'Вопросы к интервью
03 ноября 2010
Z Послезавтра Все выпуски

Малые демократические движения превратят Россию в демократическую страну


Время выхода в эфир: 03 ноября 2010, 22:10

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Слушаете на радио «Эхо Москвы» и смотрите на телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега – ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Малые демократические движения превратят рано или поздно Россию в демократическую страну». Во всяком случае, в это верит и над этим собирается работать ближайшие 10 лет Александр Артемьев, корреспондент Газеты.Ru и член движения «Солидарность». Здравствуйте, Александр.

Материалы по теме

Проголосовали ли бы Вы за «Солидарность», если бы она баллотировалась в качестве партии в Госдуму?

да
69%
нет
26%
затрудняюсь ответить
5%


А.АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Александр, как так получается? Я когда объявляю вашу должность, меня немножко это изумляет: вы одновременно и журналист, и политический деятель.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, так вышло. И, на самом деле, так вышло в тот момент, когда я стал журналистом, я стал одновременно и политическим деятелем.

А.САМСОНОВА: У вас не возникает конфликта интересов?

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, я – международник, во-первых, и поэтому пишу на международные темы, и вряд ли можно найти конфликт интересов, когда ты пишешь, не знаю, об Иране или об израильско-палестинском конфликте. Что касается моей политической деятельности, то, выходя за пределы своей родной Газеты.Ru, я становлюсь обыкновенным гражданином и получаю все те права и все те обязанности, которые может иметь гражданин и, в частности, занимаюсь политикой.

А.САМСОНОВА: Ну, даже когда вы пишете о международной деятельности, вы же выходили к посольствам разных стран, поддерживая или не поддерживая действия властей этих стран.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, в том числе.

А.САМСОНОВА: Вы выходили как журналист или как частное лицо?

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, я выходил, я был одним из организаторов акции в поддержку зеленого движения в Иране. Месяц назад или недели 3 назад проводил интервью с послом Ирана. Но я думаю, как бы, человек, который захочет поинтересоваться, насколько я объективный или нет, он прочитает, наверное, то интервью, которое у меня с ним вышло, и поймет, что, в принципе, я думаю, оно было достаточно…

С.ГУРИЕВ: Александр, но, ведь, у российских политических деятелей тоже есть взгляды на международную политику. «Единая Россия» думает, что Россия должна на международной арене делать одно, «Справедливая Россия», наверное, другое, «Солидарность», наверное, третье. Вас это не смущает?

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, не смущает. Представители «Единой России» и «Справедливой России» регулярно могут представить свои точки зрения в моих материалах, это даже легко проверить.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, корреспондент русской версии журнала «Форбс», журнала, с которым мы сотрудничаем и с которым вместе делаем эту передачу, Анна Соколова подготовила досье на Александра Артемьева. Давайте послушаем.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Александр Артемьев, 26 лет, родился в Москве, окончил Исторический факультет МГУ и Социальное отделение французского университетского колледжа, защитил кандидатскую диссертацию. С 2005 года работал корреспондентом информагентства ТАСС в Париже и Вашингтоне, 3 года назад стал политическим обозревателем портала Газета.Ru. Одновременно с началом журналистской карьеры занялся политической деятельностью, вступил в молодежное оппозиционное движение «Мы», которое потом присоединилось к «Солидарности». В марте Артемьев вошел в московский политсовет движения.

31 мая во время митинга в поддержку свободы собраний на Триумфальной площади его задержали милиционеры и отвезли в отделение, откуда он вышел со сломанной рукой. Недавно руководство московского ГУВД официально извинилось перед Артемьевым за этот случай.

Он часто вспоминает слова пастора Джесси Джексона «Keep hope alive», «Пусть надежда живет», которые тот сказал во время многомиллионного митинга в Гайд-парке против войны в Ираке.

Артемьев придерживается леволиберальных политических взглядов, он ратует за высокие налоги, государственное образование и медицину, и в то же время выступает за легализацию марихуаны и проституции, против дискриминации геев и вмешательства церкви в школьную программу. Его раздражает разобщенность общества. «Люди не видят возможности с кем-то объединяться и сотрудничать», — говорит он. По его мнению, исправить ситуацию поможет только государственная политика, направленная на оздоровление общества. Артемьев вдохновляет пример земского движения в XIX веке: «Лучшие люди, отцы семейств схватились за голову и посчитали своим гражданским долгом помочь стране в развитии», — рассказывает он.

Любит бывать в США. «Я понимаю, что это людоедская страна. В Филадельфии как нигде много бездомных. Но у людей там бесконечные возможности для реализации своего потенциала», — говорит он.

С.ГУРИЕВ: Александр, ну, вот этот случай 31 мая, наверное, сделал вас очень известным в широких кругах. Наверное, до этого вы были очень известным в узких кругах, но, вот, после этого вы стали очень известным в широких кругах. Из того, что вы говорите, вы, на самом деле, были на митинге, наверное, не по профессиональной обязанности, а именно как гражданин и политический деятель. И в этом смысле когда и Газета.Ru, и другие СМИ говорили о том, что журналисту сломали руку, наверное, было не совсем точно, да? Наверное, в этот момент вы были не журналистом. Говорят также, что у вас и удостоверения журналистского не было при себе.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, все верно. И, на самом деле, конечно, я вижу в этом некоторую проблему, поскольку вполне себе допускаю, что будь я не журналистом, студентом, безработным, я не знаю, геологом или разведчиком, никто бы не стал говорить «Геологу Артемьеву сломали руку» или «Безработному Артемьеву сломали руку». Просто так получилось, что волею судеб пресса была на моей стороне. То есть она из первых рук моментально могла узнать и донести до читателей или зрителей то, что со мной произошло. Но факт остается фактом.

С.ГУРИЕВ: А скажите, а вы оказывали сопротивление милиции в этот момент? Потому что были и такие новости – что милиция, по крайней мере, оправдывалась тем, что вы оказывали сопротивление.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, это, как бы, вопрос для интерпретации. После того как нас продержали 3 часа, ну, даже не в отделении милиции, а в автобусе, который приехал в ОВД «Замоскворечье», по закону я потребовал отпустить меня, поскольку положенные часы уже истекли для оформления протоколов. И заявил об этом милиции. Милиция посчитала это, видимо, сопротивлением, схватила меня за руку. Был еще один человек, тоже милиционер, который подбежал и решил помочь своим коллегам, который заломил уже заломанную руку и достиг того, чего он достиг.

С.ГУРИЕВ: То есть, переводя на обычный язык, вы попробовали вступить в переговоры с милицией, но не оказывали никакого физического сопротивления.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну а физического сопротивления – нет. Я – человек не атлетического сложения, прямо скажем.

А.САМСОНОВА: Александр, меня в большей, наверное, степени интересует ваша деятельность как политика. Вы представляете партию «Солидарность»...

А.АРТЕМЬЕВ: Движение.

А.САМСОНОВА: Движение «Солидарность», извините, о котором мы сегодня будем говорить. Наверное, по многим параметрам, по некоторым параметрам ценности движения «Солидарность» совпадают, например, с ценностями, может быть, нескольких наших слушателей.

С.ГУРИЕВ: Тоже за легализацию марихуаны и проституции.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, это личное.

А.САМСОНОВА: Это личное, это личное, да. Ну, я могу предположить. Но почему я могу только предполагать? Я очень мало знаю о «Солидарности». И более того, я сейчас нахожусь в ситуации, когда я ищу движение или политическую партию, которая представляла бы мои интересы. Скажите, вы как политик заинтересованы в том, чтобы у вас были сторонники или нет? И если заинтересованы, то что вы для этого делаете?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, как политик я заинтересован в том, чтобы и у меня, и у моего движения были сторонники. Но главную задачу, вообще, политического движения на сегодняшний день я вижу, как бы, не в попытке сплотить всех, не в попытке создать какую-нибудь гигантскую коалицию, которая включала бы в себя бесконечные какие-то альтернативы с политической, экономической точек зрения. Я вижу главную задачу политического движения, во-первых, в формировании политического движения, основанного на принципе демократии в первую очередь. И до тех пор, покуда мы не получим тот инструмент, честный инструмент, который позволит нам заниматься честной политикой, все остальное является, как бы, вопросом уже, как бы, игры в политику. То есть того самого, как бы, негативного образа политики, который сложился, наверное, в 90-е годы.

А.САМСОНОВА: То есть на данный момент я как сторонник или как потенциальный избиратель, если вы вдруг станете партией, пока я вам не нужна?

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, вы мне нужны. И, как бы, мне нужны люди, которые считают так, как я, разделяют мою точку зрения. Но я должен быть уверенным в том, что, приходя в движение «Солидарность», они будут придерживаться демократических принципов.

С.ГУРИЕВ: Тоня, мне кажется, мы говорим о двух разных вопросах. Один о том, отражает ли платформа движения «Солидарность» ваши взгляды, а второй – как нужно устроить современное политическое движение или партию с тем, чтобы она соответствовала представлению Александра о правильной политической партии или политическом движении.

А.САМСОНОВА: Ну, еще мы говорим о третьей вещи. Политическое движение «Солидарность» — это вещь в себе и оно существует вне зависимости от того, что там в обществе…

С.ГУРИЕВ: Есть Тоня Самсонова или нет.

А.САМСОНОВА: Да или там есть сторонники или нет – она просто внутри себя что-то там делает и все закрытое, или она рассчитана на экспансию. Ну, давайте вы нам расскажете тезисы и что вы собираетесь делать до 2020 года, к чему вы стремитесь?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, честно говоря, могу начать с того, как я выбрался в политсовет «Солидарности». Поскольку это решение вызрело во мне, не исходя из того, что я хочу стать политиком, руководить чем-то или еще чем. Просто в организации, в которую я вступил, исходя из того, что я был активистом движения «Мы», и мы очень все радовались за демократию и объединение…

С.ГУРИЕВ: Самым известным представителем движения «Мы» является Роман Доброхотов.

А.АРТЕМЬЕВ: Да-да-да, который накричал на президента Медведева как-то. Мы вступили в это движение и начали что-то строить, чем-то заниматься. Но в конечном итоге получилось, что какого-то внутреннего единства и внутреннего уважения принципов демократии не было, не оказалось.

С.ГУРИЕВ: Внутри «Солидарности»?

А.АРТЕМЬЕВ: Да, внутри «Солидарности». Произошел раскол, в ходе которого стало понятно, что без какого-то оздоровления самого понятия о том, что такое демократическое движение, или, в принципе, политическое движение, существовать дальше не приходится. И поэтому я присоединился к той группе людей внутри «Солидарности», так называемая Фракция добра, которая провела кампанию среди наших активистов и выбрала выборы в московский политсовет. Это привело к некоторому расколу, выходу части нашего руководства из «Солидарности», созданию другого движения. Но я считаю, что это был принципиальный шаг…

С.ГУРИЕВ: Из движения вышел Владимир Милов.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, Владимир Милов и его коллеги. Это был принципиальный шаг, который, на мой взгляд, заложил, во всяком случае, в московской «Солидарности» основы некоторого другого формата просто действий. Во-первых, что такое политическая организация. Политическая организация, конечно, это некоторая общность людей, которая претендует на реализацию своих политических целей. На реализацию своих политических целей как граждан, да? То есть они хотят получить какие-то бонусы от того, что ситуация изменится, благодаря их действиям. Но так же, и как людей, которые представляют интересы, классовые, групповые, различных самых организаций и каких-то структур общества. Это а). Но б) эти люди для того, чтобы провозглашать какие-то ценности, должны этим ценностям следовать. И, на мой взгляд, эти ценности, если мы берем маленькое движение… Действительно, московская организация «Солидарность» — это 1200 человек, которые есть в реестре, но, на самом деле, несколько меньше, 800-600 человек, которые принимают активное участие.

Для этих людей, будучи малой группой, гораздо важнее не выходить как бы на митинги, не подписывать какие-то обращения, а чувствовать себя человеком, который обладает собственной ценностью, чье мнение важно, чей голос может быть услышан и чьи права на руководство, участие в определении повестки дня точно такие же, как у тех, кто, наверное, создавал это движение.

С.ГУРИЕВ: То, о чем вы сейчас говорите, вы говорите, что каждая партия должна внутри себя…

А.САМСОНОВА: Быть демократичной.

С.ГУРИЕВ: Нет, не быть демократичной – соответствовать тем нормам, которые она провозглашает, тем программам, которые она хочет, чтобы реализовались в стране. Например, «Единая Россия» может внутри себя устраивать суверенную демократию. А если «Солидарность» хочет какую-то другую демократию для России, то вот именно по другим демократическим принципам должна быть устроена внутри. Но не кажется ли вам, что среди 600 человек можно построить одни виды демократии, которые, вряд ли, можно перенести на страну в 100 миллионов избирателей?

А.АРТЕМЬЕВ: Нет. Ну, просто политическая организация является политическим инструментом. И этот политический инструмент, если он хорош, да?.. Берем какой-нибудь рубанок, и рубанок этот замечателен – у него там стальное лезвие, хорошо ложащаяся в руку ручка – это одно дело. Если мы берем, как бы, никуда не годный инструмент, который разваливается, который трещит по швам, который затесан или покрыть ржавчиной, то говорить о том, что мы можем чего-то добиться, как бы, достаточно бессмысленно.

А.САМСОНОВА: Я предлагаю остановиться на этом первом тезисе, который пока касается только исключительно вашего партстроительства или строительства вот этих малых демократических групп. Мы пока не услышали, какая польза для всех остальных жителей России, вот, кроме этих 600, о которых вы сейчас рассказываете, или, там, 1200, будет от того, что вы собираетесь делать в нашем будущем. Остановимся пока на этом тезисе и я предлагаю послушать слово человека XX века. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» прочитала ваши тезисы и у нее комментарий как раз по этому поводу.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

Е.АЛЬБАЦ: Александр Артемьев совершает одну принципиальную ошибку, которую совершают очень многие. А именно. Демократия – это форма взаимоотношений между властью, или институтом государства и институтом общества. Организации могут быть построены как угодно. Они могут быть построены вертикально, они могут быть построены горизонтально – это могут быть сети, это могут быть пирамиды. Вопрос, насколько там существуют демократические принципы, не имеет ровным счетом ни к чему отношения. Как договорились, как удобно, как эффективнее нужно для того, чтобы организация функционировала бы, так и должно быть. Организация – это, прежде всего, про эффективность, а не про демократию. Демократия – это вообще очень неэффективная вещь. Просто она лучше, чем все остальные формы режима защищает людей от насилия со стороны государства.

Теперь Артемьев там тоже пишет про социальный инжиниринг. Вот это, на самом деле, очень важная вещь. Только социальным инжинирингом надо заниматься не внутри организации – еще раз повторяю, абсолютно не важно, как они устроены – а социальный инжиниринг необходим на местах. Ровно внизу и должен осуществляться социальный инжиниринг, когда граждане не ищут у большого дяди или у маленького дяди поддержки, защиты и вообще не думают, что кто-то может реализовать их интересы или защитить их права. И права, и интересы надо реализовывать и защищать только самим. Для этого совершенно необходимо, чтобы граждане научились формировать маленькие организации самоуправления – вот это социальный инжиниринг, это мне кажется очень важно.

А.САМСОНОВА: Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times».

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, из этого комментария можем сделать вывод, что внутри журнала «The New Times», одного из самых пламенных борцов за демократию для российских граждан, внутри этого журнала, наверное, нет таких неэффективностей, которые связаны с внутренней демократией, и никто не может защитить рядовых сотрудников журнала от насилия со стороны начальников. Но если шутки в сторону, то, на самом деле, звучит немножко так… Вот, Евгения Марковна говорит, как будто вам не так важно, есть демократия в стране или нет. Но вы хотите устроить демократию внутри партии, потому что вам хочется жить хорошей жизнью, пусть это и не имеет отношения к настоящей политике – это имеет отношение к клубу по интересам, к интеллигентскому кружку в 600 человек и вы думаете, что вы создали вот такую замкнутую среду и вам, на самом деле, наплевать на то, что происходит снаружи.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, я из слов Евгении Марковны такого вывода сделать не могу.

С.ГУРИЕВ: Нет, она сказала в некотором роде, что если внутренняя демократия неэффективна, то тем самым ваша организация не достигает целей, влияния на страну, в целом, и построения демократии вообще в стране.

А.САМСОНОВА: У вас вообще есть внешние цели? Вот, и мы все время очень переживаем, что мы вам, все остальные, которые не 600 человек…

С.ГУРИЕВ: Ну, по крайней мере, Тоня.

А.САМСОНОВА: Да. Не нужны вообще. То есть ваши цели направлены внутрь организации, а не вовне.

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, разберемся чуть-чуть поподробней. На самом деле, ну, возьмем ситуацию, когда есть некое политическое движение с некоторой платформой, которую разделяют люди.

С.ГУРИЕВ: Вы нам расскажете потом про платформы.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, допустим, да. И, вот, человек, решив, что взгляды его совпадают со взглядами, которые провозглашает организация, решает в нее вступить. И тогда уже начинается вопрос, как бы, зачем человек вступает? Должна ли организация заниматься его досугом, да? Как бы, устраивать ему какие-то встречи, ликбезы, поездки, летние лагеря. Я не знаю, чего-то еще, да? Или же человек сам хочет каким-то образом высказаться, получить от этой организации то, что он не получает в своей повседневной жизни. И, на самом деле, окей, пусть организация занимается, как бы, досуговой этой частью, наполняет человеческую жизнь. Но с другой стороны, если человек приходит туда как инициативный и активный, наверное, у него должны быть инструменты для того, чтобы его голос был услышан. И я говорю, наверное, об этом, о том, что политическая партия должна позволять своим членам самореализовываться.

А.САМСОНОВА: Саш, мне кажется, движение «Солидарность» — оно направлено не на изменение какие-то политические в стране, не на будущее страны, а на снятие когнитивного диссонанса людей, которые туда вступают и хотят там досуга, и еще чтобы их голос услышали. Это такая психотерапевтическая организация.

С.ГУРИЕВ: Ну, звучит так, да. Про досуг, конечно, Тоня преувеличила, но про когнитивный диссонанс и про необходимость быть услышанным, необходимость жить в демократической стране…

А.САМСОНОВА: Так как внутренняя миграция и…

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, я считаю, нет. Я считаю, что наоборот, как бы, необходимо дать возможность человеку почувствовать себя свободно хотя бы в каком-то конкретном контексте. Если это будет контекст политический…

С.ГУРИЕВ: Если вы на мой вопрос ответили «Да, я считаю, что надо дать возможность человеку почувствовать себя свободным хотя бы где-нибудь», я бы тоже понял. Потому что я только что сказал то же самое, вы сказали «Нет». И я не совсем понимаю. Мы, по-моему, во всем согласны.

А.САМСОНОВА: То есть мы договорились, что движение «Солидарность» — это не про политику, это про психологию участников.

С.ГУРИЕВ: Нет-нет, дать человеку возможность…

А.САМСОНОВА: Возможность почувствовать себя комфортно.

А.АРТЕМЬЕВ: Это про политику, это политическое движение, это не клуб по интересам. Но политическое движение, ставя перед собой какие-то задачи, не должно забывать, из чего оно состоит. Если мы – демократы, мы – демократическое движение.

А.САМСОНОВА: Это программа «Послезавтра», мы говорим, что малые демократические движения превратят Россию в демократическую страну, по ходу выясняем, что, вроде бы, и не в этом цель этих движений. Будем разбираться с Александром Артемьевым, корреспондентом Газеты.Ru и членом движения солидарность после небольшого перерыва. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра», программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы говорим на тему «Малые демократические движения превратят Россию в демократическую страну». Хочется в это верить, хочется верить, что есть люди, которые знают способ, как что-то превратить во что-то. Александр Артемьев, корреспондент Газеты.Ru и член московского политсовета движения «Солидарность» у нас в гостях.

А.АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Александр, рассказывайте, как это чудо произойдет?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, как это чудо произойдет. Цель поставить перед собой необходимо следующую. Эмансипация людей. То есть, как бы, человек должен почувствовать себя не тварью дрожащей, но не идти при этом с топором на старушку. Он должен почувствовать, что у него есть набор прав и обязанностей, что он гражданин, что его мнение важно, он может быть услышанным и у него есть наличные инструменты политического действия, чтобы свое желание быть услышанным реализовать. Для того чтобы эти движения реализовать, у него есть несколько способов. Он может прийти на выборы, он может начать собственную газету издавать или он может вступить в политическое движение, которое позволит ему воспользоваться не пассивным правом голоса, а активным, то есть куда-то избраться или помочь кому-то избраться, тому человеку, который разделяет с ним его взгляды и готов отстаивать его интересы.

И моя задача как человека, который пришел в московский политсовет «Солидарности», заключается в том, чтобы московскую политическую организацию «Солидарности» сделать именно тем инструментом, который позволит разным гражданам с разными устремлениями и представлениями о том, что такое хорошо, получить возможность реализовывать свое право гражданина на вот это быть услышанным.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Допустим, действительно, построили такую школу демократии, или оазис демократии внутри движения «Солидарность». Что дальше?

А.АРТЕМЬЕВ: Что дальше. На самом деле, время глобальных политических партий, создающихся под гигантские идеологические проекты – консерваторов, коммунистов, социалистов, фашистов в конечном итоге – оно уходит, уходит безвозвратно. Это показывает вся практика западноевропейских демократий, где перестают себя люди ассоциировать… Рабочий класс перестал ассоциировать себя с социалистами во Франции, с лейбористами в Великобритании, лейбористы и демократы США ищут какие-то возможности назвать себя новыми лейбористами или новыми демократами, и поэтому пытаются объять весь политический спектр, разбивая свою платформу на различные локальные кейсы такие. Что необходимо делать в этой ситуации в России? Россия поражена исключительным недугом, апатией и конформизмом. На самом деле, не существует российского общества – существует 140 миллионов маленьких обществ, которые могут группировать вокруг себя членов своих семей, ближайших друзей, родственников, но при этом никакого солидарного усилия у них нет. И задача, как я вижу, допустим, политической партии, ответственной политической партии – не пытаться сыграть в большую политику и не играть по тем правилам, которые требуют зарегистрировать 45 тысяч человек, учитывая, что таких цифр ни одна партия за исключением «Единой России» и коммунистов набрать сейчас не может. И они не должны организовывать референдумы на 2 миллиона человек, потому что невозможно собрать 2 миллиона человек. И не должна даже, на самом деле, выдвигать президента, потому что, как бы, его могут как зарегистрировать, так и не зарегистрировать. Это играть, как бы, в шулерскую игру, где, как бы, ты не обладаешь краплеными картами.

Политическая организация должна поспособствовать росту и всемерному развитию малых ячеек общества, абсолютно конкретных, абсолютно ставящих перед собой не глобальные задачи свержения режима или построения какого-то утопического социализма, а которые хотят, допустим, как Женя Чирикова хочет защитить Химкинский лес, как Сергей Канаев хочет защитить права автомобилистов или как движение Архнадзор хочет защитить исторические памятники Москвы. И, в принципе, политическая организация должна воспитывать в себе таких членов, которые могли бы, исходя из наличной для них информации, принимать ответственные решения как политические, так и общественные. То есть, по большому счету, для меня как человека, когда занимаешься вот этим всем, идеальной была бы структура, чтобы «Солидарность» стала зонтичной организацией, которая готова предоставить свою инфраструктуру для роста и кристаллизации вот этих точек сопротивления нашей угрюмой и такой, суконной действительности.

А.САМСОНОВА: И теперь последняя связка, ключевая в нашей перевязке, если соответствуем теме. Как вот эти организации, для которых вы выступаете зонтиком, вот эти малые группы заинтересованных граждан превращают всю Россию в демократическую страну?

А.АРТЕМЬЕВ: Как? На конкретных примерах. Наши конкретные примеры, к сожалению, они обладают некоторой двойственностью. Потому что вырубку Химкинского леса, вроде бы, приостановили, но лес уже вырубили и, я думаю, что есть все шансы, что трасса пройдет именно по тому маршруту, который был. История с Байкалом 2006 года, когда должен был пройти нефтепровод непосредственно вдоль нашего озера и в конечном итоге, вот, на Первом канале было объявлено тогда еще президентом Путиным, что эта трасса будет изменена, как бы, оставляет некоторое такое впечатление: «А это было сделано, благодаря нашим усилиям? Или это, все-таки, как бы, такой некоторый расчет для того, чтобы появилась красивая картинка, благодетель благодетельствует?»

Но с другой стороны, давайте пытаться. Химкинский лес и та ситуация, которая с ним сложилась, это просто показатель. То, что сложилось…

С.ГУРИЕВ: Александр, а как вы думаете, Евгения Чирикова слышала ваши рассуждения? Она знает вообще о том, что справедливость – это зонтичное движение для движения в защиту Химкинского леса?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, на самом деле, мы очень тесно сотрудничали при организации митинга 22 августа. Это, может быть, как бы, не всем известно, но все собрания проходили в офисе «Солидарности», туда мы приглашали всех. Мы очень напряглись, на самом деле, и финансово, и человечески, то есть подтянули всех своих активистов и, действительно, не ставили перед собой задачу политического пиара. То есть, как бы, здесь не было задачи сделать митинг «Солидарности», на который придет Женя Чирикова и Женя Чирикова будет свадебным генералом, который поможет «Солидарности» набрать очки за счет Химкинского леса.

С.ГУРИЕВ: То есть я правильно понимаю, что из того, что вы рассказываете, означает, что не так важно?.. Вот, если вы зонтичная организация, не так важно, какая у вас платформа и какая платформа у других малых демократических партий. Вы занимаетесь социальным инжинирингом, если хотите, партстроительством, восстановлением…

А.АРТЕМЬЕВ: Но это моя перспектива личная.

С.ГУРИЕВ: ...восстановлением социального капитала. В науке называется вот то, что у нас нету общества, нет ячеек общества, а есть какие-то микроячейки, недостаток доверия между людьми, что вы как раз хотите преодолеть вот эту пропасть и хотите сделать так, чтобы людям было легче координироваться, объединяться в небольшие ячейки. Но это означает, что вы как политик не обладаете политической платформой. Аня Соколова рассказала нам про то, что вы поддерживаете левых либералов в американском смысле, но в «Солидарности», наверняка, есть очень много правых либералов.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, либертарии даже есть.

С.ГУРИЕВ: Либертарианцы, да. И в этом смысле звучит так, как будто «Солидарность» не имеет своей политической платформы. Вот, Тоня приходит в «Солидарность» со своими взглядами и вдруг находит, что там есть люди, у которых есть…

А.САМСОНОВА: Предположим, посадили ультранационалиста, и люди, разделяющие националистические, но в рамках закона, но такие, близкие к националистическим, идеи хотят отстоять его право быть на свободе, считают, что его неправильно посадили. Они организовываются в малую группу. Вы станете зонтиком для такой организации?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, это будет принято консенсусным путем.

А.САМСОНОВА: А у вас уже, допустим, есть в вашей организации, вы – зонтик для, там, сообщества геев, которые хотят провести гей-парад.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, у нас есть такой.

А.САМСОНОВА: Вот, как одновременно вы можете быть зонтиком для, например, сообщества геев, которые хотят провести гей-парад, и для условных националистов, в рамках закона держащихся, которые соответствующе относятся к другому сообществу, для которого вы зонтик?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну вот здесь, на самом деле, через вот это самоопределение по отношению к различным инициативам и определяется политическое лицо «Солидарности». То есть, по большому счету, ушедшие в марте – они придерживались националистических взглядов – это исламофобия, гомофобия и все такое прочее.

С.ГУРИЕВ: Владимир Милов – гомофоб, исламофоб?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, скорее, его коллеги. Что касается…

С.ГУРИЕВ: Давайте зафиксируем, что мы не обвиняем Владимира Милова в гомофобии, исламофобии.

А.САМСОНОВА: Да-да-да. Ну, мы так точно, мы только вопросы задаем.

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, я никого не обвиняю. И таким образом поддержка различных инициатив – она формирует лицо движения. Поскольку это реально демократическое движение, которое вырабатывает все свои решения консенсусным путем, путем голосований, путем выслушивания различных точек зрения и принятием единого решения.

А.САМСОНОВА: Давайте послушаем Сэма Грина, политолога из Центра Карнеги, который тоже прочитал ваши тезисы и уже будет говорить о том вкладе, что вы хотите сделать в «Солидарности», может оказать для всей России.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

С.ГРИН: Главный посыл этого текста, конечно, верный. Демократическое движение должно отражать все ценности, которые оно провозглашает. И, порой, этого не хватает. Хотя, надо говорить, что движение этой партии не есть государство, и принцип организации одного не могут быть теми же, как и в другом. То есть еще остается вопрос об эффективности и, к сожалению, реальность такова, что эксклюзивность, о которой говорит автор, все-таки, может оказаться иногда в ущерб эффективности. В общем-то, демократия заключает не равновесие демократических партий или коалиций, а наличие соответствия и конкуренции на политическом поле.

Но более важно, что бросается в глаза, это отсутствие здесь народа, собственно говоря. Любое политическое движение, партия или иная организация, чтобы быть успешной, чтобы быть, на самом деле, демократичной, должна отражать потребности, которые исходят из электората, из тех людей, которые формируют социальную базу этой партии. И говорить, что мы демократы, потому что это правильно, или мы демократы, потому что это морально или этично, или, в конце концов, потому что это демократично, конечно, красиво, но довольно неэффективно по отношению к политическим потребностям народа. Народ должен видеть в демократии и, собственно, в демократическом движении пользу, решение тех задач бытовых, экономических, личностных и иных, которые присутствуют в жизни каждого гражданина. Автор очень правильно ориентирует читателей на повседневность человеческой жизни и что они уделяют внимание, и не надо только связывать на каких-то больших, эфемерных явлениях.

Но при этом и этот текст и, к сожалению, на мой взгляд, демократические движения в России, в целом, очень мало не только выходят к людям, но практически из людей ничего не берет. А люди, народ должен быть началом любого демократического движения, а не просто какое-то приложение.

С.ГУРИЕВ: Да, это был Сэм Грин, заместитель директора московского Центра Карнеги. Ну, вот, он, действительно… С одной стороны, он признал, что вас интересуют конкретные вещи – движение автомобилистов, Химкинский лес. С другой стороны, он задал вам тот же вопрос, который задавала вам Тоня. Вам нужны избиратели или нет? Вы – политическое движение или, вот, все-таки, какой-то общественный институт, который помогает строить политические движения?

А.САМСОНОВА: Те функции, которые вы описали, их можно реализовывать в других институтах – в образовательных институтах, там я не знаю, в институтах местного самоуправления, в сложившихся органах власти, в детских садах, во всяком случае. То есть для этого политика не нужна.

С.ГУРИЕВ: То есть, мне кажется, мы полностью разделяем ваши ценности кроме, там, некоторых леволиберальных ценностей, которые от меня далеки. Но с другой стороны, почему вы называете себя политиком, мы не понимаем. То есть Тоня к вам приходит как избиратель, а пока ей даже не о чем поговорить.

А.САМСОНОВА: А вы говорите: «Ну, если, Тоня, вы будете соответствовать моим высоким требованиям, то я вас, конечно, может быть, если там, включу в демократические процедуры. Но если нет, то извините».

С.ГУРИЕВ: Нет, мне кажется, Александр сказал не так. Вот, я услышал не так: «Тоня, нам не нужны просто люди, которые хотят голосовать за какую-то политическую платформу. Нам нужны люди, которые будут учиться демократии».

А.АРТЕМЬЕВ: Не, ну в конечном итоге есть избиратели, есть члены партии. Я скажу очень непопулярную вещь.

С.ГУРИЕВ: Давайте.

А.АРТЕМЬЕВ: Вот, господин Грин говорит о российском народе, а я не вижу существования российского народа. То есть, по большому счету, нет ни единой сквозной линии, наверное, за исключением, может быть, победы в Великой Отечественной войне, которая могла бы связывать те 140 миллионов, которые живут сейчас на территории России.

А.САМСОНОВА: Завтра день народного единства.

С.ГУРИЕВ: День есть, а единства нет.

А.АРТЕМЬЕВ: День есть, а единства нет. Проблема заключается в том, что для того, чтобы можно было говорить в тех терминах, в которых говорит господин Грин, то есть, ну, как бы, вполне себе да, таких американских, классических стандартных либеральных, необходимо, чтобы народ как таковой получил свою субъектность. Но субъектность, суверенитет народа – он не строится на том, что 4 ноября будет провозглашен праздником народного единства и каждый, живущий на нашей земле, вдруг увидит в своем соседе возлюбленного и ближнего своего. Этого нет и этого не будет, как бы, через набор красивых фраз по телевизору.

А.САМСОНОВА: Смотрите, вы продаете идею демократии, да? Предположим, вы продаете не идею демократии, а йогурт. Или, там, газированную воду «П», «П-Кола», А я «П-Колу» вашу не пью и «П-Колой» вообще не интересуюсь. И вы мне говорите: «Раз вы не интересуетесь, Тоня, «П-Колой», значит, вам чужда идея вообще демократии и вы нам не подходите, и вы вообще, Тоня, не народ. И вообще, делайте, что хотите».

С.ГУРИЕВ: Не-не, мне кажется, ответ не такой. «Мы вас научим».

А.САМСОНОВА: Да. «Мы вас научим любить «П-Колу».

С.ГУРИЕВ: Рано или поздно мы сделаем из вас народ.

А.АРТЕМЬЕВ: Нет. Рано или поздно из нашего народа надо делать, как бы, народ политически суверенный, который обладает возможностью руководить своей собственной судьбой. Вот и все.

А.САМСОНОВА: Вы продаете идею, осуждаете людей за то, что они не хотят ее покупать.

А.АРТЕМЬЕВ: Нет, я… No judgments, никаких осуждений.

А.САМСОНОВА: Ну, вы сказали «Вы не народ, россияне».

С.ГУРИЕВ: Ну, на самом деле, я могу услышать то, что говорит Александр. Действительно, если посмотреть на исследования, на опросы, в России, действительно, есть огромные проблемы с тем самым социальным капиталом, с доверием людей друг другу…

А.САМСОНОВА: Кто бы спорил.

С.ГУРИЕВ: Действительно, если перевести это на более сухой и абстрактный язык, не говорите, что у нас нет народа, или что у нас народ не тот. Но, вот, перевести в количественный термин, действительно, это серьезная проблема и часть исследователей объясняет и высокий уровень коррупции, и апатию, и конформизм как часть одной и той же проблемы.

А.САМСОНОВА: Но люди, называющие себя политиками, не могут обвинять людей. Люди, которые говорят «Мы – политики», они не могут обвинять людей или говорить «Вы, извините, проблемный какой-то электорат нам достался. Какой ужас вообще. Как с вами работать?»

С.ГУРИЕВ: Александр, вот, у меня, все-таки, такой вопрос. У вас есть политическая платформа в солидарности? Есть какие-то цели, программа? Вот, если вы, вдруг завтра вас…

А.АРТЕМЬЕВ: Да, программа есть, 300 шагов.

С.ГУРИЕВ: А, 300 шагов, которую во многом писал, собственно, и Владимир Милов.

А.АРТЕМЬЕВ: Да-да-да.

С.ГУРИЕВ: Который теперь с вами не согласен.

А.АРТЕМЬЕВ: Не, мы с ним сейчас опять в коалиции.

А.САМСОНОВА: А, отлично. Мы не успеваем следить, да.

С.ГУРИЕВ: Просто, вот, есть ли программа, за которую можно голосовать на выборах? Это 300 шагов к свободе, да?

А.АРТЕМЬЕВ: Это 300 шагов к свободе. И если мы их немножко суммируем, честные выборы, честный суд и отсутствие цензуры.

С.ГУРИЕВ: Окей. Ну, за это выступают все.

А.САМСОНОВА: И «Единая Россия» за это выступает.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, выступает. Но дела со словами расходятся.

С.ГУРИЕВ: Слушатели задают вопросы. В принципе, «Единая Россия» тоже, в конце концов, проголосовала против вырубки Химкинского леса. Вы много протестовали против коррупции в Москве, были специальные митинги против мэра Лужкова. «Единая Россия» проголосовала за отставку Лужкова и за назначение Собянина. И в этом смысле будете ли вы и для них зонтиком?

А.АРТЕМЬЕВ: Не думаю. Я боюсь, что они станут зонтиком для всех в ближайшее время уже окончательно. Нет, вопрос-то в чем? Вопрос в том, что есть общее у всех, и у левых, и у правых, и националистов понимание того, что то, что сейчас происходит, не дает возможности вздохнуть свободно. И каждый по мере своих сил и возможностей пытается эту ситуацию изменить. На мой личный взгляд – я не представляю сейчас как бы… Ну, часть, наверное, членов политсовета или часть «Солидарности» я представляю. На мой личный взгляд, вообще необходимо забыть о политике в терминах выборов или в терминах, я не знаю, массовых митингов миллионных демонстраций на ближайшие 10 лет. Лучше 10 лет посвятить себя созданию вот этого, как бы, цветущего множества вокруг себя. Это должны быть профсоюзные организации, студенческие союзы, различные корпорации, которые объединены самыми различными принципами, которые просто усложняли бы нашу действительность в обществе.

А.САМСОНОВА: Вы согласны с таким тезисом Александра Артемьева, да или нет? 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Александр Артемьев говорит, что не нужно нам 10 лет голосовать ближайшие, все равно ничего из этого не выйдет. Давайте лучше…

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Александр сказал, все-таки, не это.

А.САМСОНОВА: Ну, извините.

С.ГУРИЕВ: Вот, я услышал, что Александр говорит примерно следующее: «Не нужно заявлять никаких лозунгов типа «Высокие налоги – низкие налоги», «Легализация проституции или нет», «Легализация ношения оружия или нет», «Запрет абортов или разрешение абортов». Все эти политические вопросы являются не важными по сравнению со свободной выборов…»

А.САМСОНОВА: Не решаемыми в рамках демократии.

А.АРТЕМЬЕВ: Историю, когда американские советники приехали к президенту Ельцину во время его переизбрания и, как бы: «Ну хорошо, давайте разберемся. Поддерживает президент Ельцин аборты или нет?» И сама постановка вопроса заставила, как бы, команду президента Ельцина отказаться от услуг этих политтехнологов. Нет таких постановок вопроса.

С.ГУРИЕВ: Ну, высокие-низкие налоги – наверное, есть такое?

А.САМСОНОВА: Коллеги, нам надо еще успеть проголосовать и принять хотя бы пару звонков, а у нас остается всего 8 минут. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы не снимаем звонки людей, которые звонили по 8 тысяч раз за последнюю неделю к нам в эфир, мы вас немножко боимся. 363-36-59. Звоните, пожалуйста. Александр, мы, вот, планировали поставить на голосование вопрос «Если бы «Солидарность» как партия баллотировалась в Госдуму, вы бы за нее голосовали или нет?» Но я так понимаю, что у вас нет таких амбиций и вопрос бессмысленен?

С.ГУРИЕВ: Тонь, давайте все равно поставим?

А.САМСОНОВА: Поставим, хорошо. Вот у нас есть звоночек один хотя бы.

С.ГУРИЕВ: Давайте поставим на голосование.

А.САМСОНОВА: Итак, если бы «Солидарность» как партия баллотировалась в Госдуму, вы бы за нее голосовали? Да или нет? Если вы бы за «Солидарность» голосовали, пожалуйста, ваш телефон 660-06-64. Если нет, не хотите вы за такую партию голосовать, 660-06-65.

Предположим, движение «Солидарность» превратилось в политическую партию «Солидарность», вы бы за такую партию голосовали? Хотели бы, чтобы она в Госдуму прошла? Да – 660-06-64. Нет, чего-то не хочется – 660-06-65. 363-36-59, время на хотя бы пару звонков. 363-36-59. Вот видите, вы игнорируете людей и они игнорируют вас. Принцип взаимности прекрасен.

А.АРТЕМЬЕВ: Нет-нет, никакого игнорирования.

А.САМСОНОВА: Нет? Они, может быть, уже научились демократии, поэтому не хотят вам звонить. (все смеются) 363-36-59. А, вы же им сказали, что голосовать бессмысленно! Вот они и не голосуют, и не звонят вам.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну вот, видите, печалите вы меня сегодня.

С.ГУРИЕВ: Александр, все-таки, если серьезно. Как вы думаете, когда вот это самое цветущее гражданское общество возникнет?

А.САМСОНОВА: Извините.

С.ГУРИЕВ: Ладно.

А.САМСОНОВА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, Москва.

А.САМСОНОВА: Да, Евгений. Будьте любезны, радио выключите.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это навигатор, я не могу его выключить.

А.САМСОНОВА: А, Окей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, на самом деле, понимаю, о чем говорит ваш гость. Он не то, чтобы отрицает народ, он просто говорит о том, что нужно создать, действительно, то общество, в котором народ будет иметь инструменты и этому, действительно, нужно учить. Поэтому делать что-то, пока этого нет, смысла нет. И если такая партия будет, то я готов за нее голосовать.

А.САМСОНОВА: То есть вам близко то, что говорит Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я, мне кажется, слышу, что он хочет донести. Это приятно.

А.САМСОНОВА: Евгений, вопросов нет у вас, да?

А.АРТЕМЬЕВ: Спасибо, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вопросы только относительно того, насколько они готовы идти в большую политику, насколько у них амбициозные планы и чего они хотят добиться в итоге.

А.САМСОНОВА: Промежуточно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Для чего это нужно, да.

А.САМСОНОВА: Понятно, спасибо.

С.ГУРИЕВ: Это был как раз мой вопрос. Когда вы пойдете в большую политику?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, что вам сказать? Сейчас «Солидарность» стала одним из соучредителей большой коалиции, которая в конечном итоге планирует преобразоваться в партию народной свободы, прекрасный парафраз Кадетской партии начала XX века. И я честно вам могу сказать, что в «Солидарности» есть очень большое сопротивление этой идее создания общедемократической коалиции, хотя все, вроде бы, всегда надеялись на то, что демократы, наконец, объединятся.

А.САМСОНОВА: Еще один звонок.

А.АРТЕМЬЕВ: Но вопрос: зачем объединяться и что мы хотим с этим сделать.

А.САМСОНОВА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Будьте любезны, выключайте радио и как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня радио не работает, я еду в машине.

А.САМСОНОВА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман.

А.САМСОНОВА: Роман, ваш вопрос Александру Артемьеву.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой. Александр, вы меня слышите, да?

А.АРТЕМЬЕВ: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, вот, мне, в принципе, ваши идеи понравились. Но каким образом в итоге, вот, путем раскрывания такого зонтика для прогрессивных и не очень партий вы собираетесь что-то изменить в политической жизни страны?

А.САМСОНОВА: Вот! А это был как раз мой вопрос. Спасибо, Роман.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, вот, смотрите. Если человек, допустим, который хочет, чтобы… Помните пример OD Group? Студенческого движения на социологическом факультете МГУ, которое добивалось, чтобы дорогую столовую, принадлежащую родственникам деканата, заменили на нормальную студенческую столовую. И, как бы, что это за люди, по-вашему, сейчас? То есть, как бы, остановились они на том, чтобы добиться дешевых бутербродов у себя на факультете или пошли дальше? Я могу сказать.

С.ГУРИЕВ: Мы знаем этих людей. Наталья Морарь.

А.АРТЕМЬЕВ: Да-да-да.

С.ГУРИЕВ: Кто еще?

А.САМСОНОВА: Иван Ниненко.

А.АРТЕМЬЕВ: Иван Ниненко, который сейчас занимается в Transparency International. Сева Чернозуб, который поддерживал ребят и сейчас со мной в политсовете «Солидарности».

А.САМСОНОВА: Кого только нет среди наших знакомых. И?

А.АРТЕМЬЕВ: Это реально школа. В любом случае если ты нашел в себе возможность сказать «Я – человек, я – гражданин» применительно к тому, хочешь ли ты спать на хорошем, не знаю, матрасе…

С.ГУРИЕВ: На золотой кровати.

А.АРТЕМЬЕВ: Да, на золотой кровати.

А.САМСОНОВА: Технология! Объясните мне технологию. Предположим, каждый гражданин России в узкой группе людей. Там, одни занимаются школами своими, другими чем-то еще, чем-то еще, чем-то еще. У нас куча таких маленьких групп, которые осознают, демократичные и все отлично. Как это меняет то, что у нас депутаты не ходят на парламентские заседания, есть цензура и, там не знаю, плохие выборы? Как это изменить?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, как это изменить? Ну, представляете, что, вот, люди, которые вдруг обрели вот эту самость, начинают кооперироваться, начинают создавать ассоциации по наблюдению за выборами, они идут в ТИКи. Я, например, записался в территориальную избирательную комиссию своего района. Они идут наблюдателями от различных политических партий, они занимаются как Алексей Навальный разоблачением коррупции, просто поисками в интернете…

А.САМСОНОВА: То есть если каждый как Артемьев и Навальный, то в стране в результате?..

А.АРТЕМЬЕВ: Это просто называется эмансипация. Люди не могут перескочить из состояния позднего средневековья, в котором, как бы, ментально мы сейчас все находимся, в светлый XXI век с сетевым обществом, различными инициативами, еще чем-то. Действительно, это очень долгий путь. И каждый из нас должен по мере возможностей способствовать тому, чтобы организовывались различные группы, чтобы они отстаивали свои права.

А.САМСОНОВА: А чего вы тренинги тогда не проводите? Почему вы не ездите по регионам? Почему вы всех не учите? Зациклились на 800 человек и все.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, московская «Солидарность» — организация бедная, поэтому, наверное, не ездим. Федеральные ездят наши политики, проводят. Вот, Борис Немцов – Абакан, Бурятия. Все прекрасно. Это происходит, действительно, так.

А.САМСОНОВА: 83% проголосовавших сейчас в прямом эфире слушателей говорят, что будут голосовать за вас, если вы будете баллотироваться в Государственную Думу.

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, так прекрасные цифры.

А.САМСОНОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Такая уж у нас аудитория.

А.САМСОНОВА: Да, это была легкая площадка. Посмотрим, что будет.

С.ГУРИЕВ: Может быть, уже пора выходить?

А.АРТЕМЬЕВ: Надо сделать (НЕРАЗБОРЧИВО), чтобы ни одна партия не получила больше 50% — хорошее ограничение конституционное.

А.САМСОНОВА: Александр, насколько долго вы планируете заниматься политикой? Вот, все, что вы нам описали – вы лично себя в этом сколько еще видите?

А.АРТЕМЬЕВ: Я думаю, достаточно долго.

А.САМСОНОВА: Как вы видите развитие карьеры?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, я не хотел бы стать политиком федерального уровня, а, наоборот, хотел бы спуститься вниз.

А.САМСОНОВА: Кем вы будете через 10 лет?

А.АРТЕМЬЕВ: Я бы хотел преподавать, конечно. Но это не очень возможно.

А.САМСОНОВА: То есть для вас вершина карьеры – преподавание?

А.АРТЕМЬЕВ: Ну, я думаю, что это мне бы очень нравилось. Мне очень легко дается, вот, просто разговор, оперирование, какие-то попытки найти, рассказать, еще чего-то.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, это как-то в моих глазах дискредитирует все ранее сказанное, но тем не менее, будем верить. «Малые демократические движения превратят Россию в демократическую страну» вашими молитвами, Александр.

А.АРТЕМЬЕВ: Спасибо. Будем молиться.

А.САМСОНОВА: Александр Артемьев, корреспондент Газеты.Ru, член московского политсовета движения «Солидарность», Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Пока-пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире