокрифизация. Зачем Путину понадобился такой большой, дорогой, не скажу, что очень красивый, но масштабный фильм?

Е. Альбац Вы знаете, мне кажется (конечно, только гипотеза), что, как ни странно, за 15 лет у власти Путин не изжил комплекс наполненности. И когда ты смотришь этот фильм, то ты всё время думаешь: мама родная, как странно – человек 15 лет у власти, а он тащится от себя, он себе ужасно нравится. Он говорит: «Как вы думаете, почему у нас всё получилось? А потому что я лично этим руководил». И ты вдруг понимаешь, насколько он не уверенный в себе человек. Ты вдруг понимаешь, что он сам-то понимает, что он скрутил тут многое в бараний рог для того, чтобы оставаться у власти. Поэтому мне кажется, это первое и главное, что для него это такая реализация его мачизма.

Второе. Он ведь всё время себя равняет с Соединёнными Штатами, с президентом Соединённых Штатов. Ему всё время напоминают, что Соединённые Штаты – страна, где 60% ВВП создаётся малыми и средними бизнесами, а у нас удавлен малый и средний бизнес; что это высокотехнологическая страна; что капитализация Apple больше, чем капитализация всех компаний Российской Федерации вместе взятых, и так далее. И вот это видно, какой же в нём неизбывный комплекс – мужской и как правителя. Вот мне кажется, что это главное, почему он об этом рассказывает – чтобы сказать: «Это я всё сделал. Там даже министр обороны хотел что-то развернуть назад, а я ему сказал: «Кто позволил?» Я!» Вот мне показалось так.

А. Красовский Я абсолютно согласен с Женей. Я просто хочу сказать, что Владимир Владимирович Путин – он же абсолютно такой персонаж из песен Александра Яковлевича Розенбаума: «Лиговка, Лиговка, Лиговка, ты мой родительский дом», «На улице Марата я счастлив был когда-то. И имел большой авторитет». Он же действительно такой лиговский пацан, который, к сожалению, не имел большого авторитета. Поэтому он, собственно, это, безусловно, всем и доказывает. И кино это же…

Вы знаете, что есть такой смешной человек, Андрей Костин его зовут, он президент «ВТБ». Он любит сниматься в корпоративном кино. Последний фильм, в котором он снимался: он там дирижировал советом директоров «ВТБ» под какую-то музыку. Ну, он был дирижёром, в бабочке натуральной, президент «ВТБ». А там вице-президенты: одна делает вид, что она играет на скрипке, первый вице-президент на фортепиано играет. Ну, такой смешной человек, корпоративное кино любит.

Вот Путин тоже снимается просто в корпоративном кино, понимаешь. Условно говоря, Игорь Иванович посмотрел этот фильм, позвонил и говорит: «Владимир Владимирович, так клёво вообще выглядели!»

К. Гордеева Я оставлю за собой право последнего вопроса. Диалог называется «Россия завтра». Очень коротко, пожалуйста, ответьте. Судя по тому, что вы рассказывали, мне кажется, что Россия завтра – это страшно. Вот вам страшно?

Е. Альбац Катя, мне даже странно, что вы это говорите. Страшно от чего?

К. Гордеева От сценария.

Е. Альбац Интересно безумно. Страшно – нет, конечно. И ещё раз: нет совка, нет сталинизма, вот нет никаких этих страшилок, которыми мы сами себя пугаем. Очень интересно. Есть шанс выбраться? Да, безусловно, есть шанс выбраться. Есть вариант получить пулю? Ну, конечно, есть. Ну как? Так это и бывает в этих режимах. Ну и что?

К. Гордеева Отчаянная вы женщина, Евгения Марковна. Антон?

А. Красовский Слушайте, на самом деле страшно бывает первое время только, а потом ты к этому привыкаешь очень быстро. Несмотря на то, что тут есть люди, которые считают меня полным подонком и лжецом, у меня был период, когда мне было действительно страшно выходить на улицу (это не сейчас). А потом перестало быть страшно.

Я думаю, что действительно просто вот это захватывающее, увлекательное представление, которое мы сейчас наблюдаем, и некоторые из нас даже в нём участвуют в качестве, может быть, даже артистов второго плана – оно, безусловно, превалирует над страхом. Чёрт его знает, я не знаю. Я думаю, что здесь в этом зале тоже присутствуют люди, которым есть гораздо больше чего бояться – в частности, например, Евгения Марковна Альбац. Есть люди, которые пережили много в этой не очень простой стране и в этом не очень простом городе и сделали для этой страны больше для того, чтобы опасаться за себя, или наоборот – не опасаться. Например, Александр Николаевич Сокуров, который сидит здесь слева – человек, который честно многие вещи говорит и пишет, и мнение которого очень важно. Спасибо, кстати.

Страшно? Да. Интересно? Да. Переживём? Да. Не переживём – войдём в учебники. Мы и так в них войдём.

К. Гордеева Большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире