'Вопросы к интервью
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите и слушаете программу «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.



А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему СМИ без границ, говорим с Елизаветой Осетинской, главным редактором сайта «Ведомости.ру», ведущей радиостанции «Эхо Москвы», ведущей программы «Большой дозор», здравствуйте, Елизавета.

ЕЛИЗАВЕТА ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте. Мне так непривычно в  моей новой роли гостя.

А. САМСОНОВА: И на месте гостя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, и к тому же я несколько раз приглашала г-на Гуриева к нам в эфир, интервьюировала его, поэтому я могу по ошибке начать это делать снова.

С. ГУРИЕВ: Ничего страшного.

А. САМСОНОВА: В Москве сегодня вторник, поэтому эта программа «Послезавтра», был бы четверг…

С. ГУРИЕВ: Послезавтра будет четверг.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В студии будет Максим…

С. ГУРИЕВ: Главное не перепутать.

А. САМСОНОВА: Елизавета, Вы написали тезисы у нас на сайте…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Под нажимом.

С. ГУРИЕВ: Под нажимом кровавого режима, который диктовал вам это, или все-таки…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, под нажимом кровавого режима радиостанции «Эхо Москвы», которая не давала мне просто спокойно посочковать. И заставила мой мыслительный процесс двигаться и шевелиться.

А. САМСОНОВА: Тем не менее, мы серьезно относимся к этому прогнозу и к этим пожеланиям, и надеемся, что те ценности, которые там отражены, они в какой-то мере и Ваши ценности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ценности мои, ни чьи другие.

А. САМСОНОВА: Тогда, пожалуйста, расскажите нам все-таки, что будет со СМИ в 2020 году. После 2020 года позитивный сценарий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как говорил мой учитель математики, у меня есть решение, но я с ним не согласна, т.е. у меня есть мнение, но я не уверена, что все так сбудется. В чем-то уверена, конечно, в чем-то нет. Первое, о чем я написала, это широкое проникновение. Я специально использовала такую гиперболу 150%-ое проникновение, т.е. это значит, что я рассчитываю на то, что это будет везде, всюду, с йотами, яйцами, широкополосным интернетом, 3, 5, 20ю мегабитами в секунду и т.д. И что это будет не только в Москве, но это будет в Якутии, в Чите, в Томске, где только можно себе представить. И эта аудитория, вернее не аудитория интернета, а вообще вся аудитория будет получать информацию в большей степени из интернета, нежели из телевидения. Это такой наивно-радостный прогноз, потому что пока даже в США, насколько я знаю, все-таки телевидение является источником получения информации №1, интернет на 3м месте. Но из пользователей интернета, которых становится все больше, там что-то там 75% уже предпочитают черпать информацию из интернета. И интернет, поскольку эту вещь, которую можно поставлять своим пользователям отовсюду, это вещь существенно менее подконтрольная, нежели телевидение. Поэтому поток свободных новостей будет существенно больше. Кроме того, соответственно в зависимости от владения людьми иностранными языками, иностранные источники информации будут доступны для российских граждан…

С. ГУРИЕВ: Лиза, ну, тогда уже будет автоматический перевод, он и сейчас есть. И сегодня можете читать газеты на всех европейских языках. Поэтому это абсолютно не важно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что просто у нас люди пугаются что называется в массе.

С. ГУРИЕВ: Автоматически переводчик, который стоит бесплатно и везде.

А. САМСОНОВА: Ну, Сергей, это не вариант в любом случае, втом виде, в котором это сделано сейчас. Сейчас это просто …

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не  в этом дело. Я говорю о том, что русские люди, когда они видят большой массив. Вот просто человек. Вы понимаете, телевидение охват телевидения это просто люди. Это не люди, которые учились в спец английской школе. Им там и которые сильно продвинутые. Это люди, ну иногда которые просто пугаются этого. Они диковаты немножко.

С. ГУРИЕВ: Я не согласен с Вашей отрицательной оценкой российского народа. Но в 20м году очевидно такого уже не будет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, будем надеяться, Вы можете посмотреть по поведению наших соотечественников за границей, которые иногда, не смотря на то, что они ездят туда часто, иногда можно заметить, что все равно они испытывают некий стресс от большого массива иностранного языка, иностранного общения, вообще иностранцев вокруг. Ну, видимо, может, это поколение другое. Но понимаете, все люди то не вымрут к 20му году, к счастью. Поэтому будут и те и другие, и молодые, для которых это все привычно, и там вы понимаете, 20й год, значит, люди которые родились в нулевом году, им будет 20 лет. Ну, это…

С. ГУРИЕВ: А люди, которые родились в 20м году, им будет либо 0 лет либо 100 лет .

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Гениально. Но если представить себе человека, которому будет 20 лет в 20м году, ну, т.е. такие уже ходячие пользователи этих айподов. Я не знаю, чего там будет. С ними вообще вопросов нет. Я думаю, у них будет и автоперевод, и автоподключение, и вообще все такое авто.

А. САМСОНОВА: Но проблема в том, что люди, которые читают новости, их не только ограничат то, что у них нет доступа к сайтам или допустим языковой барьер. Просто не всем людям нужны новости. Мы не можем сказать, что если у нас будет стопроцентное пользование интернетом в стране, 100% людей захотят…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я специально подготовилась к этому вопросу. Прочитала опрос, не помню кого, могу посмотреть. Одну взяла бумажку и там читала опрос. Это опрос Фонда общественное мнение. В ходе исследования недавнего выяснилось, что 63% пользователей интернета из числа опрошенных, входящих в интернет хотя бы раз в месяц 63% посещают новостные сервисы. На втором месте поисковики. Т.е. уже из тех людей, которые ходят в интернет, эти люди в первую очередь смотрят новости.

А. САМСОНОВА: Да, но сейчас к интернету имеют доступ определенные группы людей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, раз в месяц ходит 40% населения.

А. САМСОНОВА: Да, но этих людей что-то отличает от 60% населения, которые не ходят.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если мы говорили о 4%, мы могли бы предполагать, что у них там хвост вместо чего-то и уши другие. Но на самом деле это 40% это почти 50. Извините, уважаемые экономисты, что я  так на порядок…

А. САМСОНОВА: Мы не можем предполагать, что ставшиеся 60, которые сегодня в интернет не имеют такого доступа, что когда они зайдут, для них новости будут столь же актуальны, сколь и для тех 40%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, но вообще новости в общем в общем самом общем виде, не новости экономики, не то ,как компания А купила компанию Б. А новости в общем. Людей интересует, они хотят знать, первое, вот э они заходят, подключаются к радио или чего-то. Знаете, они хотят знать, не случилось ли чего плохого. Т.е. они хотят убедиться в том, что нету взрыва, нет землетрясения, и прочее.

А. САМСОНОВА: В Багдаде все спокойно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, т.е. общие новости. Поэтому все-таки это существенно. Ну, ладно давайте еще важный, какой пункт, что если это будет таким массовым, я имею в виду интернет, то и возможно, что возникнет некая справедливость в доходах в между доходами в интернете и доходами телевидения. Потому что сейчас можно сколько угодно говорить о  проникновении большем, меньшем, быстром, и квадрантном, и круглом. Но вопрос то в доходах. Вы на эти доходы не создадите просто контекст.

А. САМСОНОВА: Во сколько раз примерно отличается рынок телевизионной рекламы от интернет рынка?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В несколько раз. Ну, там сотни и миллионов и несколько миллиардов.

С. ГУРИЕВ: Более того, не только телепередачи нельзя создавать на доходы от интернет рекламы, но и газеты…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Всего это лишь газеты, хотя это намного менее затратно. Не надо никаких камер, студий и все это ужасно сложной такой штуковины.

А. САМСОНОВА: А эти новостные сайты они самоокупаются?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мало знаю таких, но есть некоторые. Очень мало.

А. САМСОНОВА: Газета, Рулента, Ньюзруком, это все…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы так перечислили подряд совсем разные истории. Ну, Газета.ру как бы  я не видела их финансовой отчетности, но я более, чем уверена, что Газета.ру, ну, Лента это вообще главное, что есть у Рамблера. Из такой медийной составляющей. Насчет Ньюзру я не знаю. У меня вопрос.

С. ГУРИЕВ: Но Вы считаете, что газета в основном будет существовать в онлайне и доходов от рекламы будет достаточно, чтобы кормить хорошую газету на российском рынке. Если вы будете конкурировать с русскоязычной версией Уострит джорнал, которая автоматически будет переводиться…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы точно не будем.

С. ГУРИЕВ: Вы не будете конкурировать, но это может автоматически произойти, потому что если будет перевод моментальный синхронный, то может быть Уолстрит Джорнал будет доступен всему миру. Или Ройтерс будет писать на всех языках. Или Блумберг…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дальше мы начинаем, ладно с ними с тезисами, вернемся…

С. ГУРИЕВ: Вернемся, не переживайте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вернемся. Совершенно не переживаю. Тут очень интересная история. Смотрите, сайт Ройтерс, даже переведенный, он никому не нужен в России. Есть такая проблема, потому что…

С. ГУРИЕВ: Ройтерс считает иначе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У Ройтерса есть понятие нэрроу кастинг, я недавно так с ними пообщалась, прямо теперь все знаю про них. Ну, шутка, конечно. У них есть понятие нэрроу кастинг, их интересуют 20 000, но самых доходных. Мы в этом смысле несколько шире. Нас интересуют 100-150-200 тысяч, но самых доходных. Плюс, представьте себе, все эти бизнес биржевые новости Ройтер переведут, у Вас есть терминал Ройтер?

С. ГУРИЕВ: Нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы счастливый человек, потому что попытка воспользоваться терминалом Ройтер человека не подгттовленного к этому заранее морально.

С. ГУРИЕВ: Нет, есть целые курсы, есть целые сертификаты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она просто повергает человека с состояние нокаута.

А. САМСОНОВА: Ну, Окей, а проблема локальных новостей. Даже Уолстрит Джорнал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И та же самая история с Уолстрит Джорнал. Смотрите, Уолстрит Джорнал 25 миллионов уникальных юзеров в месяц это очень круто. Из них миллион платный. И  вот они зарабатывают на интернете. Они на интернете реально зарабатывают на подписке. И  они там это столько же, сколько они зарабатывают на рекламе в интернете. И  они этим в принципе могут, наверное, они могут покрыть какое-то редакционные касты.

С. ГУРИЕВ: Вот сегодня перевести редакцию в интернет они, конечно, не могут. Кормить сегодня редакцию, производство контента за счет интернета….

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я думаю, что для них, учитывая, что делает Мердек, я немножко сейчас работаю почему-то их пиар менеджером, но на самом деле, учитывая то, что делает Мердек, если он будет успешным в этих своих действиях, то  да, то  он сможет кормить редакцию. И вообще вопрос не в интернете, или в бумаге, а вопрос в том, как одну и ту же информацию доставлять вовремя через разные носители в той форме, в которой читателю удобно. Понимаете, если Вы статью хотите получить в 3 дня, потому что уже событие произошло, вы хотите быстрый анализ в 3 дня, Вы должны получить на свой айпод в 3 дня. Но у нас какая проблема понимаете, Уолстрит Джорнал, у него аудитория всего мира, а у нас аудитория на те же самые деловые новости нашего маленького мира. Причем наш маленький мир интересует, к сожалению, вот этот деловой, не дженерал, то, что там землетрясение, теракт. Теракт всех интересует, к сожалению, вот эти бизнесновости, они интересуют очень небольшое количество людей. Поэтому тут вопрос. Ну, надо, значит, с них больше денег брать.

С. ГУРИЕВ: Вы, думаете, газета Ведомости выживет в 20м году?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно уверена.

С. ГУРИЕВ: За счет интернет рекламы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да газета Ведомости выживет за счет вместе потребности в деловой информации. Я не знаю, какая это будет комбинация. Сколько процентов. Знаете, это как сказать, доллар к евро в 2020 году будет 0,87 к 1, или 1,35. Будет некая комбинация максимально удобная для читателей. И поскольку люди, которые интересуются бизнесом, сохранятся в нашей стране, я  надеюсь на это очень сильно. И даже, может быть, их количество увеличится там процентов на сколько-нибудь, то и потребность в деловой информации останется. А поскольку есть люди, которые умеют давать деловую информацию, которые условно сейчас собрались под брендом Ведомости, то и естественно останутся эти поставщики. Они, конечно, будут зарабатывать. Ну, уж придумаем мы, как зарабатывать.

С. ГУРИЕВ: Нет, если они будут зарабатывать мало, то возможно все журналисты разбегутся по банкам, консалтинговым компаниям, пиар…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Окей, это как с Ломоносовым, помните, фильм был. Да новых нарожают. Т.е. журналистов подготовит Высшая школа экономики. Не важно, сами как-нибудь научим. Истрия в другом, есть спрос на деловую информацию, вот он будет, я думаю, что он будет. Ну, потому что бизнес будет существовать.

С. ГУРИЕВ: Но не обязательно этот спрос будет платежеспособным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бизнес умрет. И не сможет платить. Это неправильный бизнес.

А. САМСОНОВА: Елизавета, вы главный редактор сайта Ведомости.ру, такой новой составляющей относительно. У Вас есть видение развития этого сайта на какое-то обозримое будущее. Вы видите, каким он будет через 5 лет, в чем его будет миссия. Вы планируете, что когда-нибудь он будет получать такие же доходы, как Уолстрит Джорнал с подписки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как Уолстрил Джорнал не будет.

А. САМСОНОВА: В чем горизонты?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я и пытаюсь рассказать.

А. САМСОНОВА: Вы предпосылки объясняете.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть фабрика по производству деловых новостей. Она называется Ведомости. У нее сейчас есть разные формы. Бумажная, в интернете, они сейчас в интернете с бумажной разные. Не факт, что они дальше будут настолько различаться внешне. Может быть, они будут больше похожи. Или, наоборот, будут еще больше различаться. Но в любом случае бизнес модель будет состоять в том, либо в дорогой рекламе и подписке, ну в дорогой рекламе и подписке. Скажем так, в какой пропорции, я не знаю.

А. САМСОНОВА: Мы показали Ваши тезисы двум журналистам. Двум Вашим коллегам. Валерию Фадееву, главному редактору журнала Эксперт и Рафаэлю Акопову, генеральному директору Профмедиа. А поскольку заговорили об интернете, давайте сначала послушаем комментарий Рафаэля Акопова, как раз мы показали Ваши великие планы о том, как проникновение интернета достигло 150%, ну, кстати, 150 – не предел, потому что мобильная связь проникает выше, чем на 100%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не важно, это как бы метафора .

А. САМСОНОВА: Ну, собственно Рафаэль Акопов, слово человека 20 века, генеральный директор Профмедиа.

РАФАЭЛЬ АКОПОВ: С точки зрения развития сетей, с точки зрения проводящих возможностей, того и этого, пока запустить бродскастинг в интернете в таком масштабе в интернете это не выгодно. И видимо это будет оставаться невыгодно там достаточно долго. Когда-то это, наверное, произойдет, вот эта конвергенция, но я, честно говоря, думаю, это за гранью 10летнего срока даже.

А. САМСОНОВА: На самом деле Рафаэль Акопов в принципе Вам не противоречит. Единственное, что он не видит возможности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для монетизации.

А. САМСОНОВА: Он, во-первых, не видит возможности для монетизации, во-вторых, он не верит, что за 10 лет произойдет такое распространение интернета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, давайте вспомним, 10 лет назад, чуть больше, 11 лет назад я работала в газете «Сегодня», перед буквально переходом в «Ведомости». У нас был интернет, я сейчас не могу себе этого представить, на двух компьютерах в отделе экономики. Я широко в своей работе начала применять интернет уже не в газете «Сегодня». Это другая эра.

А. САМСОНОВА: Т.е. он будет расти по экспоненте в течение ближайшего времени.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да какая там экспонента. 40% уже, в Америке 75. Ну, я думаю, что проникнет, но не это главное. Главная проблема, поверьте мне, это монетизация. И главная проблема в от в чем. Сейчас идет в мире медийном борьба за то, кто будет получать доходы. Смотрите, как у Вас устроена система. Я Вам на примере электроэнергетики объясню. Есть люди, которым Вы несете платежку, которая с Вас собирает деньги. Это те, кто поставляет Вам электричество уже такого совсем нужного напряжения, а большие электростанции, которые все это на  самом деле генерят, они находятся в конце этой денежной составляющей. Т.е. не  они деньги собирают, вот кэш, то же самое здесь. Деньги основную часть собирают не производители контента, не производители электричества, не генераторы. Деньги собирают поисковики, в основном поисковики, точка. И если они не поделятся доходами, понятно, степень интеллектуального развития прессы и медиа будет уменьшаться. Будет деградация.

С. ГУРИЕВ: У меня ровно такой вопрос, но Вы сказали, что все будет нормально.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но я сказала вот  о чем, что рано или поздно кому-то придется, поскольку спрос есть, спрос рожает предложение. Т.е. потребность в информации будет все равно, я так думаю, человек же не потеряет способность думать. Ему это все равно будет нужно. Но вопрос, кто будет это финансировать.

А. САМСОНОВА: На этом вопросе мы остановимся, чтобы прерваться на несколько минут. Я напомню, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра», мы говорим о СМИ без границ. Говорим с Елизаветой Осетинской, главным редактором сайта Ведомости.ру. Никуда не уходите, мы вернемся. А пока Вы можете присылать свои смс на +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра», программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. Меня зовут Тоня Самсонова, я еще раз приветствую моего коллегу Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И мы говорим на тему «СМИ без границ», говорим с Елизаветой Осетинской, ведущей «Эхо Москвы» и главным редактором сайта Ведомости.ру.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И снова здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы продолжаем читать Ваши тезисы, пока за полчаса мы продвинулись, прочитали…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Недалеко.

А. САМСОНОВА: Да, только 1, а их всего 4. Что дальше? Давайте я прочитаю, Вы будете рассказывать. Что Вы конкретно имели в виду.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если Вы прочитаете, зачем я уже буду рассказывать.

С. ГУРИЕВ: А Вы поясните.

А. САМСОНОВА: Вопросы, знаете ли. Ограничение на владение СМИ иностранными компаниями сняты. Антимонопольные службы контролируют уровень концентрации собственности на СМИ в одни руках. Прямые дотации государственных медийных компаний из бюджета запрещены. Большая часть продаж рекламного времени и площадей в СМИ осуществляется напрямую через множество мелких рекламных агентств, работающих за небольшую комиссию. А теперь давайте по пунктам. Ну, начнем с ограничения на владение СМИ иностранными компаниями. В чем такая большая проблема?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Проблемы никакой нет, просто нельзя.

А. САМСОНОВА: Ну, и хорошо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У Вас был же предыдущий, кто у Вас был. Пироженко же? Он долго здесь говорил про конкуренцию что-то такое. Вот здесь тоже должна быть конкуренция. Собственно все вот это перечисленное в том или ином смысле попытка увеличить конкуренцию. Делать ее более открытой и прозрачной.

А. САМСОНОВА: Может, это для нас стратегически важная область экономики, которую мы не можем отпустить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, может быть. Вот это все точно от лукавого. Понятно, что стратегическая. У нас все стратегическое.

А. САМСОНОВА: Ну, здесь на уровне сознания.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это на уровне подсознания, скорее. Это попытка все контролировать. Все надо контролировать. Да, я слышала. Да, знакома.

А. САМСОНОВА: Ну, вот Вас особо не проконтролируешь. Но  при этом Вы не принадлежите иностранной компании.

С. ГУРИЕВ: Принадлежит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как, мы принадлежим иностранной компании.

С. ГУРИЕВ: Почему Вас не закрыли, если Вы принадлежите иностранной компании?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что мы не телевизор.

С. ГУРИЕВ: Потому что Вы говорите здесь про электронные СМИ.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, потому что мы вещаем на крайне незначительную аудиторию.

С. ГУРИЕВ: У Вас же есть видеоролики…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть, но по законам мы не телевизор. Мы не бродкаст.

А. САМСОНОВА: Ну, подождите, мы же живем по понятиям, а не по законам.

С. ГУРИЕВ: Т.е. представьте себе, когда интернет будет проникать 150% домохозяйств и будете свои ролики показывать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я же Вам говорю, что происходит прямо противоположное тому, я же Вам сразу сказала, я большой скептик. У меня есть мнение, но я с ним не согласна. Дело в том, что происходят на самом деле обратные процессы. Этот национальный поисковик, который то ли будет, то ли нет, вообще не понятная штуковина.

С. ГУРИЕВ: Национальная бизнес газета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в принципе была же национальная бизнес российская газета, которая прямую дотацию из бюджета получала. Ну, национальные бизнес сайты. Уже в нужных руках вся собственность. Понимаете, т.е. процессы то противоположные идут. И я просто говорю о том, что вообще было бы неплохо развиваться в противоположном направлении. Это увеличивает конкуренцию. Конкуренция, как известно, повышает эффективность. Я Вам даже больше скажу. Когда у нас становится больше конкурентов, они там как-то живут, потом успокаиваются. Кто-то ну видимо себя позиционирует сначала так, потом иначе. Ну, каждый раз, когда появлялся какой-нибудь конкурент, какая-нибудь газета бизнес, уже никто про не помнит, но мы взбадривались, начинали работать лучше и активнее почему, по кто был от этого в выигрыше, только пользователь только читатель. Больше никто.

А. САМСОНОВА: А давайте еще раз послушаем Рафаэля Акапова потому что он прокомментировал и вот эту историю с ограничением владения СМИ иностранными… Рафаэль Акопов, соответственно генеральный директор Профмедиа.

РАФАЭЛЬ АКОПОВ: Я думаю, мы часть международного процесса. Если будет либерализация доступа к СМИ. Если такая либерализация международным трендом, она затронет и Россию. Пока для этого предпосылок нет. Россия в этом смысле не исключение, такие ограничения, даже более жесткие применяются во многих странах оэфсиди.

А. САМСОНОВА: Ну, соответственно мы хотим быть в сети папы римского что ли? В странах организации Оэфсиди.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Послушайте. Сидящий напротив меня уважаемый экономист Вам скажет, что, например, в трудные времена во времена кризиса возрастает угроза протекционизма. Что такое протекционизм. Это создание преференции отечественным компаниям против глобальных компаний. У нас видимо очередные какие-то трудные времена. Всегда власть пытается чего-то там ограничивать. В этом там какой-то ну  она же не может сама себя высечь.

С. ГУРИЕВ: Лиза, скажите, смотрите, власть ездит на иностранных автомобилях.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, точно.

С. ГУРИЕВ: Потому что они, наверное, лучше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы тут провели, забегая вперед, мы тут провели маленькое исследование этих мигалок, которые…

С. ГУРИЕВ: Да. И что неужели БМВ?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, Мерседес. Вас это не удивляет.

С. ГУРИЕВ: Если говорить серьезно, чиновники ездят на иностранных машинах, потому что они лучше. Как Вам кажется, российская бизнес журналистика лучше, чем Уострит Джорнал и Файнэншл Таймс?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Российская журналистика, во всяком случае бизнес журналистика, она в значительной степени представлена газетой Ведомости, которая построена на ценностях Файнэншл таймс и Уолстрит джорнал. При том, что она как на ценностях построена. У нас есть такой документ, называется Догма. И еще у нас есть этический кодекс. И Вы знаете, в некоторых даже вузах про него рассказывают на каких-то факультетах журналистики. Вы знаете, он заимствован прямо оттуда. И там более-менее описано, как работать. Даже там описаны…

С. ГУРИЕВ: Ну, мой вопрос об этом, если нам не жалко ввозить иностранные автомобили, потому что они лучше, вот Ваша газета показывает, что в принципе ничего страшного нет в том, чтобы заимствовать технологии…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно ничего страшного.

С. ГУРИЕВ: И бизнес модели из западных СМИ, которые существуют гораздо дольше, чем российские бизнес СМИ, просто потому что российский бизнес тоже не  очень…

А. САМСОНОВА: Но не телевидение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему не телевидение?

А. САМСОНОВА: Потому что телевидение выполняет не только функцию информирования, он там еще какие-то функции…

С. ГУРИЕВ: Промывание мозгов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я в этом смысле крайний либерал, т.е. крайний. Я считаю, что вообще у СМИ не должно быть никаких пиар и пропагандистских функций.

А. САМСОНОВА: Я по факту…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, по факту да.

А. САМСОНОВА: Т.е. Сергей удивляется, почему мы привозим Мерседесы, но не хотим западного телевидения, потому что (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. ГУРИЕВ: А Вы считаете, что Уолстрит джорнал не выполняет роль агента влияния с ЦРУ?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да что Вы говорите, мне кажется, не выполняет.

С. ГУРИЕВ: Хорошо.

А. САМСОНОВА: А газета Гардиан?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я с газетой Гардиан, с ее содержанием знакома плохо. Объясню почему. Потому что они не  очень сконцентрированы на бизнесе. И их новости про бизнес они не  очень релайбл. Т.е. они могут там чего-нибудь накосячить. Я не хочу огульно обвинять, но иногда это может оказаться неправдой. Я Вам скажу про эту импортную журналистику. Понимаете, в России школа журналистики выросла из пропаганды. Вы вспомните, что было, я помладше, но 40 лет назад, все известны эти истории про 40 лет. Что в газете «Правда» написали и после по материалам статьи человека высекли. Почему? Потому что вся пропагандистская…

С. ГУРИЕВ: Как у нас. Вы пишите про мигалки. Люди теряют работу, пересаживаются на другие автомобили с мигалками. Вы пишите про часы. Люди начинают оправдываться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Люди стали носить Полет часы. Или закрывать…

А. САМСОНОВА: Просто дарить каждый раз очень дорого, если не Полет.

С. ГУРИЕВ: Лиза считает, что СМИ должны выполнять функции пропаганды…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы дадите мне рассказать про историю российской журналистики?

А. САМСОНОВА: Нет, Лиза. Расскажите нам про будущее российской журналистики, как Вы его видите .У нас про послезавтра.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Окей, у меня есть мечта относительно российской журналистики. У российской журналистики есть внутренних и внешних немножко три таких главных проблемы. Это цензурирование сверху, самоцензура изнутри и коррупция. Вот это три главных зла, которые есть в российских медиа. И я считаю, что без борьбы с этими тремя вещами никак мы дальше ехать не сможем.

А. САМСОНОВА: Хорошо, встречный вопрос. Вы, Елизавета, опубликовали на сайте газеты Ведомости репродукции с выставки «Запрещенное искусство», когда готовили материалы об этой выставке?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, не опубликовали.

А. САМСОНОВА: Это самоцензура или это что-то другое?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это оценка рисков.

А. САМСОНОВА: Это самоцензура.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это не самоцензура, это оценка рисков. Ну, вы читали когда-нибудь меморандумы компаний. Там перед размещением ее акций на бирже. Там написано, такой-то риск. Такой-то риск.

А. САМСОНОВА: Любая самоцензура это оценка рисков. Если я скажу то-то и то-то, меня уволят. Я оцениваю свои риски, поэтому говорю то, что нужно.

С. ГУРИЕВ: Нет, в данном случае не уволят, а закроют.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но если у Вас есть более-менее официальная позиция регулирующего органа, он утверждает, что то-то — это то-то, но как бы Вы можете, конечно, себя подставить, но вопрос велики ли Ваши шансы получить в связи с этим какую-то дополнительную выгоду. Ну, т.е. можно разбиться в лепешку, вопрос, ради чего. Если бы речь шла о новости профильной для наших читателей, вот это была бы такая наша супер новость для делового человека. Я Вас уверяю, мы пошли бы на самые разнообразные риски, вывернулись бы еще, достали то, чего не напечатали. Опубликовали. Но для нас это, объективно говоря, не  очень профильная новость. Т.е. мы читателю дали информацию о том, что есть такая ситуация, более того, меня лично все это разбирательство чрезвычайно возмущает. Я ставлю позицию при себе, потому что степень моего возмущения она превышает…

А. САМСОНОВА: Рамки эфира.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, рамки публичной программы. Но это моя личная позиция. Моя личная позиция не должна влиять на содержание, которое я публикую. Мы дали об этом информацию. Это для нас не топ новость. И поехали дальше.

А. САМСОНОВА: Елизавета, мы говорили о школе советской журналистики, вы говорили о том, какие проблемы есть сегодня. Ну, мы попросили Ваши тезисы откомментировать Валерия Фадеева, главного редактора журнала «Эксперт», давайте послушаем.

ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: У нас в России очень хорошая журналистская школа и  очень хорошая уникальная журналистская традиция. Другое дело, что последние 2 десятилетия может быть традиции были несколько потеряны, но они очень быстро восстанавливаются. Наши граждане к  счастью по-прежнему любят, и читать, и получать квалифицированную информацию. Я думаю, что серьезны СМИ не исчезнут с нашего рынка. Я не верю ни в какие этические кодексы, я верю в то, что продажность многих медиа окажется, в конце концов, невыгодна и, в конце концов, просто на рынке взыграют те, кто не хочет продаваться. Не хочет печатать заказуху, не хочет путать рекламу с редакционными материалами. Это очень простые вещи. Я думаю, что они в конце концов выиграют. Я думаю, что пока мешает интернет. Это отдельная особая тема. Интернет очень сильно загрязняет информационную среду.

А. САМСОНОВА: Это Валерий Фадеев главный редактор журнала «Эксперт». Елизавета, Ваш комментарий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень интересно просто по поводу последнего тезиса. Разные бульварные газеты, которые продаются в электричках и других местах, они не засоряют, интересно, никакую среду? Ну, ладно оставим это…

С. ГУРИЕВ: В них нет, наверное, бизнес информации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В них прекрасно есть бизнес модель зато. Что касается тезиса по поводу того, что медийные компании, которые публикую заказуху, разорятся, то это вообще написано у меня.

С. ГУРИЕВ: Ну, благодаря этическим кодексам и к 20му году.

А. САМСОНОВА: Да, все-таки одно из основных расхождений это то, что этический кодекс, объемлющий всех журналистов, невозможен и не нужен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, уважаемый г-н Фадеев, просто не знаком, например, с практикой Великобритании, где есть этический кодекс. Вы можете зайти на сайт Файнэншл Таймс и прочитать. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Или на сайт Гардиан. И убедиться, что там есть этический кодекс, который един для всех. И у Вас написано, что Файнэншл таймс действует в соответствии с этим этическим кодексом. И в частности еще есть вот такие-то и такие-то дополнения. И вообще говоря, вот это надо в институтах проходить вообще на этих прекрасных факультетах журналистики. Вообще очень помогает как у других. Я понимаю, что мы лучше всех в мире знаем, как надо, как правильно, что у нас все самое прекрасное и вообще Россия – родина слонов, это давно открыто и известно.

С. ГУРИЕВ: Лиза, вы сказали, про цензуру, самоцензуру, коррупцию. Это все очень важные проблемы. Почему все-таки эти проблемы существуют. Про цензуру мы понимаем. А вот про самоцензуру и коррупцию. Есть ли материальные стимулы сегодня для того, чтобы журналист занимался самоцензурой и печатал заказуху?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насчет самоцензуры это известная история с экспериментом про собак, которых били долго шоком током, они перестали потом пытаться переходить на другую территорию вольера, там, где бьют током, и стали себе спокойно сидеть в том вольере. А когда пришла новая собака, которая в эксперименте не участвовали, и с обезьянами тоже. Разные версии рассказывают. Они стали ее не пускать переходить на ту сторону. Ты что туда нельзя. И в результате все стали сидеть на этой территории. Поэтому я думаю, что это вопрос, во-первых, среды для молодого журналиста. Вопрос, в какую среду он попадает. Если ему все говорят: ты что. То  он сначала говорит: да Вы чего. Так давайте. Давайте вот это передадим, давайте вот это передадим. Потом перестает. Если он попадает в среду, где этого нет, то  он соответственно и формируется как профессионал в совершенно другом.

С. ГУРИЕВ: Вы нам только что рассказывали, что даже в газете Ведомости, как Вы сказали, есть оценка рисков. Собак по-прежнему бьют током, журналистов по-прежнему убивают. Наверное, это не просто так, что мы привыкли к цензуре.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, оценка рисков есть в любой компании, которая занимается бизнесом. Журналистика – это тоже в принципе бизнес. Во всяком случае, бизнес, построенный на информации.

С. ГУРИЕВ: Лиза, эти риски могут быть связаны с цензурой. Если риски связаны с цензурой, то  это не самоцензура и ваша история по собак.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть сейчас такой закон об экстремизме, какой он есть.

С. ГУРИЕВ: Да, это цензура.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это цензурный закон, он может, как угодно называться. Но мы должны действовать в рамках этого законодательства. Мы никуда не денемся, к сожалению.

С. ГУРИЕВ: Я с Вами абсолютно согласен. То, о чем Вы говорите, Вы рассказали историю про собак и обезьян, как будто цензура – это дело прошлого, и вот остались какие-то битые журналисты, и не битых журналистов они обращают в свою веру.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему, они есть сейчас. Они сейчас есть на телеканалах. Туда приходят молодые люди. Они хотят продвинуться. Ведь сейчас очень много молодых карьеро ориентированных людей. Они очень хотят быть наверху. Они очень быстро и органично понимают, по каким правилам играть. И начинают по ним играть, чтобы добиться успеха, и не для того, чтобы лезть на баррикады, мы се это видим повсеместно. Вот Вам и вырастают самоцензуцрированные люди.

А. САМСОНОВА: Ну, и куда они денутся через 10 лет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Никуда они не денутся.

А. САМСОНОВА: Т.е. у нас все останется вот так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы с Вами еще до передачи это обсуждали.

А. САМСОНОВА: Я верю написанному слову.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасно.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 это телефон прямого эфира. Я бы хотела подключить наших слушателей к эфиру 363-36-59 если у Вас есть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я просто про коррупцию еще хотела.

А. САМСОНОВА: Она есть не все наши эксперты опрошенные поняли, о чем Вы говорите, когда говорили о коррупции в СМИ. Тем не менее, 363-36-59 это телефон, Вы пока дозванивайтесь, а мы пока обсудим, что такое коррупция в СМИ, как это работает.

С. ГУРИЕВ: Лиза, почему выгодно печатать заказные материалы, почему репутация не оправдывает себя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы так на меня сейчас смотрите с сожалением, Вы так выглядите, как будто мы печатаем заказные материалы. Мы не печатаем заказных материалов. И еще бывает такое, звонит какой-нибудь наивный или пишет по емэйлу, сколько стоит разместить материал. Да нельзя разместить в Ведомостях материал. Или есть еще такая история, (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) по секрету говорит: а Вы знаете, я сам платил, чтобы в Уострит Джорнал вышел материал.

С. ГУРИЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Почему другим газетам выгодно, почему они не думают о долгосрочной репутации.

А. САМСОНОВА: Ну, есть люди, которые не думают о долгосрочной репутации. Деньги сейчас лучше, чем деньги потом.

С. ГУРИЕВ: Понятно.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 ало, здравствуйте, Вы в эфире программы «Послезавтра», как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛНЬИЦА: Здравствуйте, меня зовут Валентина. Я немножко не сначала слушаю передачу. Может быть, этот вопрос уже прозвучал, эта тема поднималась. Если Вы говорили уже, то прошу прощения, у меня вопрос к Елизавете. Скажите, пожалуйста, Ваше назначение на пост руководителя интернет сайта это повышение или понижение по должности?

А. САМСОНОВА: Отличный вопрос, Валентина, спасибо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это параллельная реальность.

А. САМСОНОВА: Ну, извините.

С. ГУРИЕВ: Т.е. Лиза не хочет отвечать на этот вопрос. Запишем.

А. САМСОНОВА: Да, отказ.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как Вам сказать…

А. САМСОНОВА: Это не серьезно…

С. ГУРИЕВ: Есть вопрос: повышение, понижение. Да, нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы коньяк пить по утрам перестали? Я считаю, что это продвижение на самое перспективное направление. Т.е. меня бросили на гринфилд, в котором мне очень интересно.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Валентина, за вопрос, 363-36-59. Здравствуйте, Вы в эфире программы «Послезавтра». Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Расул. Я хотел бы согласиться с Елизаветой в том плане, что применение этических норм в российской журналистике в какой-то мере возможно. Есть, например, две известные автомобильные газеты, самые известные в России. И одна из них с самого начала исповедовала политику отказа от каких-то заказных статей. И то что она до сих пор является лидирующей газетой и в бизнес плане достаточно процветающих изданием, подтверждает возможность существования подобной модели в российской журналистике. Это автомобильная журналистика, конечно, там есть своя специфика. Но, тем не менее. С другой стороны программа сиэфэй она в первую очередь предлагает курсы этического кодекса в бизнесе. Здесь намного сложней в инвестиционно-банковской, финансовой сфере в России, на мой взгляд, с этим сложнее, учитывая опять же, может, быть специфику, ментальность участников российского финансово-инвестиционного рынка. Но в целом я разделяю позицию Елизаветы и считаю, что это возможно и к этому надо стремиться.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Расул, 363-36-59 мы продолжаем принимать Ваши звонки. Ну, с Расулом не поспоришь, он Ваш союзник абсолютный. Еще одна история… А вот есть еще один звонок. Ало, здравствуйте, Вы в эфире, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Михаил. Вопрос, Елизавета, Вам не кажется, что будущее все-таки за блогерской средой а не за официальными СМИ?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хороший вопрос.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Михаил.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что будут иметь место обе модели, потому что мы немножко поспорили об этом с Сергеем в перерыве. Дело не в том, что не в газетах, не в брендах. Не в этом все дело. А дело в профессиональном подходе к сбору информации. Блогеры в основном выражают мнение, или собирают информацию, которую выдают в этом формате, но  они не делают это профессионально, как правило. За исключением профессиональных блогов н сайтах тех же газет или других медиа.

А. САМСОНОВА: Ну, это по сути опинион такой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это в России опинион. А в том же Джорнале там блог «Белый дом», блог такой, блог сякой. Это информационные блоги, они через блоги сообщают информацию. Ну, это, грубо говоря, аналог Твитера такой. Просто это очень удобно.

С. ГУРИЕВ: В Ведомостях ест тоже блог «Белый дом», правда, другой…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другой Белый дом, другой блог. Потому что вы совершенно правы, у нас блог – это больше опинион. Так вот журналист – это не пропагандист, никакой не провокатор, не шпион. Журналист – это проводник. Это человек, который умеет доставлять информацию от одного человека, но  он умеет профессионально добиваться доступа к этому человеку. Потому что этого доступа желают все. Но не могут же все люди там разорвать какого-то Уоррена Баффета на кусочки. А  он не хочет. Есть люди, которые готовы выйти в прямой эфир, и рассказывать все сами. Но большинство, особенно бизнес людей не готовы. Я вас уверяя. И нужен кто-то кто профессионально умеет брать информацию и предоставлять ее другим. Вот это будущее профессиональной журналистики. В этом ее  смысл.

С. ГУРИЕВ: И почему Блумберг в этом не опередит Ведомости или Уострит Джорнал? Вроде бы сегодня им удается собирать эксклюзивные интервью, эксклюзивные новости.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, удается. Ну, во-первых, есть локальные рынки. На локальных рынках нужны профессиональные команды, которые умеют это делать именно на локальном рынке. Вот они сейчас собрались под брендом Ведомости. Под Брендом Блумберг есть тоже хорошая команда, но  она немножко про другое, и он на еще более узкую аудиторию работает. Там немного другая модель. Но теоретически это может быть кто угодно. Я говорю о том, что все равно останется кто-то, кто будет деловую информацию предоставлять.

С. ГУРИЕВ: Т.е. Вы считаете, например, что …

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я просо верю в бренд Ведомости, иначе я столько лет не работала. Ну, это моя личное оценка. Я так думаю.

А. САМСОНОВА: Еще один звонок, 363-36-59 здравствуйте, Вы в эфире «Послезавтра», как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вячеслав.

А. САМСОНОВА: Вячеслав, очень коротко Ваш вопрос.

ВЯЧЕСЛАВ: Я бы хотел сказать или заметить, что с моей точки зрения вот те  три угрозы, которые она назвала в качестве будущего журналистики, мне кажется, что они не исчерпывают этих угроз.

А. САМСОНОВА: Что еще?

ВЯЧЕСЛАВ: Я думаю, особенно учитывая то что он сказала о той молодой поросли, что большая угроза потребителям информации в том, что журналистам и присуща при их нахрапистости, это хорошо, некомпетентность, безграмотность и безответственность. Понятно. Спасибо большое. Как у нас с журналистским образованием?

С. ГУРИЕВ: Лиза, почему некомпетентные люди занимаются журналистикой? А компетентные люди идут в инвест банки, юристы?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что зарплата инвестбанкиров в 100 раз меньше, чем зарплата журналистов.

С. ГУРИЕВ: Ну, вроде бы там тоже сидят люди, которые занимаются ресерчем, собирают информацию, предоставляют клиентам. Т.е. бизнес примерно тот же самый, только бизнес модель лучше. Т.е. аналитик…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они ближе к деньгам. Это люди, которые заняты непосредственно распределением денег. И так по поводу того что они больше всех получают. Все возмущаются. И металлурги возмущаются…

А. САМСОНОВА: Таким образом, в деловых газетах сидят неудачники, которые не смогли стать инвест банкирами, и получить к большим деньгам.

С. ГУРИЕВ: Хотя бы аналитиками инвест банков.

А. САМСОНОВА: Да, да.

С. ГУРИЕВ: Потому что аналитики инвест банков тоже возмущаются инвест банкирами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А Вам, Тоня, не приходит в голову, что деньги являются не единственным мерилом успеха в жизни.

А. САМСОНОВА: А что еще?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ест такая вещь, называется самореализация.

А. САМСОНОВА: И?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Самореализация, ее нельзя измерить в деньгах. Ее можно измерить только в удовлетворении от собственной жизни и того дела, которым ты занимаешься. Если мне кажется, если ты самореализацию меряешь в деньгах, то у тебя какие-то проблемы (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

А. САМСОНОВА: Елизавета, от чего Вы получаете удовлетворение в своей работе?

С. ГУРИЕВ: Как Вы узнали, что прошел успешный год?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По результатам совета директоров.

А. САМСОНОВА: На эмоциональном уровне. Если не деньги. На что Вы меняете эти деньги?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня, вообще, деньги, к  сожалению, очень далекий критерий. Я получаю удовольствие, что я вижу, что собранная команда с моим небольшим участием, ну, может быть, каким-то вдохновляющим или каким-то ободряющим, или понукающим наоборот. Она делает лучший проект. Вот когда он действительно выстреливает классно. Это может быть статья, может быть какая-то аналитическая история. Это может быть серия статей, но вот это просто невыносимое классное ощущение, когда утром или днем понимаешь, что да, мой лучший, это классно.

А. САМСОНОВА: Елизавета Осетинская, главный редактор сайта Ведомости.ру сегодня в программе «Послезавтра» – СМИ без границ была нашей темой. Я благодарю наших коллег из русской версии журнала Форбс. Я благодарю Киру Тверскую, продюсера нашей программы, которая помогала нам ее сегодня готовить. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Тоня Самосонова. Читайте тезисы Илья Осколкова-Цинципера нашего следующего гостя а сайте echomsk.ru.

С. ГУРИЕВ: Спасибо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sergey_vldv 14 июля 2010 | 11:54

Осетинская - умница !!! Спасибо !!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире