'Вопросы к интервью
01 сентября 2010
Z Послезавтра Все выпуски

Горизонталь власти в России. Новая регионалистика


Время выхода в эфир: 01 сентября 2010, 22:12

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите и слушаете программу «Послезавтра». Смотрите на телеканале RTVI и слушаете по радио «Эхо Москвы». И по радио мы теперь выходим в среду в 22 часа. Это наше постоянное время. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.



А. САМСОНОВА: Это программа, которую мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. И наш первый гость в новом сезоне Булат Столяров, генеральный директор IRP Group. Здравствуйте, Булат.

БУЛАТ СТОЛЯРОВ: Здравствуйте, Тоня.

А. САМСОНОВА: Булат. В прошлой жизни мы вас помним еще, как журналиста.

Б. СТОЛЯРОВ: Не может быть.

А. САМСОНОВА: Нет? Это было давно и неправда? Это были не Вы?

Б. СТОЛЯРОВ: Это было когда? Это, получается, было больше 8 лет назад.

А. САМСОНОВА: Как-то вы нелицеприятно высказываетесь об этой профессии. Что Вам так надоело в журналистике, что Вы решили стать… Кстати, кем Вы стали?

Б. СТОЛЯРОВ: Я чиновником стал.

А. САМСОНОВА: Вы стали чиновником.

С. ГУРИЕВ: Сначала чиновником. Сейчас-то Вы не чиновник.

А. САМСОНОВА: Сейчас Вы независимый консультант. Или как?

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, смотрите, про медиа бизнес этот вопрос с одной стороны такой непростой и драматический, потому что я уходил из отрасли в тот момент, когда решил, что она в части содержательной журналистики, экономической, финансовой, политической окончательно деградируя, форсайт у нее плохой в стране. Это было значимым фактором для решения покидать эту профессию. А вторая мотивация заключалась в том, что хотелось из  в этой ситуации из описания каких-то реальных процессов переходить в делание реальных процессов. Но это еще, наверное, такая вещь, связанная с темпераментом, с возрастом и т.д. И я тогда получил какое-то количество предложений. Мне в тот момент наиболее интересным показалось предложение Хлопонина позаниматься вместе Красноярским краем. И я побыл чиновником почти 2 года.

А. САМСОНОВА: И потом?

Б. СТОЛЯРОВ: Потом на своем чиновничьем месте я столкнулся, с вежливо говоря, сильным дефицитом качественной экспертизы при Регонразвития, и поскольку нужды Красноярского края и сибирские задачи буквально некому было поручать с точки зрения качественного консалтинга, который мог бы балансировать в вопросы стратегические и инвестиционные. Анализ самонадеянно привел нас к мысли, что все придется делать самим. И мы создали институт региональной политики, который не задумывался тогда, как какой-то там заметный консалтинговый бизнес. Мы думали, что это будет экспертный центр, который будет в основном заниматься задачами развития Красноярского края и Сибири. Но это план провалился.

А. САМСОНОВА: Анна Соколова, корреспондент журнала Форбс задавала эти и еще много других вопросов нашему гостю Булату Столярову. Давайте послушаем досье.

АННА СОКОЛОВА: Булат Столяров, 31 год, родился в Москве, окончил журфак МГУ. Работал в журнале «Огонек» и «Новой газете». Руководил отделом политики в «Ведомостях». В 2003 году стал советником губернатора Красноярского края Александра Хлопонина. Курировал общественные и государственные связи. Отец основатель Красноярского экономического форума. Это единственная площадка для откровенного диалога бизнеса, власти и общества по самым важным вопросам развития страны, полагает он. В 2005 году Столяров создал институт региональной политики, который занимается вопросами регионального развития и привлечения инвестиций в регионы. За 5 лет институт завершил больше 250 проектов в 7 странах. Называет себя либертарианским патриотом. Главным двигателем развития может быть свободный человек. При этом задача государства формировать максимально комфортные условия для проявления частной инициативы, иногда содействуя своими инвестициями, объясняет Столяров. Больше всего его возмущает ситуация в российских городах. Состояние жилищно-коммунального хозяйства, дорог, пробки на дорогах, отсутствие навигации. Решить проблему, на его взгляд, можно, составив генпланы развития городов. И превратив их в приоритетный проект. Любит бывать в Италии. Там люди создали много красивого и разумного на территории своей страны, говорит он.

С. ГУРИЕВ: Булат, ну, вот такое досье, если Вам не нравится, как устроено жить в России, расскажите нам, как сделать эту жизнь лучше. Вы написали тезисы, эти тезисы мы положили эти тезисы на веб сайт. Некоторые слушатели их прочитали, но очевидно не все слушатели могли с ними ознакомиться. Поэтому если Вы вкратце расскажите нам, как сделать Россию похожей на Италию, если Вы читаете, что в Италии жить лучше, чем в России. Или на какие-то другие страны. Что нужно сделать?

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, меня попросили написать эссе на определенную тему. К счастью, вопрос не звучал, что нужно сделать в целом. Я мог не справиться с этой задачей. Мы рассуждали о региональной политике, и о том, что делать с взаимоотношениями центра и регионов. И что можно и нужно изменить в этой области. И мне представляется, что нынешний уровень централизации полномочий, нынешний уровень централизации ресурсов, когда более 70% полномочий, до 70% ресурсов консолидируемого бюджета перераспределяется через федеральный центр, это совершенно абсурдная ситуация для страны с таким уровнем разнообразия. И проект заключается в том, чтобы вернуть на региональный уровень значительное количество полномочий и ресурсов, и тем создать условия для креативного поведения, для повышения статуса регионального и муниципального уровня управления для того, чтобы региональные и муниципальные элиты стали определенными акторами развития в стране.

А. САМСОНОВА: Булат, когда Вы говорите, что такая централизация ресурсов финансовых и властных, ну, это как минимум абсурдна, с этим, как правило, согласно экспертное сообщество. Но  если это не очевидная мысль. Если Вы хотя бы приведете пару примеров, когда это не срабатывает, когда это действительно абсурдно. Потому что если этот порядок существует, значит, он почему-то существует…

С. ГУРИЕВ: Можно я задам такой вопрос. Вот когда еще Вы были журналистом, эта пропорция была другой. Даже больше, чем 50% было в карманах у регионов. И многие люди говорили, что децентрализация избыточная. Вот Вам как кажется. Она еще тогда была избыточная, или же  она тогда была адекватной или недостаточной. Где та самая оптимальная точка. Как Вам кажется, какие полномочия нужно перераспределить? Сколько ресурсов нужно отдать регионам.

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, Вы знаете, у меня есть, я тоже попытался, чтобы те цели, которые намечены в эссе, были более-менее смарт. И я подумал, как это оцифровать Мне кажется, что здесь …

С. ГУРИЕВ: Числа есть как раз.

Б. СТОЛЯРОВ: На данный конкретный результат, мне кажется, что если сейчас 65 на 25 на 10 ресурсы бюджетные, федеральные, региональные, муниципальные, то мне представляется, что 40 на 30 на 30 было бы адекватно для России. И поскольку эти деньги финансируют определенные совершенно полномочия, то и баланс по полномочиям можно было бы выровнять в эту сторону. Что касается вашего, Тоня, вопроса о том, какие вопросы избыточные регулируются на федеральном уровне, вы знаете, проще сказать, какие не регулируются.

А. САМСОНОВА: Нет, покажите, где система сбоит. Т.е. если…

Б. СТОЛЯРОВ: То чего может и чего не может делать губернатор для целей развития собственного региона, это просто смешно же сейчас. Т.е. ты не можешь даже вести самостоятельную от российского Минфина долговую политику для того, чтобы вкладывать деньги в проект собственного развития.

С. ГУРИЕВ: Ну, почему, Московская область вела такую политику. Помните, чем это кончилось. Московская область заняла очень много денег, а министр финансов теперь находится в розыске, по слухам живет на юге Франции. И вроде бы все это было абсолютно на наших глазах всего лишь 3 года назад.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, но Московская область это один из по-нынешнему, если я не ошибаюсь, 10 регионов доноров. И сейчас, наверное, он уже не является регионом донором. И если мы обсуждаем какую-то самостоятельность Московской области, то она происходила из этого. И  она относится к 10-12% российских регионов. И я, кстати, не думаю, что тема банкротства региональных бюджетов, это тема ответственности региональных администраций и дальше избирателей за ту, в том числе, долговую политику, которую они ведут, это запретная история. Что это должен регулировать дядя. Я не думаю, что это так.

А. САМСОНОВА: А Вы думаете, что граждане готовы доверить своему губернатору или своему региональному правительству решение о том, занимать ли деньги на каких-то рынках, для инвестиций каких-то проектов. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) или получать из бюджета и все, безответственно. Беспроцентно.

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, а почему, Федерация может вести независимо от граждан долговую политику. Регионам это запрещено делать независимо от Федерации.

А. САМСОНОВА: Нужно ли это людям, которые там живут?

С. ГУРИЕВ: В принципе Федерацией управляет президент всенародно избранный, губернатор у нас не избирается.

А. САМСОНОВА: Кредит доверия губернаторам ниже, чем президенту.

Б. СТОЛЯРОВ: Ну да, т.е. на самом деле если говорить про подобную реформу, то уместен только пакет. Т.е. там во первый строках того, что я писал, написано, что, конечно же, нужна выборность региональной власти, для того, чтобы была такого рода легитимность.

С. ГУРИЕВ: На это обычно, отвечая на Тонин вопрос, обычно сторонники централизации власти говорят, что граждане пока у нас пока еще не очень заслуживают доверия. Так что мы выбираем губернатора, думать о долгосрочных перспективах, залезать в  карман будущим поколениям. Пока эти полномочия нужно сосредоточить в российском федеральном правительстве, где, по крайней мере, квалификации хватает. Мы с Вами как раз на этом Красноярском форуме слышали, как федеральные чиновники нам говорили, что федеральное правительство работает хорошо, Вы просто еще до  конца не знаете, как хорошо оно работает. А мы уже сделали так много хорошего, мы работаем очень много.

Б. СТОЛЯРОВ: Пиарщики да недорабатывают правительственные, а правительство тайком от них…

С. ГУРИЕВ: Это точно.

Б. СТОЛЯРОВ: Работает здорово. Да.

А. САМСОНОВА: Коллеги, Вы как эксперты, очень быстро между собой договоритесь о том, и поймете друг друга, когда речь зайдет о децентрализации. У нас как бы очевидно, что у федерального центра слишком много полномочий. У губернаторов слишком мало. У правительства слишком мало, и  они им нужны. Но если мы посмотрим на разные опросы общественного мнения, и на то, стоит ли эта повестка в основных проблемах российского общества, то вряд ли мы ее там найдем. Потому что уровень доверия федеральной власти выше, чем и даже министерствам, выше, чем региональным чиновникам везде. И поэтому отнюдь не очевидно для граждан нашей страны, что все полномочия и финансы федерального центра нужно передавать их боярам. У нас же бояре плохие, центр хороший.

Б. СТОЛЯРОВ: Мне кажется, что эта тенденция полностью связана с толщиной телевизионного кабеля, который прославляет федеральную ситуацию лучше, чем региональную. И качество картинки тоже получше.

А. САМСОНОВА: Т.е. региональное телевидение не может обеспечить …

С. ГУРИЕВ: Пиарщики не дорабатывают, регионы еще хуже…

А. САМСОНОВА: Бедные, надо им помочь.

С. ГУРИЕВ: Именно потому что бедные. А вот в 90е годы, когда большая часть бюджета была в регионах, региональные власти могли себе позволить более богатых пиарщиков. Булат говорил о выборах губернатора Красноярского края в 2002 году. Это же была настоящая политическая борьба.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, с десятками миллионов долларов друг против друга. Это, кстати, было одно из последних моих бравых расследований в медиа бизнесе о том, как ведутся выборы в Красноярском крае, через год после чего мне довелось там поработать.

А. САМСОНОВА: Чудесно, ну, предположим, мы будем децентрализовывать власти и финансовые потоки. Что дальше? И зачем? Ну, вот предположим мы отдали большую часть финансов или половину финансов в регионы и в муниципалитет. Что мы делаем дальше? И что происходит автоматически?

С. ГУРИЕВ: Вот представьте себе, что Вы стали не вице-губернатором, не помощником губернатора, а губернатором. И вдруг у Вас возникла какая-то свобода. Вы можете выйти к своим гражданам рассказать им. Давайте потратим доставшиеся нам деньги на это, это и это. Как Вы это сделаете? Вы составите генплан города?

Б. СТОЛЯРОВ: Да я отвечу. Я понял. Да. Ну, смотрите, появляется серьезный смысл в этой ситуации, когда ты получаешь ресурс, за который отвечаешь, ну, на всякий случай делать стратегию. Потому что сформулированная качественная стратегия дальше зависит не от того, как здорово ты бегаешь по федеральным коридорам, выбивая ресурсы, а от того, чего ты сам можешь, ну, в какой-то части. Сегодня то, что раньше с чьей-то легкой руки называлось доктриной конкурентного федерализма, когда весь ресурс да в Москве, но Москва она умная, и бдительная и мониторинг читает. И видит, какие регионы хороши, какие вялые, какие губернаторы депрессивные, какие активные. И в рамках этого конкурентного федерализма наделяет ресурсом тех, которые отличились. Но сейчас ситуация немножко проблемная с этой доктриной еще и потому, что на федеральном уровне собственно вот этих кормушек, их не стало. Т.е. нет инвестиционного фонда, перестали, как из рога изобилия, сыпаться статусы экономических зон.

С. ГУРИЕВ: Ну, есть Внешэкономбанк. Там есть деньги. Можно давать кредиты. Есть другие госбанки.

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, я к сожалению, знаю ситуацию с Внешэкономбанком в части взаимодействия с региональным уровнем власти в части поддержки региональных проектов. Все-таки в основном это подписание большого количества соглашений о сотрудничестве с регионами. Но крайне маленькое количество реальных профинансированных проектов.

С. ГУРИЕВ: Ну, в конце концов, у федерального центра есть не пряник, но кнут. И если губернатор будет, как Вы выражаетесь, депрессивным, будет плохо работать, будет писать какую-то неправильную стратегию, тем более ее не выполнять, то его можно снять, не наделить полномочиями.

А. САМСОНОВА: Кстати, блогер Кермленраша написал это пародия на Твиттер президента: сегодня в моем кабинете прошли выборы губернатора… Вот я боюсь, что в таком духе.

С. ГУРИЕВ: (Смех).

Б. СТОЛЯРОВ: (Смех). Вы знаете, снять можно, но все мы понимаем, что на замещение даже не последних федеральных позиций ресурс кадровый истощен не химически а, физически. Т.е. его не существует.

С. ГУРИЕВ: Т.е. в стране нет людей, чтобы управлять федеральными органами власти и регионами? У нас вроде бы большая страна. Мы вроде гордимся своими талантами.

А. САМСОНОВА: Вы бы хотели стать губернатором?

Б. СТОЛЯРОВ: Нет.

А. САМСОНОВА: Вот и все. Понимаете. Вот и весь ответ.

Б. СТОЛЯРОВ: Сергей, я думаю, что в тех местах, где они их ищут, их, правда, мало.

А. САМСОНОВА: Давайте послушаем Наталью Зубаревич, она прочитала Ваши тезисы и дала свой комментарий. Наталя Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, профессор МГУ.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ: Это вопрос серьезный, никакая общественная дискуссия, тем более, в рамках какого-нибудь интернет проекта тут вряд ли что-нибудь добавит. Потому что понятна вся сложность задачи. Первое, что должно быть, это очень серьезная трансформация системы налогов. Потому что регионы особенно местные органы самоуправления они живут на налоги на имущество и налог на доходы. Пока же продвинутым регионам помогает жить налог на прибыль. А он бегает очень быстро. Компания перерегистрируется, налог на прибыль уходит. В принципе сдвигая все вниз, а это делать придется неизбежно, нужно понимать издержки и быть к ним готовым. Издержка раз, выиграют регионы более сильные. Это очень хорошо кроме одного но. Выиграет и Москва. И так жирует на ренту от всех крупнейших компаний, которые платят по Москве налог на прибыль. И это будет искажение, если Москва выиграет дополнительно. Далее, будут сопротивляться все слаборазвитые регионы. Потому что при существующем порядке вещей перераспределение идет в их пользу часто чрезмерно, потому что, например, бюджетная обеспеченность в Чечне существенно выше, чем в Ставропольском крае, хотя тот гораздо более развит. Помимо этого, надо обязательно ликвидировать эту безумную систему примерно 300 субсидий, дотаций и субвенций, управлять этим невозможно абсолютно. Должны быть укрупненные федеральные перечисления, а регионы должны нести большую ответственность. Но в целом я хочу сказать, спускать вниз полномочия придется. Придется спускать туда и финансы. Но надо быть готовыми к тому, что мы увидим веер самых разных практик, от лучших до практик реально плохих. И через это придется пройти.

С. ГУРИЕВ: Что скажите, Булат? Вы не боитесь того, что сильным регионам будет лучше?

А. САМСОНОВА: 30 секунд.

Б. СТОЛЯРОВ: Нет, не боюсь. Сильным регионам должно быть лучше. И это будет хорошо. Я почти во всем поддерживаю то, что сказала Наталья Васильевна, за исключением запрета на публичную дискуссию при…

А. САМСОНОВА: Бесполезно.

С. ГУРИЕВ: Нет, она говорит, что это не поможет. Она говорит, что это хорошо, но, наверное, не поможет.

Б. СТОЛЯРОВ: Мой опыт с позволения сказать в коммуникационном бизнесе показывает, что бесполезными большие коммуникационные проекты не бывают…

А. САМСОНОВА: Начальники их послушают, погладят по головке, скажут спасибо за плодотворную работу, коллеги, и пойдут дальше своим путем.

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, мы же обсуждаем другую ситуацию, когда это кому-то зачем-то нужно.

А. САМСОНОВА: Кому и зачем. Вот это ключевой вопрос, который мы будем решать в следующую половину программы. Я напомню, что это программа «Послезавтра». У нас в гостях Булат Столяров, генеральный директор IRP Group. Мы продолжим через несколько минут. Никуда не уходите. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Тоня Самсонова, не выключайтесь.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра». Сегодня мы говорим на тему «Горизонталь власти в России. Новая регионалистика». Говорим с Булатом Столяровым, генеральным директором IRP Group. Это программа, которую мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я по-прежнему с мои коллегой Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы. Добрый вечер еще раз.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер еще раз.

А. САМСОНОВА: Мы перед тем, как уйти на новости на короткий перерыв, послушали комментарий Натальи Зубаревич, директора региональных программ Независимого института социальной политики профессора МГУ. Знаете, Булат, честно Вам скажу. У меня возникло такое ощущение. Просто Вы не даете бесплатные консультации. Что Наталья нам за 2 минуты рассказала все, что нужно делать в регионах, а Вы нам рассказываете какие-то очень теоретические вещи о том, что в принципе хорошо бы власть децентрализовать. Но если мы действительно затеваем такую большую реформу, то хорошо бы знать хотя бы с чего начать.

С. ГУРИЕВ: Какие налоги передать, какие полномочия.

А. САМСОНОВА: Как вообще это инициировать. Кто субъект?

Б. СТОЛЯРОВ: Я думаю, что версий на эту тему говорено, переговорено. Я думаю, что технического инструментария для того, чтобы это делать, довольно много. Можно балансировать компоненты упомянутого налога на прибыль. Передавая большую часть процентов вниз. Можно вернуться к идее замены хотя бы части федерального НДС на региональный налог с продаж. Можно посмотреть, почему Федерация сидит на целом ряде недр и ничегошеньки не делает, консолидировав их наверх с регионального уровня и регионы не могут получить эти проекты в собственный девелопмент. Можно смотреть туда в статус инфраструктурных проектов. Вся ли инфраструктура, называемая у нас федеральной, значит, является царским делом. Должа ли Федерация ею заниматься. Ну, и т.д. Вопросов то много. И я думаю, что все-таки  начать, имея определенные заготовки, имея дорожную карту на уровне проведенной экспертизы, начать этот проект с того, чтобы все-таки сделать открытое обсуждение в ряде регионов и проводить такие мозговые штурмы вместе с региональными элитами будет очень полезно для того, чтобы выяснить то, какие ресурсы развития им необходимы. Потому что у нас все-таки с Вами страна с чрезвычайно нелинейными ситуациями в регионах. Т.е. у нас на карте нашей страны есть территории, которые живут в 21 веке, тесть ерритории, которые живут в 10 веке. И, конечно, им для развития нужны разные ресурсы и прочее. Поэтому инструменты вторичны после политического выбора. Политический выбор, ну, я хотел бы обладать оптимизмом Натальи Васильевны, которая уверенно говорит, что передавать эти ресурсы придется.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вот Вы консультируете государство, регионы, чиновников разных уровней федеральных и региональных. Правильно я понимаю род Вашей деятельности?

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, наверное, не вполне, потому что все-таки в портфеле наших заказов бизнеса больше половины.

А. САМСОНОВА: Ну, все-таки Вы встречаетесь со всеми обозначенными товарищами.

Б. СТОЛЯРОВ: Безусловно.

А. САМСОНОВА: Ваш текст, который опубликован на сайте, он полон такого даже я не могу это назвать алармизмом, но это здоровый скепсис по отношению к существующий системе. Там написано, почему это плохо. Как надо. Что мы вот так не можем дальше жить, так дальше жить нельзя. Вы когда с этими чиновниками встречаетесь, у Вас же есть волшебная возможность кричать – братцы, куда же мы катимся.

С. ГУРИЕВ: Они так же и говорят: Булат, ты прав.

А. САМСОНОВА: Они говорят «Булат, ты прав», и мы идем дальше?

Б. СТОЛЯРОВ: По-разному, вот Сергей тоже не даст соврать, у наиболее умных и интересных чиновников скепсиса относительно того, что может и чего не может государственная машина в нынешнем качестве, он заметно и встречается.

С. ГУРИЕВ: Давайте мы другую точку зрения послушаем. Если мы будем друг с другом соглашаться, мне кажется это странно. Некоторые чиновники говорят: Китай как-то не избирает губернаторов, как-то живет. И ничего. И вроде бы стимул создает. Там губернаторы тоже есть. Но главные люди – это секретари провинциальных комитетов партий. Почему Вы пишите, что у нас губернаторов мы назначаем, а конкурентный федерализм, как в Китае построить не можем. Вот чем мы хуже китайцев. Может, просто все-таки недостаточно жесткой рукой правит партия «Единая Россия»?

А. САМСОНОВА: Просто расстреливать плохих губернаторов и все. И тогда все будут хорошо работать.

Б. СТОЛЯРОВ: Вы может быть, заметили, что мой текст начинается с такого достаточно пространного пассажа о том, что в принципе существуют…

С. ГУРИЕВ: Мы европейская страна, а не монархическая.

Б. СТОЛЯРОВ: Две философии. Одна в целом описана и регулируется европейской хартией, где власть транслируется снизу от человека на уроне власти. И конечным регулятором выступает человек, который решает, какие полномочия ему передавать публичной власти. И есть модель более вертикальная, где вся совокупность власти принадлежит Богу, далее монарху, далее вниз чего человеку останется. И та и другая модели, представленные в более-менее чистом виде, в целом могут работать. То, что у нас сейчас существует, когда у нас все публичное право построено на европейской модели, при этом реальная политика стремится к модели монархической, это конфликт интересов на каждом уровне власти, в конечном счете, бардак. Поэтому вполне вероятно, что доведенные до  абсурда монархическая или азиатская модель, ну, т.е. доведенная до логического конца, она в целом для каких-то целей мобилизационных, не знаю, может быть, более эффективной, чем нынешняя. Но тогда надо выбрать, тогда надо привести формальную законодательную часть к этой идеологии, и говорить, что да у нас президент или премьер отвечают за качества заборов в деревнях. Они отвечают.

А. САМСОНОВА: А не суверенная демократия.

С. ГУРИЕВ: Нет, ну  они так и отвечают, они действительно ездят по стране, спрашивают, где Вам забор поправить, где газопровод протянуть. Другое дело, что не надо обижать, мне кажется, китайских товарищей, потому что у них многопартийная система, не все знают, у них на самом деле много партий, у них тоже есть конституция. У них, кстати, сменяемость власти более упорядоченная, и действительно происходит чаще, чем у нас. У нас Владимир Путин стал премьер-министром в 99м году, а президентом в 2000м году. Т.е. он больше 10 лет находится у власти. В Китае каждые 10 лет все политбюро меняется. И губернаторы, конечно, не правят по 20 лет. Такого тоже нету. Поэтому, наверное, у них тоже, может быть, и не демократия, ну, и не совсем диктатура. И почему наши руководители не могут построить такой же конкурентный федерализм, как в Китае, вообще говоря, не понятно.

А. САМСОНОВА: А Вы можете сказать, на каком уровне есть консенсус у чиновников? Т.е. они там, например, понимают, что у нас все не так как-то. Могло бы быть лучше. Они с чем готовы согласиться. С тем, что…

Б. СТОЛЯРОВ: Вы исходите из того, что есть какая-то общность, которая называется чиновниками? Я ее не знаю.

А. САМСОНОВА: Ну, я понимаю, что это ложный посыл. Но, тем не менее, поскольку существующий порядок вещей держится, то должен быть какой-то консенсус у  тех людей, от которых зависит. Нет? Может быть, у меня искаженное представление о реальности.

Б. СТОЛЯРОВ: Я думаю, что в деятельности нынешнего правительства обсуждаемый вопрос, т.е. баланс полномочий федерации регионов и муниципалитетов, это дискуссия, которая закрыта и не ведется лет 5-6 точно. Ее просто не существует.

С. ГУРИЕВ: Т.е. консенсус установлен.

Б. СТОЛЯРОВ: Я  очень удивился вопросу Вашей программы о том, что Вы хотите об этом поговорить. Это с точки зрения реальной текущей политики с одной стороны офигенно горячая тема, которая ну просто перезрела и невозможно так дальше жить. А с другой стороны, абсолютно маргинальный вопрос, которым никто не занимается. И нынешний статус министерства одноименного, регионального развития, не публичный статус, это живое свидетельство того, в каком состоянии находится этот вопрос.

С. ГУРИЕВ: Булат, мы задаем эти вопросы именно потому, что мы, наверное, согласны с Вами и с Натальей Васильевной Зубаревич, что эти вопросы придется решать. Что на горизонте 10 лет, а мне кажется, что не видно, как РФ может продолжать существовать, как унитарное государство.

А. САМСОНОВА: Не решив эти проблемы.

С. ГУРИЕВ: Как Вы видите сценарий продолжения этого консенсуса, что все нормально, что не нужно децентрализовывать страну. Что произойдет. Почему президент и премьер-министр должны сказать: Булат прав, действительно, если мы хотим довести страну в 20м году до того состояния, которое мы пообещали в концепции долгосрочного развития, что это будет страна, которой мы будем гордиться, страна, в которой будет комфортно жить, мы должны сделать так, как сказал Булат.

А. САМСОНОВА: Я думаю, что чиновники федеральные чувствуют, что страна просто рассыпается по кусочкам.

Б. СТОЛЯРОВ: Что Вы такое говорите?

А. САМСОНОВА: В смысле невозможно управлять этим единым…

Б. СТОЛЯРОВ: Как это страна рассыпается? Она единая, как никогда.

С. ГУРИЕВ: А Вы почитайте интервью премьер-министра Путина в газете «Коммерсант». Он говорит, все нормально.

А. САМСОНОВА: Чтобы привязать Дальний восток к стране, нужно ехать туда.

Б. СТОЛЯРОВ: Давайте, я все-таки попробую, Сергей, ответить. Первое, что я считаю, что без этого развитие почти невозможно. Второе, что я считаю. Что дефицитом для решения любых целей, которые определены, как насущные и очень необходимые стране, является дефицит низовой экономической инициативы. И заметьте, что когда была и действовала, и финансировалась доктрина конкурентного федерализма, проблемой было главной одной единственной дефицит качественно подготовленных проектов. Т.е. все это свидетельствует о том, что…

С. ГУРИЕВ: Т.е. Инвестфонд был, а проекты туда несли плохие. Или не несли вообще.

Б. СТОЛЯРОВ: Проекты несли потрясающие. Т.е. я у меня есть много интересных материалов для написания мемуаров, фельетонов, чего угодно на эту тему. Дело заключается в том, что та среда, которая сформирована на муниципальном, региональном уровне, а я могу сказать, что лет 20 довольно осознанно убиваем статус регионального и муниципального уровня и власти, и жизни, провинции и прочее. Ну, это привело к серьезной маргинализации этой среды. И без создания первичных условий для того ,чтобы там было интересно творить , работать и экономически что-то делать, мы просто отрезаем от нашей национальной энергетики совершено определенный кусок калорий. Концентрируем его в Москве, которая не может менеджировать и обрабатывать такой ресурс. Вот отсюда и до забора в деревне. И отсюда эти совершенно безумные методики. Одну из них упомянула Зубаревич, значит, это как надо так умно каким-то фантастическим суперкомпьютером отрегулировать федеральные трансферты туда и сюда в такой разнообразной стране, чтобы это более-менее работало не коррупционно. Вторая тема это пресловутый кипиай губернаторов, который безумный абсолютно.

С. ГУРИЕВ: 130 штук? Вы их разрабатывали?

Б. СТОЛЯРОВ: Нет, у нас не хватило суперкомпьюетров.

А. САМСОНОВА: Публичный кипиай отличается от реальных очевидно.

С. ГУРИЕВ: Ну, судя по тому, что некоторые губернаторы, которые не выполняют их, по-прежнему переназначаются, действительно есть какие-то еще секретные кипиай, которые, наверное, собственно институт региональной политики и разрабатывает.

А. САМСОНОВА: Давайте от практических задач вернемся к вопросу о том, как все-таки эти изменения могут быть инициированы в России и могут ли вообще. И послушаем независимого политолога Дмитрия Орешкина.

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Мне кажется, что ничего нового мы на самом деле в этих тезисах не услышали, но то, что услышали, вполне здраво. Это всего лишь очередное осознание того, что унитарная модель уперлась в стенку дальнейшего развития. И придется отступать к федеральной модели. Придется действительно давать большие полномочия регионам. И всегда это совпадет с тем, что на политическом языке называется политическая оттепель. Понятно, что центр не справляется, значит, надо дать хотя бы передохнуть или вздохнуть регионам. А после этого появляется страх того, что отвалятся, страх сепаратизма. И вот колебание между двумя страхами – экономической стагнации и смерти регионального развития, и страхом сепаратизма и развала единого унитарного государства и определяют в течение последних столетий траекторию зигзагообразную траекторию нашего развития. Должен сказать, что разговор о том, что горизонталь необходима это совершенно осознанный, правильный разговор. Другой вопрос, что это подается, как некоторое открытие. На самом деле это всего-навсего локальный отрезочек колебания на долголетнем колебательном тренде развития нашей страны. Обязательно пойдем в сторону децентрализации. Просто центр сделает это крайней неохотой и только тогда, когда поймет, что дальше ждать нельзя. Т.е. на самом деле он сделает немножко позже, чем надо бы. Соответственно он поделится полномочиями только тогда, когда его возьмут за глотку регионы. А это как раз и будет опасно для развала страны. Т.е. я бы сказал, что логически изучая вот эту колебательную тенденцию. Мы можем прямо сказать, что путинский режим закладывает основы по следующий цикл, угрожающий территориальной катастрофой страны. Просто на самом деле это проблема, которой давно и мучительно болеет Россия и не хочет ее осознать. Особенно этого не хочет осознавать вертикаль власти и люди, которые при ней обильно и сытно кормятся, рассуждая про укрепление государства, единого порядка и все такое прочее.

С. ГУРИЕВ: Вот такая точка зрения. Я думаю, что лучше мы не будем действительно рассуждать, считает ли Булат своим открытием то, что федерализм это хорошая система. Не будем также обсуждать, мечтает ли Владимир Путин о развале страны. Но вопрос у меня все-таки к Вам есть. Как вы думаете, есть ли угроза действительно сепаратизма, развала страны, если идти по дороге децентрализации.

А. САМСОНОВА: Сморите, Чечню перестанем кормить, она тут же отходит от нас.

Б. СТОЛЯРОВ: Куда она денется, вы что. Никуда она не денется. Зачем. Ей и так хорошо. Нет, смотрите, значит, первое, считаю креатив коллеги Орешкина ценным, потому что он о чем говорит, что поскольку власть, как правило, не дают, ее как правило берут, и берут, как правило, через кризис, то не доводите до беды, пока не наступил кризис, дайте, пока они не взяли. И если рассуждать в этой логике, то это дико разумно. Это к доводам о том, почему ребята должны о чем-то таком подумать.

А. САМСОНОВА: Ребята – это Путин с Медведевым? Чуваки.

С. ГУРИЕВ: Братанос.

Б. СТОЛЯРОВ: Это Вы сказали.

А. САМСОНОВА: Мачос.

Б. СТОЛЯРОВ: Дальше. Конечно же тема про трансфер полномочий и ресурсов на  региональный уровень и ответственности и т.д., ну, она не может быть абсолютной. Я для себя опять-таки интуитивно намечаю такую историю, что вот эта бухгалтерский баланс, который пересведется в результате такой реформы, он должен увеличить нынешнее количество доноров, которые там в районе 10 регионов доноров федерального бюджета до 35-40. Ну, все остальные безусловно будут находится в ситуации выравнивания ресурсов, в ситуации подкармливания трансфертами и т.д. И это нормально. Т.е. мы, имея такое разнообразие регионов и территорий, конечно, не можем всех отправить на самопрокорм, и не бывает таких больших страна, в которых регионы находятся на полной самоокупаемости и только на ней.

А. САМСОНОВА: Коллеги, пока мы говорим , у нас есть слушатели, которые уже звонят нам, не смотря на то, что мы еще ни разу не сказали 363-36-59 на телефон.

С. ГУРИЕВ: Может, они звонят не нам.

А. САМСОНОВА: Сейчас проверим. Здравствуйте, Вы в эфире «Послезавтра», выключайте, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. У Вас есть вопросы к Булату Столярову?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я некоторым образом имел отношение .Я занимался внедрением методов ИСО (ЕН РАЗБОРЧИВО) стандартов ИСО 2001-2008 муниципального управления.

А. САМСОНОВА: А будьте любезны, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Булат. Тезка.

Б. СТОЛЯРОВ: Очень приятно.

БУЛАТ: Я занимался аналитикой муниципальных образований. В частности подмосковных городов. И скажу Вам совершено однозначно тот вывод, который я сделал, что вертикаль власти это абсолютно тупиковый путь. И децентрализация – это то ключевое слово, это та именно модель демократии, это именно выражение демократии в менеджменте. В государственном менеджменте. Вот то, что нам не хватает. Потому что все наше законодательство, оно построено на абсолютном недоверии к субъектам ко всем субъектам, экономическим, политическим, прочее. Вся эта вертикаль, она ну абсолютно замыкается на себя.

С. ГУРИЕВ: Булат, можно я Вам задам вопрос Булат Столяров, очевидно абсолютно согласен, поэтому я должен сыграть роль Вашего оппонента. У меня к Вам такой вопрос. Вам не кажется, что по крайней мере официальная риторика у нас такая, что в 90х у регионов было слишком много власти, и это угрожало самому существованию России.

БУЛАТ: Да, в общем-то есть такое мнение, но у меня на него абсолютно четкий есть ответ. Я над этим долго думал, вот политическая интерпретация, берите суверенитета сколько хотите, это абсолютно необходимое, но недостаточное условие. Т.е. тут именно нужны изменения в менеджменте, в управлении, в госуправлении, именно децентрализация, причем она строится, понимаете, если одну вертикаль поделить на 89, ничего не изменится. Т.е. коррупция просто разложится на 89 частей составных. Т.е. нужно менять абсолютно именно принципы управления. Т.е. это идет от выборов, выборовская модель, т.е. это модель, которая не существует. Рациональной бюрократия быть не может.

А. САМСОНОВА: Спасибо Вам, Булат, мне кажется, в этой студии мало людей, которые смогут с Вами искренне поспорить.

С. ГУРИЕВ: Вы хотите поспорить.

Б. СТОЛЯРОВ: Да я немножко добавлю.

А. САМСОНОВА: Ой, у нас загорелись звонки. Можно мы их включим, потому что…

С. ГУРИЕВ: Вы так и не объявляли телефоны, а люди все равно звонят.

А. САМСОНОВА: Я объявила. Правда, я объявила? Скажите, Булат? Вот сейчас мы у слушателей спросим? Вы на стороне Сергея. Ало, здравствуйте, Вы в эфире «Эха».

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Санкт-Петербурга.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, Сергей, у Вас вопрос к Булату Столярову. Сергей, радио выключите, пожалуйста. А то у нас эхо.

СЕРГЕЙ: Хорошо, я понял, у меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, помните до второй мировой войны так называемый курс (НЕ РАЗБОРЧИВО), когда он привлек все население штата на решение таких глобальных проблем. И тех же олигархов обуздал, почему нас сейчас вот так не получается. Почему у нас сейчас такая безработица, почему у нас сейчас такие проблемы, почему такие показухи получаются, что с полетами, что с поездками, что с нырянием, я не знаю…

А. САМСОНОВА: Сергей, вопрос понятен, нужен сильный национальный лидер, который обуздает…

С. ГУРИЕВ: Олигархов и справится с безработицей.

А. САМСОНОВА: Кажется, что у нас то  ли Путин не дотягивает…

Б. СТОЛЯРОВ: Как Вы здорово отвечаете, я даже не сообразил.

А. САМСОНОВА: Это вопрос. Почему она нас не берет.

Б. СТОЛЯРОВ: Я под впечатлением от Булата на самом деле.

А. САМСОНОВА: А, извините.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, вопрос Сергея не вполне понятен.

С. ГУРИЕВ: Хорошо Булату ответьте Вы, а Сергею отвечу я.

Б. СТОЛЯРОВ: Хорошо. Булату я просто сильно впечатлен самой постановкой. Что стандарт ИСО, он пробовал применять к комплексу муниципальных услуг. Т.е. мерил качество муниципальных услуг через стандарт ИСО. Мне кажется эта задача …

А. САМСОНОВА: Вот Сергей кивает, а мы все в пролете вместе со слушателями, Вы меня извините.

С. ГУРИЕВ: Булат не успеет Вам рассказать, что такое ИСО.

А. САМСОНОВА: В общем, это круто. Я записала для Вас его телефон, если хотите, можете потом побеседовать.

С. ГУРИЕВ: Нет, Сергею я могу сказать, что официальные СМИ говорят о том, что у нас есть такой лидер, который обуздал олигархов и справился с безработицей и факты действительно говорят о том, что безработица поселение 10 лет резко сократилась. До кризиса она была вдвое меньше, чем 10 лет назад, во время кризиса она выросла, но сейчас она снизится опять. И во многих регионах речь идет о нехватке рабочих рук, а не о безработице. И отсюда возникает другой вопрос к Булату, который говорит о том что…

А. САМСОНОВА: Нет, не возникает вопрос к Булату, возникает вопрос к нашим слушателям, которых мы сегодня как-то прямо не пускаем в наш эфир. Вопрос к Вам такой. Все-таки, видимо, идея децентрализации власти в России неочевидна. Та идея, с которой к нам пришел Булат. Неочевидна для всех. И я думаю, что имеет смысл задать самый общий вопрос по тезисам Булата, так как Вам кажется, власть в России должна концентрироваться по максимуму в руках федерального центра или мы должны максимально ее раздавать на регионы. Децентрализировать. Если Вы считаете, что вся полнота власти должна максимально концентрироваться в руках федерального центра, Ваш телефон 66-00-66-4. Нет, пусть власть раздается регионам, губернаторам, пусть каждый управляет…

С. ГУРИЕВ: Мэрам.

А. САМСОНОВА: Мэрам. И всем вот этим выборным. 66-00-66-5. Быстренько повторю вопрос. Если Вы хотите, чтобы власть была максимально в руках федерального центра, 66-00-66-4. Нет, надо ее раздать по максимуму 66-00-66-5.

С. ГУРИЕВ: Булат, у меня к Вам тоже короткий вопрос. Если будет децентрализация, перераспределение денег в пользу регионов, будут выигрывать сильные регионы, что будет со слабыми регионами? С теми людьми, которые живут в слабых регионах. Могут ли  они за один день переехать в сильные регионы? Как Вы видите решение этой проблемы?

Б. СТОЛЯРОВ: Я вижу решение этой проблемы так, что если у региона есть элита, есть региональная идентичность, им есть за что бороться, и вокруг чего строить проекты, то такая угроза будет способствовать консолидации и появлению какого-то стратегического прорывного проекта. И это в принципе серьезный вызов, особенно при наличии возможного ресурса. Но в принципе я согласен с Зубаревич, что будут и плохие практики и такая модель, она будет дестабилизировать ситуацию в регионах, которые не справятся с этим вызовом.

А. САМСОНОВА: Ну, а с Вашим главным тезисом о том, что власть в России нужно децентрализовывать, согласны 90% проголосовавших сейчас в эфире. 9% считают, что власть должна быть в руках сильного федерального центра. Это Булат Столяров, генеральный директор IRP Group. Сегодня мы говорили на тему горизонталь власти в России, новая регионалистика. Это программа совместно с русской версией журнала Форбс. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Тоня Самсонова, ведущая «Эхо Москвы», найдете на сайте echomsk.ru тезисы нашего гостя следующей программы Сергея Белоусова.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире