А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра», программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега – ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Экономика дара», и говорим мы об этом с Александром Долгиным, владельцем Imhonet’а и профессором ВШЭ. Добрый день.

А.ДОЛГИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Скажите, пожалуйста, экономика дара – это какое-то новое слово в экономике? До этого не существовало такой дисциплины? Или вы говорите об области взаимодействия людей? Что это вообще?

А.ДОЛГИН: Да вся экономика, скорее, началась с дара, так что это не новое слово. Самые древние практики – в специальной литературе они называются «кула», «патлать», когда люди обменивались подарками и там было такое неформальное правило, что если ты получил подарок, что-то в дар, то не отдарить было очень опасно, потому что тогда считалось, что в тебе поселяется злой дух Хао, которого лучше, в общем, в себе не иметь. Ну, так говорят антропологи, а экономисты понимают, что все эти практики взаимности – это самые настоящие экономические инструменты доверия. Вот, обменное взаимодействие – не вынужденное, но, в общем, все-таки, нужное – это и есть инвестиции в репутацию и в доверие.

А.САМСОНОВА: Можно я вас сразу прерву? Вот, сразу возникает вопрос. У вас есть сайт Imhonet – это бизнес, правильно? Ну, в какой-то степени?

А.ДОЛГИН: Ну, это пока еще не бизнес, это венчурный проект, который может вырасти во что-то большое, и я к этому прилагаю все усилия.

А.САМСОНОВА: Почему вы подводите какую-то невероятно огромную теоретическую базу под этот проект вместо того, чтобы заниматься самим проектом и развивать его? Почему нужно писать книжки, получать научные степени, основывать кафедры, открывать новые дисциплины для того, чтобы заняться интернет-проектом? Разве создатели Facebook’а, Одноклассников или чего бы то еще имеют такие регалии в академической жизни? Им это не нужно – они просто делают свое дело, и у них хорошо получается.

А.ДОЛГИН: Да, есть у каждого свой путь. Кто-то сверхчувственно воспринимает реальности, угадывает и у него получается. А потом все думают: как же он такой умный, все придумал? Я про это по-своему понимаю. А кто-то выстраивает свои действия, исходя из, в первую очередь, ну, понимания происходящего, из тех внутренних логик, пружин, которые движут современным обществом, проблематикой этого общества. И, вот, одну из таких логик я, если хотите, в нескольких словах обрисую.

А.САМСОНОВА: Давайте чуть позже после небольшого досье, которое подготовила русская версия журнала «Форбс» и Анна Соколова, корреспондент русской версии на Александра Долгина.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВ: Александр Долгин, 49 лет. Родился в Киеве, окончил физико-химический факультет Московского института стали и сплавов. В 30 лет руководил лабораторией, изучал свойства металлов. В 1992 году ушел в бизнес, основав сталелитейный холдинг «Союзнихром». В 2001 году создал фонд «Прагматика культуры», а через 2 года основал одноименную кафедру в Высшей школе экономики. Автор 2 книг и более 100 статей.

Своим главным достижением считает научные идеи. К примеру, Долгин убежден, что для спасения культуры от упадка необходимо изменить механизм мотивации автора. Тот должен получать деньги за свое произведение не авансом, а по факту, в зависимости от того, насколько понравится его продукт конечному пользователю. Мечтает создать институт цифровых исследований общества. Социальные сети в интернете представляют собой отличную лабораторную базу, позволяющую фиксировать и измерять тонкие движения в социуме, говорит он.

Долгина вдохновляет пример Джорджа Сороса. Он выделяется альтруизмом, то есть самовысвобождением из-под власти денег, что для капиталиста подвиг, говорит Долгин. Свои политические взгляды характеризует как либерально-прагматические. Свобода – это весьма дорогое благо, которое нужно заслужить, а не лозунг и манна небесная, говорит он. Больше всего Долгина раздражает упрощение, которое позволяют себе умные люди, находясь в медийном пространстве. «Им важнее засветиться в телевизоре, чем сказать дело», — возмущается он.

С.ГУРИЕВ: Александр, ну, расскажите, все-таки, действительно, как вы дошли до такой жизни, что вы делаете в Imhonet’е?

А.ДОЛГИН: Ну, вот, все-таки, пару слов, прежде чем пояснить, зачем я это делаю. Самый главный вопрос «Зачем?» Это же не просто какие-то досужие развлечения. Самый крупный заход. Вот, в некоторые счастливые моменты истории бывает так, что условия, в которых люди живут, очень сильно изменились. А установление, привычки, правила, которыми они пользуются, еще старые. Вот, они же привыкли к старым правилам. И вот в этот момент возникает очень полезное, а иногда и сложное напряжение между тем, что условия новые, правила старые и старые правила плохо работают.

Ну, совсем простой пример. Как только произведение искусства стало оцифровываться (а это научились делать сначала более 10 лет назад с музыкой, а сейчас дошла очередь до видео и до буквенного контента), почти обнулились издержки, связанные с его копированием и распространением. И возникает вопрос: а как же сохранить право собственности на то, что может тиражироваться очень легко и что доступно людям, стало фактически общественным благом? Это ж не придуманная проблема, это ж так и есть, на самом деле. Происходит целый ряд вот такого рода, как бы, конфликтов или вызовов. У них всех есть один корень. Вот, в физике есть такое явление «сверхпроводимость» — это когда нарушается закон Ома и ток течет без всякого сопротивления. Вот, нечто подобное произошло сейчас в обществе, только в отношении информации. Индустрии, IT-индустрии, интернет создали условия для информационной сверхпроводимости. Это значит, что людям стало очень просто получать информацию и обмениваться ею. Чрезвычайно просто. И, вот, из этого базиса, что это стало дешево (просто – это, значит, дешево, как экономисты понимают), из этого вытекают колоссальные стимулы для изменений и мы их видим.

Я обозначу 3-4 главных процесса. Первый процесс. Примерно 34 всей экономики – это услуги посредников, которые получают свое вознаграждение в бизнесе за то, что знают, кому что продать. Вот, вся эта многоступенчатая иерархия производителей, оптовых, среднеоптовых, мелкооптовых и розничных – это все игроки, которые знают локальный спрос, они знают, кому какой товар продать. И, вот, оказывается, что сегодня эту информацию о том, кому какой товар нужен, можно получить гораздо дешевле, например, в интернете. И это значит, что мы движемся к беспосредничеству, и колоссальное количество у рыночных игроков оказывается в положении производителей стеклянной тары или в положении производителей виниловых грампластинок, или в последующем CD-дисков. Ну как? Появился электронный файл – не нужны уже диски. Появилась другая система узнавать, кому из людей что нужно, соответственно, не нужны все эти посредники.

С.ГУРИЕВ: Понятно. Следующее. Вы сказали, 4 у вас.

А.ДОЛГИН: Второе. С нового времени много веков назад люди уже поняли. Вот, с нового времени, когда возникла специализация труда, не просто мастер, который умеет все, а когда стало понятно, что лучше тренироваться в чем-то одном, а кто-то будет делать свое, а потом мы объединимся. Вот, в этот момент уже Бэкон сказал, что богатство и процветание народа зависит от того, как они умеют обмениваться знаниями, как, вот, они координируются-то в итоге? Ты это делаешь, я это, а как, чтобы у нас получилось что-то полезное?

Вот сейчас идет очередной виток возможностей в коллективной координации знаний, умений, информации. Уже в этом тысячелетии, в новом набрали силу процессы, которые по-иностранному называются краудсорсинг. То есть это некоторые задачи, по большей части такие, прикольные, которые решаются силами толпы, силами непрофессионалов, которые из удовольствия и по доброй воли как волонтеры что-то делают.

С.ГУРИЕВ: Но иногда не просто как волонтеры. Иногда речь идет о премии, о компенсации за изобретение.

А.ДОЛГИН: Наиболее известный потрясающий пример вот этого краудсорсинга – это Википедия. Пример очень милый и симпатичный. Это когда финский телехолдинг попросил толпу, африканскую толпу перевести инструкцию на свой телефон на 60 африканских местных языков, потому что сам Nokia это не в состоянии был сделать. И те сделали. Вот распределенные ресурсы.

С.ГУРИЕВ: Есть, наверное, не такой известный пример, но тоже очень важный и показательный – это пример с конкурсом компании Netflix. Это компания, которая, собственно, является посредником, рассказывает людям, что им нужно смотреть. Она дает в аренду диски, кассеты, фильмы, в общем.

А.САМСОНОВА: Дает вам возможность за определенную плату смотреть фильмы через интернет.

С.ГУРИЕВ: Не только через интернет. Они присылают диски по почте. И главный сервис, который им нужно уметь предоставлять, — это, вот, вы, человек, который смотрел такие-то фильмы, заходит на их вебсайт, и вы должны дать ему рекомендацию, что еще вы хотите посмотреть, что такие люди как вы смотрели. Как правильно Александр говорит, теперь эти данные можно считать при помощи огромного количества информации, которую Netflix имеет. Соответственно, есть вопрос: как оптимально посчитать наиболее точным образом рекомендацию такому человеку как вы по данным людей, которые похожи на вас? И Netflix объявил конкурс. Вы можете зайти на вебсайт Netflix’а и предложить алгоритм, который будет работать точнее. И целое сообщество людей, которые работают над этими алгоритмами, и премия, по-моему, миллион долларов.

А.САМСОНОВА: А началось все с Open Source, когда предложили написать программный код, и программисты со всего мира исправляли программный код одной программы.

С.ГУРИЕВ: 2 мы уже, да?

А.ДОЛГИН: Netflix – это пионер коллективной фильтрации так же, как знаменитый Last.fm. А Imhonet, которым я занимаюсь, это активный продолжатель и развиватель этой линии. Imhonet участвовал в этом конкурсе, и в шутку скажу, и в кавычках «победил». Потому что, конечно, Imhonet имеет свое ноу-хау. Мы выдаем наиболее точные рекомендации.

А.САМСОНОВА: Но мы к практике еще перейдем.

С.ГУРИЕВ: Но миллион долларов вам выдали?

А.ДОЛГИН: Да нет, конечно. Зачем нам миллион долларов? Для того, чтобы получить миллион долларов, нужно раскрыть все коды и, соответственно, это слишком дешево. Поскольку производство такого кода стоит больше 10 миллионов долларов, то, как бы, рассекретить его за миллион долларов это не выгодно.

А.САМСОНОВА: То есть Imhonet обладает каким-то ресурсом уникальным, который оценивается больше, чем в миллион долларов, я так понимаю.

С.ГУРИЕВ: Александр его оценивает в 10.

А.САМСОНОВА: В 10 миллионов долларов, да?

А.ДОЛГИН: И причем только эту, аппаратную, программную, алгоритмическую часть.

С.ГУРИЕВ: Александр, у вас было 4 тезиса, вы рассказали 2.

А.ДОЛГИН: Да. Сейчас появился новый виток краудсорсинга, то есть новое поле, в котором людям выгодно объединяться для того, чтобы решить свои задачи. Одно из полей вы обозначили, говорят о Netflix’е. Людям выгодно объединяться в сортировке качества информации. Основная проблема медиа и вообще информационной среды – производится бесконечное количество текстов. В них очень легко захлебнуться. А хочется, чтобы этого не произошло. Значит, те люди, которым не безразлично, читать хорошую книжку или плохую, смотреть хороший фильм или плохой… Многим безразлично. Или они не отдают себе отчета в том, что это не безразлично. Так вот, эти люди, которые хотят среди этого бесконечного потока текстов выбрать то, что им будет здорово, что им понравится, эти люди получили в свое распоряжение определенный инструмент, механизм взаимодействия.

Этот механизм, именно механизм Netflix’а устроен очень просто. Люди ставят оценки разным товарам, продуктам, услугам, совершенно не обязательно это культурные продукты. Программа обнаруживает людей, у которых одинаковые оценки. Если у людей много одинаковых оценок…

С.ГУРИЕВ: В смысле? В том смысле, что эти фильмы им нравятся больше, чем другие. В этом смысле одинаковые?

А.ДОЛГИН: Вот, они среди всего объема того, чего они потребили, есть какое-то количество продуктов, которому они поставили одинаковые оценки. Вот, мы посмотрели 50 фильмов и поставили близкие оценки этим фильмам. Даже не обязательно одинаковые – программа умеет это различать. А дальше есть очень простая гипотеза. Если ты посмотрел 51-й фильм, а я еще нет, и он тебе понравился, мне имеет смысл прислушаться к твоему совету. А если таких как ты не один человек, а, например, у меня на Imhonet’е 150 или 200 единомышленников, то получается довольно-таки качественное сито, позволяющее, с одной стороны, ничего не упустить интересное, а с другой стороны, отфильтровать всякую ерунду.

Значит, второй, набирающий обороты, механизм взаимодействия информационного – это так называемый сервис коллективных закупок. Это, ведь, и есть то самое беспосредничество, которое в Россию идет по примеру Группона, американского довольно известного сайта. И в России есть несколько десятков стартапов, которые устроены очень просто. Некоторые группы людей вдруг понимают, что она может напрямую договориться с производителем в силу своей численности, которому выгодно этой группе дать такую же скидку, какую он дает своему дистрибьютору.

А.САМСОНОВА: Или, например, вот, самый простой пример из жизни, который есть в русском сегменте Livejournal, например, мамочки хотят покупать дешевую одежду, красивую для своих, там, маленьких детей. И в России такую одежду найти довольно сложно, либо она стоит очень дорого. Они объединяются, закупают в американском каком-то магазине много-много вещей и таким образом экономят на доставке и на всем остальном.

А.ДОЛГИН: По сути, речь идет о том, что людям стало доступно клубное благо.

С.ГУРИЕВ: Издержки образования клуба стали очень низкими.

А.ДОЛГИН: Совершенно верно. А что такое клубное благо? Что такое клуб? Это возможность произвести клубное благо с разумными издержками. Если ты бы делал это один, намного дороже. Если слишком много людей, тоже неудобно – как в бассейне.

А.САМСОНОВА: Если бы ты начал делать клуб сам, тоже было бы как-то не очень.

А.ДОЛГИН: Клуб-то ты начинаешь делать сам.

С.ГУРИЕВ: Но теперь это стоит дешево.

А.ДОЛГИН: Теперь это дешево. Всегда кто-то начинает делать, а кто-то присоединяется. Поэтому для современного человека, хоть сколько-нибудь обустроенного есть несколько очень простых и ясных задач. Первая, обнаружить людей, которые хотят того же, чего хочет он. Второе, суметь с ними объединиться. И третье, действовать в общих интересах.

А.САМСОНОВА: Интернет нам в этом помогает.

А.ДОЛГИН: Интернет производит в этом совершенную революцию. Продолжим.

А.САМСОНОВА: Вот теперь у меня вопрос, Сергей, к вам. Выходит, что вся экономическая наука, которая со всеми этими реалиями не имела дела, ничего про них не знает, никаким образом их не описала. И то, что вы преподаете своим бедным магистрам в Российской экономической школе, никакого отношения к современной действительности не имеет, и вообще, чего вы пудрите там своим магистрам мозг?

С.ГУРИЕВ: Ну, конечно, имеет прямое отношение, потому что не первый раз издержки снижаются в истории человечества. И, действительно, мы преподаем, как отличать переменные издержки от постоянных. И, действительно, не только музыкальные произведения теперь стоит дешево копировать. Но и программный продукт – давно уже такая проблема возникла в программном продукте, где копирование операционной системы, текстового процессора стоит очень дешево. И эти проблемы, конечно, стоят и, конечно, мы это преподаем.

А.ДОЛГИН: Так нет, Сергей, но надо сказать, что…

А.САМСОНОВА: Подождите. Александр пишет в своих тезисах, что экономическая наука малость устарела, и вообще требуется какой-то пересмотр всей науки.

С.ГУРИЕВ: Экономическая наука устаревает каждый год, и каждый год появляются новые науки.

А.САМСОНОВА: Александр, вы зря переживаете. Видите, все в порядке. Вы говорите, у нас тут какие-то катастрофы.

А.ДОЛГИН: Нет-нет. Не будем бросаться из крайности в крайность. Целая плеяда блестящих умов получили нобелевскую премию по информационной экономике – там и Беккер, и Акерлоф, и Спенс, и можно так вот продолжать этот список. Поэтому информационная экономика бурно развивается с 80-х годов прошлого века.

А.САМСОНОВА: Это Александр Долгин в программе «послезавтра» и мы говорим об экономике дара, говорим об этом вместе с вами. И мы прервемся на несколько минут. Я еще раз напомню, что программа «Послезавтра» — это программа, которая выходит совместно с русской версией журнала «Форбс». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите на телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Экономика дара». Говорим с Александром Долгиным, владельцем Imhonet’а, профессором ВШЭ. Александр, давайте опишем третью возможность, которую открывает перед нами информационное общество и перейдем уже к практической реализации, как на этом заработать много денег.

А.ДОЛГИН: Поскольку… Вот, все вам про деньги.

А.САМСОНОВА: Конечно. А зачем все это?

А.ДОЛГИН: Да есть вещи и поважнее – их только надо научиться выводить на свет.

С.ГУРИЕВ: Но мы как экономисты считаем, что деньги важны в том числе и для производства этих самых вещей.

А.ДОЛГИН: Не волнуйтесь. Если создается добавленная ценность, деньги обязательно появятся – никуда они не денутся.

А.САМСОНОВА: Вот, замечательно.

А.ДОЛГИН: Так вот. Imhonet, как было сказано, продолжает дело, начатое Netflix’ом…

С.ГУРИЕВ: И Amazon’ом.

А.ДОЛГИН: Не, Amazon там немножко в стороне. Netflix’ом и Last.fm, но Imhonet делает 2 новых вещи. Одну маленькую. Netflix работает в кино, Last.fm в радио, а Imhonet работает в 30 областях, то есть это мультикультурный – там и потребительские товары, и культурные товары, и туризм, и прочее, и прочее.

С.ГУРИЕВ: Театральные спектакли.

А.ДОЛГИН: Все, что угодно. И театр, и опера, и так далее. Это довольно понятное расширение, просто стать универсальным. А, вот, вторая вещь не банальная – это, собственно, то, что я придумал и чем, в общем, стараюсь заниматься, это введение в систему так называемых постфактумных платежей, то есть добровольных платежей. Каждый человек может заплатить каждому другому человеку некоторую сумму денег, в частности, производителю, если тому понравилось то, что тот сделал. Ну, проще всего это пояснить и вообще начать с той самой культуры, которая ушла в интернет и потребляется бесплатно. Но на самом деле, читатели, зрители, да, в общем, мы, ведь, благодарны автору? Нам же нравятся хорошие фильмы, хорошие книжки? Они дарят нам и дают нам, порой, такое благо, которое несопоставимо с тем, что мы покупаем за деньги. Но это благо достается нам бесплатно. Кому-то оно достается бесплатно в контакте, потому что эта площадка и славится тем, что там можно найти все, что угодно. Кто-то покупает диски. Да, в общем, так или иначе, у всех все есть, кто хочет.

А.САМСОНОВА: Ну, проблема абсолютно эта решена, потому что, например, мне нравится какой-нибудь автор и я бесплатно совершенно читаю на каком-нибудь сайте его колонки каждый день, не трачу на это вообще денег. Но при этом мы видим, что, например, у него 200 тысяч просмотров, и он может сказать своему работодателю… «Слушайте, коллега, — говорит он работодателю, — у меня 200 тысяч просмотров одной моей колонки, я обеспечиваю весь трафик на ваш сайт. Платите мне больше денег». Опосредованно он получает статус, заработанный в интернете…

С.ГУРИЕВ: И Тоня смотрит рекламный баннер, приклеенный к его колонке.

А.САМСОНОВА: Да, и все. И вся проблема решена. И популярность, и значимость людей, которые появляются в интернете, очень легко проверить.

А.ДОЛГИН: Ну, безусловно, старые схемы, старые институты проявляют свою живучесть и выкручиваются в этой новой обстановке. Только, вот, Тоня, знаете ли вы, что даже если этот несуществующий автор с 2-мя сотнями тысяч просмотров… Нет таких авторов.

А.САМСОНОВА: Вам сказать имя?

А.ДОЛГИН: Ну, скажите.

А.САМСОНОВА: Господин Лошак, например, написал на Openspace свою колонку, которую посмотрело 200 тысяч человек. Я думаю, он вправе прийти к руководству.

А.ДОЛГИН: Он это делается регулярно? У него получается регулярно собирать такую аудиторию?

А.САМСОНОВА: Ну, вот, случилось.

А.ДОЛГИН: Я вам могу сказать другой факт. Мы проводим сейчас, объявили читательскую премию Imhonet’а, где есть 2 номинации, в каждой из которых по 30 ведущих русских авторов, писателей и журналистов. Это журналисты, топовые журналисты и там есть один скрытый критерий – они хорошо пишут, хорошо владеют русским языком все. Авторы среднетиражные, а, вот, журналисты самые-самые. И половина из тех тысяч писем, которые я получаю, гневно вопрошают у меня: «Что это за люди? Мы вообще не знаем, кто это такие!» И речь идет об авторах «Коммерсанта», журналистах «Эха Москвы», «Ведомостей», «Новой газеты» и так далее, и так далее. Поэтому слухи о бешеной популярности наших умников и талантов сильно преувеличены.

200 тысяч показов какой-то страницы – это всего лишь 200 рублей по расценкам интернета.

А.САМСОНОВА: Александр, я сейчас захожу на сайт Imhonet, я эту процедуру сегодня проделала несколько раз.

А.ДОЛГИН: Спасибо.

А.САМСОНОВА: У вас есть такая кнопочка «Сейчас на сайте».

С.ГУРИЕВ: Осталось еще 199 тысяч раз.

А.САМСОНОВА: Да-да-да, и у вас все будет в порядке. (смеется)

С.ГУРИЕВ: 200 рублей будет у Александра в кармане.

А.САМСОНОВА: Вы намекаете на то, что это единственный способ спасти сайт, а мне кажется, он не обречен. Тем не менее, я несколько раз проделывала следующую процедуру: я заходила одновременно на ваш сайт и на сайт своего коллеги, на его дневник, Александра Плющева и смотрела, сколько людей на сайте. И вы знаете, все время почему-то сравнение было не в пользу Imhonet’а. Почему-то на страничку «Частный дневник частного человека», пусть и известного, заходит больше людей в каждое конкретное время, чем на сайт, который рекламировался в федеральных СМИ, у которого есть невероятная поддержка, просто абсолютная теоретическая база и все на свете.

С.ГУРИЕВ: Тонь, мне кажется, самое главное Александр не сказал. Это не просто сайт, где вы можете что-то прочитать. Александр раздает людям, которые пришли, деньги. Правда, их нельзя съесть, но их можно подарить хорошему человеку.

А.ДОЛГИН: Тонь, я понял. Можно я отвечу на ваш вопрос?

А.САМСОНОВА: Вот смотрите, вы 30 минут рассказывали про вот это. Я поверила. Это, вот, braking idea, она изменит весь мир. Но почему ж так мало людей приходит? Вот в чем вопрос.

А.ДОЛГИН: Ну, если я не залезу под стол от вашего гнева…

А.САМСОНОВА: Да не залезете.

А.ДОЛГИН: ...то несколько очень простых вещей. Во-первых. Ну, мы все понимаем, что хлеб и молоко покупают чаще, чем Феррари. Поэтому сравнивать эти инстанции и сравнивать эти продукты по номинации количества… Люди, ведь, разное делают в разных местах. В каких-то местах они коммуницируют друг с другом, и есть известные сайты. А в каких-то местах они делают выбор. То есть они не просто там трындят, а они, например, раз в неделю хотят выбрать фильм и на него пойти. Поэтому мерить ценность сервиса по выбору, по тем критериям, по которым определяется массовка, это, вообще-то, неверно. Мы все играем в эту игру, меряемся… Вот, известно, что социальные сети нужно мерить просто посещаемостью. Ну, а давайте сравним, там, количество ипотечных договоров или количество крупных страховок.

А.САМСОНОВА: Абсолютно согласна. Чем вы меряете эффективность своего сайта?

А.ДОЛГИН: Ну, например, количеством – надо бы, и очень важно, чтобы люди это поняли – количеством хороших рекомендаций. Вот, когда человек выбрал на нашем сайте некий продукт, книжку, кино, автомобиль, сотовый телефон. А эту операцию мы видим – мы видим, как он выбирает, мы видим, что он отложил ее на полку, мы видим, какую ему прогнозировали оценку этого продукта. А потом мы видим, какую оценку он ставит. И, вот, если оказывается, что сайт ему говорил «Вот этот продукт – он на десятку», он его положил на полку, потом посмотрел и поставил десятку, значит, мы сделали хорошее дело. Потому что… Ведь, фактически это повышение КПД, ну, личного потребления, да? Я вчера смотрел один хороший фильм из 10-ти, а сегодня смотрю 8 из 10-ти, да? Тот факт, что это еще пока не измерено в точности или люди еще не оценили, насколько это важно, — это вопрос времени и вопрос тех изменений, которые происходят в голове.

А.САМСОНОВА: Вы сейчас меряете эффективность такой технологии?

А.ДОЛГИН: Да, конечно, меряем. Это и есть та самая точность рекомендаций и количество людей, которые довольны.

А.САМСОНОВА: Ну и насколько у вас эффективен Imhonet по такой методике?

А.ДОЛГИН: Ну, знаете, это не мне судить, а аудитору. Конечно, мы ведем внутренний контроль. Но я могу сказать, что точность выбора повышается в несколько раз. А возможность обнаружить вещи, например, важные книжки, для тебя важные, которых ты никаким иным способом не нашел бы, возрастает неимоверно.

С.ГУРИЕВ: Александр, ну а у меня, вот, вопрос по принципиальной идее экономики дарения. Вот, я работаю в отрасли, где эта модель так или иначе работает. В образовании в Америке очень большая часть доходов университетов – это пожертвования выпускников, те самые постфактумные платежи. Человек учится, потом через много лет он понимает, что именно вот этот университет сделал его выдающимся успешным человеком, и он делает пожертвования.

А.САМСОНОВА: В это сложно поверить, правда.

С.ГУРИЕВ: Ну, действительно, в Америке это огромная часть эндаументов и текущих пожертвований. В Европе это не так.

А.САМСОНОВА: Ну, это сумма со сколькими нулями?

С.ГУРИЕВ: Ну, почти весь эндаумент Гарварда – это пожертвования выпускников.

А.ДОЛГИН: Сергей, можно подхвачу?

С.ГУРИЕВ: Да.

А.ДОЛГИН: Значит, не веря в способность человека к альтруизму отражает непонимание того, насколько глубоко зашиты и скрыты эти механизмы в нашей сегодняшней жизни. Вы когда покупаете какую-нибудь модную вещицу, вы примерно 910 ее стоимости, сами того не сознавая, платите именно в этой же схеме. Вот, вы могли бы купить поддельную сумочку Гуччи, она стоит 100 долларов, а настоящая стоит 1,5 тысячи или сколько-то, да? Вот, все, что вы уплачиваете – а товары идентичные, их нельзя под микроскопом различить как нельзя различить бриллианты, да?

А.САМСОНОВА: Гуччи можно отличить, ну что вы! (смеется) Я шучу-шучу.

А.ДОЛГИН: Поверьте специалисту отрасли, нельзя. (все смеются) Я жалею, что я не надел на обе руки часы, и, я бы, вот, их выложил и спросил бы вас, какие стоят там 30 тысяч, а какие 50 долларов. И никто бы это не сказал, даже под микроскопом, потому что они произведены на одном и том же заводе, из одних и тех же деталей.

С.ГУРИЕВ: Александр, ну вот вопрос. Действительно, есть исследования взаимности, альтруизма и так далее. И, действительно, в России, как ни странно, альтруизма меньше, чем в других странах. Ну, это может объясняться разными культурными особенностями, нашим опытом и так далее. Но не во всех отраслях альтруизм работает. Опять же, выпускники не дарят деньги университету в Европе, потому что они считают, что они уже заплатили налоги, а государство поддержало университет.

А.САМСОНОВА: Банкиры не рассказывают сразу всем про идеи.

С.ГУРИЕВ: Да, бесплатно. И, вот, на самом деле, не везде работает альтруизм. Если посмотрим, Microsoft мог бы продавать свои продукты так: «Возьмите, пожалуйста, бесплатно и пришлите, сколько вам не жалко денег». Книгу мы по-прежнему покупаем в магазине за деньги. Вы правы, это глупо платить деньги за ту книгу, которую ты не прочитал. С большой вероятностью, эта книга плохая. Ты потратишь не только деньги, но и время. Лучше, если я возьму эту книгу бесплатно, прочитаю и если мне понравится, я подарю автору 10 долларов, 20 долларов.

А.ДОЛГИН: И именно этот механизм заложен в читательской премии. Но там премию можно выдать только номинантам. А в этом году уже мы откроем этот механизм вообще для всех – вот, каждый может заплатить каждому. Если позволите, попытаюсь коротко…

А.САМСОНОВА: А откуда деньги, извините?

А.ДОЛГИН: Ну, я так ничего не скажу, Тонь. Попытаюсь коротко и внятно сказать. Мы переходим к системе добровольных микроплатежей. Ее главное отличие не плати, а потом бери, как мы привыкли, а, наоборот: возьми и, если понравилось, заплати. Наилучшим полем для того, чтобы эту практику начать и к ней привыкнуть, являются электронные продукты, потому что они и так бесплатны. Производителю, в принципе, безразлично, сколько утечет бесплатно. Ему важно, чтобы заплатили, возместили его издержки и прибыль. Поэтому он не особо рискует тем, что где-то будет халява. Это теперь.

Зачем люди это делают? Если они хотят быть в социальной сети, если они хотят получать рекомендации, инструменты выбора, они должны что-то сказать о себе, они должны сформировать свой профиль. Вот, я скажу только одну вещь, и из нее дальше все раскручивается. Вот так же, как ты формируешь представления о себе с помощью вещей – одежды, автомобиля, ручек, гаджетов и так далее, и так далее, так завтра ты будешь формировать представление о себе в социальных сетях с помощью своего профиля электронного, виртуального, где будет записано, что ты любишь, а чего ты не любишь. Это и есть твой профиль. И если ты почитал какого-то писателя, которого уважают в нашем с тобой кругу и ничего не заплатил, то я или система говорит мне и автоматически интерпретирует это, то, что он тебе не понравился. Ну, один писатель может кому угодно не понравиться. Но если оказывается, что тебе не нравится ничего из того, что принято в нашем кругу, значит, что ты здесь делаешь? Начинает работать клубная логика с клубными санкциями. У вас на «Эхе Москвы» никто на пол не плюется? Так, на минуточку? Это Аузан сказал, да?

С.ГУРИЕВ: (смеется)

А.САМСОНОВА: Я просто стала бы перечислять, понимаете…

А.ДОЛГИН: А мог бы. А если начнет это делать, то появится некоторая фигура, которая объяснит ему, что здесь так не принято. Так вот, по мере того мы все еще сейчас слишком глубоко сидим в оффлайне, в реальной жизни. Но перетекаем в онлайн, в интернет. И там будут происходить те же самые процессы, что и в обычной жизни, потому что это человеческие процессы – они все завязаны на коммуникацию, на узнавание своих, на вхождение в клубы, на поддержание своей репутации, на то, что в чем-то ты хочешь быть таким, как другие, а в чем-то сильно отличаться, чтобы быть им интересным и полезным. И, вот, для того, чтобы это происходило, ты должен о себе что-то выдавать. А что ты? Чем ты интересен? Что ты потребляешь?

Так вот. Но тут есть одна проблема. Если это просто likie, ну, просто ты кликаешь «да-да-да-да-да»...

А.САМСОНОВА: Как в Facebook’е.

А.ДОЛГИН: ...то может так получиться, что грош цена этим притворным профилям. А, вот, если ты заплатил за свое право высказывания – а это же очень ценное право, «Я хочу сказать, что мне нравится этот автор». Там же слепляется много мотивов. «Я хочу его отблагодарить, потому что он мне подарил…» А одаривать, как мы помним с древности, нужно, иначе злой дух Хао в тебе поселяется, да? «Я хочу его одарить», раз. «Я хочу заявить о праве голоса», два. «Я хочу вести свой дневник читательский, что я когда посмотрел и с каким результатом», три. И, наконец, «Мне очень важно продемонстрировать себя в хорошем смысле». Вот эта демонстративная логика, то есть позиция в обществе – целый букет мотивов, каждый из которых у нас есть, мною может двигать. Я скажу больше того. Попробуйте в этой премии, вот, забыть, что это все невероятно и попробуйте эти денежки, все-таки, свои раздать.

А.САМСОНОВА: Я бы все раздала…

А.ДОЛГИН: Это ж интересно.

А.САМСОНОВА: А потом пришла с другого компьютера, еще раз раздала.

А.ДОЛГИН: А я по 5 раз пополнял свой счет, потому что мне, вот, приходило в голову, что, вот, еще мне хочется этому. И я совершенно не знаю этих людей, и у меня не будет с ними никаких отношений. Просто он молодец и большой мастер, и он меня осчастливил. И у меня в голове есть глубокое неудовольствие тем противоречиям, что я совершенно как и мы все, ничтоже сумняшеся, плачу 5-10 долларов за чашечку кофе, потому что так принято. Или там сколько-то сотен рублей и процентов официанту, потому что так принято. Но когда речь заходит о писателе, я тут вспоминаю, как и все: «Господи, у меня же очень мало денег. Как же я так им просто так заплачу?»

С.ГУРИЕВ: Можно бесплатно загрузить.

А.ДОЛГИН: То есть это вопрос привычки, это вопрос нормы и я этим занимаюсь.

С.ГУРИЕВ: Но здесь аргумент, на самом деле, еще сильнее. Потому что одно дело не плевать на пол, потому что кто-то придет и скажет «Это нехорошо делать», другое дело, что в системе фильтрации есть еще один важный экономический стимул. Если вы, действительно, неправду говорите, не платите за то, что вам нравится, система начинает давать вам неправильные рекомендации.

А.ДОЛГИН: Она автоматически переводит тебя в другие круги. Она думает, что ты другой, и советует тебе, как делать. Спасибо.

С.ГУРИЕВ: И дает неправильные советы. И если вы цените свое время, вот, когда вы думаете, прочитать мне эту книгу, сходить мне в этот театр, то тем самым, не заплатив рубль или 5 рублей, или 10 рублей, или 100 рублей писателю или режиссеру, который поставил этот спектакль, вы рискуете тем, что вы теряете доступ к этому очень важному благу.

А.САМСОНОВА: Это очень и очень здорово, и это очень похоже на какой-то художественный роман. Но изменения, которые происходили (как мне кажется, как бы, это интерпретация), глобальные какие-то изменения в общении человеческом, взаимодействии и так далее – они сначала происходили, а потом умные теоретики пытались подвести под это какую-то базу. А вот здесь мы имеем дело с историей, когда вы объясняете с помощью разных мотивов, теорий, что вот так должно работать.

С.ГУРИЕВ: Нет, Тонь, подождите, ну, вот, я же вам говорю про пожертвования выпускников. Реальные университеты существуют, вы можете прийти, потрогать стены, которые построены на эти деньги.

А.САМСОНОВА: Это только сначала это произошло. То есть эндаумент Гарварда не создавался как-то «Ой, а давайте мы поиграем в альтруизм».

С.ГУРИЕВ: Нет. Ну как? Альтруизм, собственно, и привел к этому.

А.САМСОНОВА: А потом выяснилось, что это очень эффективно. А 300 миллионов идей умерло, потому что думалось, что будет хорошо, но выжили только те, которые выжили, и потом это стали объяснять. Давайте послушаем Антона Борисовича Носика, который выступит со своей критикой, а потом скажем ему, что, на самом деле, он не прав.

С.ГУРИЕВ: Или прав.

А.САМСОНОВА: Или прав.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

А.НОСИК: Одно из важных достоинств механизма постоплаты за объект авторского права – это то, что с точки зрения потребителя он кажется справедливым. Но я боюсь, что он совершенно не окажется таким же справедливым с точки зрения правообладателя, претендующего на взимание денег со 100% прочитавших, прослушавших и посмотревших. И, вот, как решить юридическую коллизию, когда на сегодняшний день законодатель в России целиком стоит на стороне правообладателя и вообще не интересуется никакими правами потребителя, правами конечного пользователя, это сложный вопрос, ответ на который, к сожалению, лежит не в сфере экономики, а в сфере права, законодательства и публичной политики. И если экономические законы помогут каким-то писателям, музыкантам и даже режиссерам выживать за счет добровольных пожертвований по формуле постоплаты и по формуле клубного абонемента, это более или менее работающая схема. Но, вот, как убедить менеджеров, как убедить тех, кто сегодня претендует на тотальный монопольный сбор денег за любое произведение, что им было бы лучше перейти к той же модели постоплаты, вот это открытый вопрос.

Проблема с манифестом заключается в том, что предполагается распространение этой модели на весь интернет, в целом, и на весь рынок объектов интеллектуальной собственности в целом. А тут главное препятствие может оказаться именно не экономической, а юридической природы. Мы знаем, что многие регуляции, направленные на охрану авторских прав, не отвечают экономическим интересам тех, чьи права, как бы, защищаются. Тем не менее, существует консерватизм мышления, и у юридического истеблишмента он очень сильно развит. И подвижки там – они даются очень дорого и они очень малочисленны.

С.ГУРИЕВ: Что вы скажете, Александр? На самом деле, мы с вами начали говорить о таких больших категориях, о злых духах Хао, что закон, который можно принять или отменить, мне кажется просто небольшой вехой на нашем глобальном пути.

А.ДОЛГИН: Ну, мы же понимаем, что новое всегда трудно борется со старым, что существуют институциональные ловушки, проще говоря, привычки. Что существует эффект QWERTY – ну, это про то же самое, про привычки.

С.ГУРИЕВ: Да, это расскажем. Английская клавиатура устроена таким образом, что самые распространенные буквы находятся не в середине, а по краям.

А.САМСОНОВА: Неудобно, что уж тут говорить.

А.ДОЛГИН: Но так привыкли.

С.ГУРИЕВ: Более того, есть несколько апокрифов, и один из этих апокрифов в том, что на такой клавиатуре легче всего писать слово «typewriter», и когда коммивояжеры продавали механические машинки в позапрошлом веке, им именно поэтому нравилась эта клавиатура. Но есть даже другая история про то, что клавиатура устроена наиболее неудобным способом. Почему? Потому что механические машинки, если быстро печатаешь, ломались. Молоточки цеплялись друг за друга. И поэтому печатать нужно было как можно медленнее. И именно поэтому клавиатура QWERTY на ранних этапах цивилизации выжила.

А.ДОЛГИН: Искусственно замедляла.

С.ГУРИЕВ: Искусственно замедляла, и поэтому она выжила и победила другие клавиатуры.

А.ДОЛГИН: Сейчас этот резон…

С.ГУРИЕВ: Да, молоточков нету.

А.ДОЛГИН: ...ушел, а нас продолжают замедлять. Так вот. При наличии большой экономической движущей силы (это еще Маркс сказал) нет препятствий, которые бы эта сила не могла смести. Это первое, что я хотел сказать. Второе, вообще, можно вспомнить, что воля над авторским правом изначально находится в руках автора. Будь его воля, он не пойдет, не подпишет договор с издателем и не попадет в ту колею, где ему будут 10%, а издателю – 100%.

С.ГУРИЕВ: Ну, хотя бы 90%.

А.ДОЛГИН: Да, конечно. Оговорился. (смеется) Так вот. Безусловно, настроенная прошлая система выгодна уже состоявшимся авторам и звездам, и то не всем, но звездам большого уровня, мегазвездам, да и средним тоже, которые собирают некоторый довольно большой урожай, препятствуя и занимая места на Олимпе, куда не могут войти новые авторы. Вот, для новых авторов…

А.САМСОНОВА: То есть что полка «Бестселлер» — она маленькая, а авторов много.

А.ДОЛГИН: Совершенно верно. Вот, для новых авторов вполне может возникнуть ситуация, когда они сразу начнут играть по новым правилам и не возникнет проблема обиженного издателя, да? Ну, это же все про луддитов, про грампластинки, про лошадь, которую вынес с арены трактор. Ну, что ты здесь делаешь? Значит, если есть экономически выгодно людям быть без посредников, авторам быть без посредников, вопрос: а кто деньги даст автору в ряде случаев, когда нужно дорогое произведение сделать? А ситуация переменится. Не автор будет работать на службе у продюсера, а продюсер будет наниматься авторам. Автор наймет продюсера и выплатит ему royalty за то, что тот организовал некоторую функцию материальную.

Поэтому мы совсем не знаем, с какой скоростью идут изменения в головах у людей. Наше дело понять, что эти изменения идут в правильном направлении, и, по возможности, им помочь, показав некоторые примеры. Вот, я такой пример в виде читательской премии Imhonet’а (а я ее буду дальше развивать) показал. Я хочу людям дать попробовать, что это не больно, не страшно, приятно, и они тогда увидят, насколько это полезно и важно.

А.САМСОНОВА: Вам это зачем? Вот, у нас остается совсем немножко времени. Почему это дело вашей жизни? Зачем вам это все?

А.ДОЛГИН: Тонь, я хочу переспорить вас в одном очень важном…

А.САМСОНОВА: А я не спорю – я только вопросы задаю. (смеется)

А.ДОЛГИН: А я хочу переспорить, объясню, зачем это. Это мне нужно для того, чтобы отстоять свою позицию в вашем споре. Вы говорите «Инновации всегда как-то сами рождались, а потом умные люди объясняли, почему так получилось».

А.САМСОНОВА: Да-да-да.

А.ДОЛГИН: А у меня в душе звучит другая мелодия. Я знаю, что таинство инноваций скрыто там в древности, но я знаю, что бывало и так, и так. Были люди, и даже я догадываюсь о некоторых фамилиях, которые вообще понимали, как устроена реальность, и говорили «Вам нужен детский сад» или «Вам нужен супермаркет». Это же придуманные вещи были. Тот факт, что вы не помните, кто придумал универмаг в Милане в XIX веке, не означает, что он возник сам собой.

А.САМСОНОВА: То есть если это сработает, получится, что вы предсказали и что вы своими руками, как бы…

А.ДОЛГИН: Ну, вот, смотрите. Я сказал про коллаборативную фильтрацию, все говорили: «Прекрати ругаться непонятными словами», там, 7 лет назад. Что такое кнопка «Like» на Facebook’е, по-вашему? Это и есть тот самый первый шаг коллаборативной фильтрации.

С.ГУРИЕВ: Александр, быстрый вопрос. В 2020 году, как вы думаете, авторы будут собирать больше денег как собирают сейчас или постфактумными платежами?

А.ДОЛГИН: Либо они будут собирать деньги по новой схеме, либо у нас не будет авторов.

А.САМСОНОВА: Александр Долгин, владелец Imhonet’а, профессор ВШЭ. Сегодня мы говорили на тему «Экономика дара» в программе «Послезавтра», программе, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». Мы благодарим нашего продюсера Киру Тверскую. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова – ведущие этой программы.

С.ГУРИЕВ: Всего доброго.

А.САМСОНОВА: До свидания.

А.ДОЛГИН: Спасибо за интерес.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире