'Вопросы к интервью
06 июля 2010
Z Послезавтра Все выпуски

Предпринимательство как основа экономики


Время выхода в эфир: 06 июля 2010, 22:12

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу «Послезавтра». Смотрите на телеканале RTVI и слушаете на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы.



СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Предпринимательство, как основа экономики». Говорим с нашим гостьей Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность».

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Эту программу мы делаем совместно в русской версией журнала Форбс. Яна, Вы за предпринимателей ратуете.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да, конечно.

А. САМСОНОВА: Я догадалась. А в чем проблема предпринимателей?

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну. их мало. Они не развиваются, задавливаются, и первая проблема, что их мало. Ну, а остальные проблемы все связаны в общем.

С. ГУРИЕВ: А кто им мешает?

Я. ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, мы сейчас находимся в такой ситуации, когда они уже сами себе мешают.

С. ГУРИЕВ: Т.е. они конкурируют друг с другом или…

Я. ЯКОВЛЕВА: Нет, я имела в виду, что видимо количество регулирующих функций государства, которые на них направлены, оно уже просто в корне убило всякие зачатки предпринимательской активности, созидания, придумывания какой-то идеи, и скажем так, небоязни взять на себя риск, потому что предпринимательство это риск. А у нас риск связан с тяжелыми последствиями в виде государства. Поэтому люди уже даже боятся думать о том, чтобы начать делать свое дело.

С. ГУРИЕВ: Т.е. мешает все-таки государство.

Я. ЯКОВЛЕВА: Сначала началось с того, что государство начало все регулировать всех и вся. А сейчас уже мешает боязнь людей принять на себя предпринимательский риск.

С. ГУРИЕВ: Это, мне кажется, из того, что Вы говорите, оправданная боязнь. Если каких-то людей действительно сажают, отнимают собственность, то, наверное, люди правы, что они боятся.

Я. ЯКОВЛЕВА: Абсолютно да.

С. ГУРИЕВ: Т.е. это не сами он себе мешают, а вот какие-то рейдеры, какие-то нехорошие чиновники, коррупционеры.

Я. ЯКОВЛЕВА: Масса, начиная от чиновников, которые вот эти справки, они, во-первых, сначала придумали эти справки, которые нужно получать на каждом шагу. Во-вторых, они придумали, каким образом получать эти справки, сколько за них надо платить и как надо вокруг них биться головой, чтобы получать эти справки. И заканчивая арестами, посадками и отборами. Т.е. здесь получается такое широкое поле для деятельности чиновников и узкое поле для деятельности предпринимательства.

А. САМСОНОВА: Яна, у Вас свой бизнес. Вам, наверняка, есть чем заняться в своей собственной компании. Как отстаивать права собственного бизнеса. Вы сейчас выступаете как общественный деятель. Неужели Вам хватает времени?

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, мне хватает времени, потому что моему бизнесу больше 15 лет, и, в общем, он более-менее налажен. И нас двое партнеров. И мой партнер Алексей Продский, он химик по образованию и у него больше работы, потому что он занимается развитием новых продуктов и там контролем старых, т.е. в этом смысле он держит всю химическую часть бизнеса. На мне административно-финансовые функции, поэтому я, в общем, достаточно организовала свой труд таким образом, чтобы он…

С. ГУРИЕВ: Нажимаете на кнопку, и он сам работает.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, примерно так, да. Нет, конечно, мне приходится, т.е. ну сейчас где-то 50% времени я трачу на бизнес, 50% я трачу на общественную деятельность. Ну, просто потому что мне это интересно, а во-вторых, я считаю, что каждый предприниматель в России не может расслабляться и не тратить свое свободное время на общественную деятельность, потому что тогда его просто…

С. ГУРИЕВ: Ну, некоторые предприниматели тратят время по-другому. Некоторые предприниматели занимаются тем, что называется говермент релейшнз – отношения с государством, которые выглядят, как защита своего бизнеса от государства. Налаживание отношений с государством. И в этом смысле то, что Вы делаете, может быть, конечно, на самом деле Вы при помощи этого некоммерческого бизнес партнерства «Бизнес Солидарность» пытаетесь защитить свой бизнес, но Вы, по крайней мере, нам говорите, что Вы занимаетесь интересами всех предпринимателей, не только своей фирмы. Почему Вам не заняться только своей фирмой, ведь если Вы потратили на 50% времени больше на свой бизнес, наверное, он работал бы лучше.

Я. ЯКОВЛЕВА: Наверное, но я на защиту своего бизнеса на самом деле потратила больше 2х лет, из них 8 месяцев, защищая свой бизнес, я провела в СИЗО. И все остальное время, т.е. оставшиеся 2 года я мой партнер собственно, мы потратили и время и деньги через то, что мы не занимались бизнесом в это время. Я считаю, что это потерянные деньги, безусловно. Потому что бизнес был в это время заброшен, мы занимались только собственной защитой. И, в общем, получилось, слава Богу, успешно. Но это заняло 2 года, и с тех пор, ну, партнер вернулся к нормальной жизни. Я нет в некоторой степени. Что касается других предпринимателей, которые занимаются в отношением с правительством, я так скажу, что крупный бизнес может себе это позволить. Но в крупном бизнесе мало предпринимателей. Там менеджеры, там наемные работники, там топ-менеджеры, но это в большей степени уже не предприниматели. Я же больше волнуюсь, если так можно сказать, за предпринимательство небольшого размера. То, что, на мой взгляд, является основной экономики и в общем является основой экономики в таких странах, как США, Германия, да во многих странах. И вот этот сектор у нас абсолютно беззащитен, т.е. я общаюсь с людьми, получаю письма, получаю обращения. Это, конечно, впечатление полной беззащитности и полного одиночества людей, которые начинают заниматься бизнесом. Они не могут восстановить никаких связей с государством, потому что государство, во-первых, это все. Т.е. это огромное количество чиновников, и на каждого всегда найдется начальник, и т.д. Т.е. нормальный средний и маленький бизнесмен не может восстановить этих отношений. Говорить о взятках, ну, это тоже не восстановление отношений, одному дал, пришло еще 10. Как в Макдональдсе в свободную кассу.

А. САМСОНОВА: Анна Соколова корреспондент журнала Форбс подготовила досье на Яну Яковлеву. Давайте послушаем.

АННА СОКОЛОВА: Яна Яковлева 38 лет, родилась в Москве. Занимается бизнесом со студенческих лет. Вместе с компаньоном Алексеем Продских основала компанию Софэкс, которая специализируется на торговле химической продукцией. Летом 2006 года Яковлеву и Продского обвинили в незаконном обороте химических веществ. Придумали нам преступление. Растворитель диэтиловый эфир назвали сильно действующим веществом. А нас особо опасными преступниками и посадили, вспоминает Яковлева. Выйти из следственного изолятора ей и партнеру удалось через 7 месяцев. Во многом благодаря общественной компании и митингам в ее поддержку. Еще через год суд полностью оправдал предпринимателей. Позитивный опыт, полученный в борьбе, Яковлева решила использовать в дальнейшей общественной деятельности. Она создала некоммерческое партнерство «Бизнес Солидарность», которое помогает предпринимателям, пострадавшим от несправедливых действий властей. Яковлева первой заговорила о необходимости изменения экономических статей уголовного кодекса. В результате этой весной президент подписал поправки, облегчающие жизнь бизнесменов, столкнувшихся с российской правоохранительной системой. Яковлева верит, что в России есть класс людей, способных завести свое дело. Нужна просто свобода предпринимательства. А успех в своем деле – мечта многих уверена она. Больше всего ее раздражает полное пренебрежение законом чиновниками. Коррупция, бесконтрольность сделали страну слабоуправляемой. А суды несправедливыми, говорит Яковлева. Любит бывать в Италии. Там ей нравится неразрывная связь людей с прошлым. Если бы Колизей был в Москве, то на его месте давно бы построили офисный центр с отдельной парковкой. А итальянцы живут в современном ритме, не рушат развалины, гордятся своей историей, говорит она.

С. ГУРИЕВ: Яна, ну, вот такое очень интересное досье. Ну, расскажите нам все-таки как это сделать. Вы сказали, что нужно внести поправки, президент Медведев их внес. Как Вам удается наладить такой диалог с властью?

Я. ЯКОВЛЕВА: Я была первая, кто сказала. Но на самом деле, не знаю, сложно сказать, как. Я думаю, что нужна просто достаточная активность, и нужна здравая идея, которая касается многих. И в данном случае это были именно такая идея, которая взорвало умы, что называется. Потому что э ту тему никто. Тему арестов бизнесменов и тему того, что я, помню, наша первая пресс-конференция называлась «Бизнес боится арестов». Было очень страшно, потому что мы пришли в Интерфакс. Приехали еще совсем маленькие предприниматели из Краснодара, из Воронежа, они были на грани ареста по совершенно каким-то надуманным причинам. И вот мы сели в Интерфаксе в таком составе и начали поднимать эту тему, что ну так же нельзя Что это же конвейер. Арестовывают всех. Это абсолютно коррупционная схема. Тогда это вообще не обсуждалось. Т.е такой темы вообще не было. Журналисты, которые пришли, на нас смотрели, как на каких-то маргиналов. Они не понимали, что это за люди.

С. ГУРИЕВ: Кто их выпустил.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да, почему они вообще об этом говорят.

С. ГУРИЕВ: Почему они на свободе?

Я. ЯКОВЛЕВА: Да. Потом я на этом не остановилась. И в общем, поскольку тема действительно, оказалось, волновала многих, мы собрали конференцию, она была даже международная конференция, на нее приехал действующий судья и Нью-Йорка, человек из Европейского суда по правам человека, наши адвокаты, депутаты, достаточно такое получилось масштабное мероприятие. И выяснилось, что эта проблема волнует всех. А кто о ней не знал, или делал вид, что он не знает, он тоже заволновался. Потом ну я писала огромное количество статей на эту тему. Я приводила примеры о предпринимателях, которые уже к тому времени обращались ко мне. В общем, какой-то шум поднимала, как могла. На мой взгляд, это показывает, то, что даже один голос такой, как мой, ну или не важно, любой другой, один глосс имеет значение.

А. САМСОНОВА: Яна, извините за скептицизм, но мы сидим на новостях, лента новостей перед нами каждый день. И знаете, обращений к президенту, разных инициатив, о которых никто не слышал от самых разных групп людей, от чиновников, от милиционеров, от учителей, от врачей, приходит, здравых, как Вы говорите обращений, здравых идей приходит в день десятки. Сколько видеообращений записывается за 1 день к президенту. Сегодня вот Кашпировкий записал. И т.д.

Я. ЯКОВЛЕВА: Не смотрите его.

А. САМСОНОВА: Таких очень много. И в досье, которое мы слышали, которое Анна Соколова подготовила, написано: Яна Яковлева выступила с обращение, в результате президент Медведев через некоторое время принял поправку…

С. ГУРИЕВ: Не сразу, но все-таки принял.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, это окрашенная версия.

А. САМСОНОВА: Яна, извините, но так не бывает, извините, пожалуйста. Кто за Вами стоит?

Я. ЯКОВЛЕВА: Президент Медведев.

А. САМСОНОВА: Яна, но согласитесь, что если бы действительно можно было бы выступить сегодня и сказать, вот у нас такая проблема. И президент Медведев решил.

Я. ЯКОВЛЕВА: Понятно, я знаю только одно и в это всегда верю. То, что когда ты начинаешь заниматься только своей проблемой и говорить, что Вы, знаете, вот у меня у Яны Яковлевой есть проблема, г-н президент, не могли бы Вы ее решить. Всем начихать на Яну Яковлеву и на меня и на мои проблемы. Но когда ты начинаешь, и я это говорю опять же всем предпринимателям, что одними Вами никто не будет заниматься. Вы никому не интересны, потому что Вы маленький человек, но когда начинаешь смотреть на проблему сверху, когда ты поднимаешь проблему, которая касается всех, будь то какой-то закон, какой-то пункт в каком-то законе, если это касается, например ,там импортеров, не надо говорить о том ,что моя компания не может ввезти детальку или что-то еще. Надо говорить, что все компании, например.

А. САМСОНОВА: Хорошо, закон о торговле. Огромная компания и ничего. А инициатива Яны Яковлевой все получилось. Ну, может быть, она боле важной оказалась. Я думаю, что президент о ней тоже знал и смотрел обращение и понимал, что это проблема. Но, по-моему, это лежало на поверхности, то, что бизнес боится арестов.

А. САМСОНОВА: Без денег, без власти без ресурсов, сработало просто демократический инструмент.

Я. ЯКОВЛЕВА: 100%.

С. ГУРИЕВ: Яна, а сколько человек подержало Вашу инициативу. Сколько вошло в бизнес-солидарность, почему бизнес солидарность оказалась успешной там, где многолетние работы организации Опора России, Деловая Россия, РСПП не увенчалось успехом.

Я. ЯКОВЛЕВА: На тот момент когда «Бизнес Солидарность» в моем лице и в лице тех, кто…

С. ГУРИЕВ: Тем 5 человек или 5 000 человек, или 5 миллионов.

Я. ЯКОВЛЕВА: На тот момент там 5. Нет, я количественно не могу называть, потому что я никогда не гналась за тем, чтобы сделать из организации профсоюз и потом гордиться и кичиться членством. Когда люди обращаются. Я даже не требуют вступить, или заплатить членские взносы, чтобы поставить на счетчик, чтобы посчитать, сколько это человек. Человек обратился, в чем-то смогла помочь, бывают ситуации, когда уже ничем не поможешь.

С. ГУРИЕВ: А как Вы помогаете? Вы пишите заметку в Форбс? Или в Ведомости, или звоните прокурору, или пишите президенту Медведеву?

Я. ЯКОВЛЕВА: Я пытаюсь, ну, во-первых, я общаюсь всегда с людьми. И мне кажется, опять же, если говорить тот позитивный опыт позитивный исход борьбы, который был со мной, я пытаюсь о нем рассказать, и мне кажется, что невозможно помочь предпринимателю. Потому что это сам по себе умный, активный человек, и все ситуации, в которые они попадают, они однотипные, но разные. И всегда куча провокаций вокруг человека начинается. Т.е. любое угловое дело, такого наверчено, там сразу огромное количество провокаций и человек просто сам с этим должен разбираться. Но я всегда говорю о том что человек должен занимать активную позицию, и прежде всего, не идти, не сдаваться, не признаваться, не платить взяток, и дальше смотреть, а что собственно было мотивом, что послужило. И дальше идет какое законодательство послужило причиной того, что его арестовали и или сажают. Я, например, мечтаю, чтобы кто-то кроме меня собрался или поднял вопрос о статье 159 мошенничество. Потому что она совершенно безобразная, и она не вписывается ни в какие международные нормы, потому что во всех странах это огромная и тяжелая статья, которая там занимает 3 листа описания только самого состава, и доказательств, которые должны по ней быть предъявлены, А у нас это только 2 строчки. Ну, вот это следующая тему, которую надо поднимать, но здесь нужно просто объединяться. Куча людей, которые по ней либо привлекаются, либо угрожают этой статьей. И, я думаю, что ни все могли бы собраться и эту проблему совместно надо поднимать. Ну, вот как-то так.

С. ГУРИЕВ: А куда смотрят другие ассоциации? Почему, как Вы думаете, например, Опора России, ассоциация малого бизнеса Деловая Россия…

Я. ЯКОВЛЕВА: Они тоже что-то делают. Просто здесь я попала в такую ситуацию, когда я немножко боюсь чуть меньше, чем они. Во-первых, я ничего не теряю в плане политических дивидендов, потому что у меня их нет. И это не моя основная работа, у меня есть бизнес, которой меня кормит. И то, что я делаю, это моя общественная деятельность, если она завтра прекратится, то по моей воле. И опять же повторяю, я от этого ничего не теряю. Она не приносит мне денег, а скорее у меня их забирает. Потому что иногда приходится где-то свои деньги вкладывать, а то, что я там недорабатываю в бизнесе, это тоже, в общем, наверное считается. Они поднимают другие вопросы, которые там как-то совместно с государством решают. Мне сложно сказать, но что-то полезное они наверняка делают.

А. САМСОНОВА: Яна, я видела результаты исследования, опрос студентов экономических вузов на тему их склонности к предпринимательству. По глобальной методологии Глобал инерпренерщип мониторинг. И вот эти студенты они по психологическим характеристикам, по другим склонны к предпринимательству, но все они указывают на то, что огромные барьеры, мы не проберемся через чиновников и т.д. А когда я показывала эти результаты реальным предпринимателям, и делала экспертные оценки, они сказали, что во многом эти барьеры надуманные. На самом деле начать бизнес в России, в общем-то, не так сложно, как это подается в СМИ. И Вы в своей деятельности в частности сейчас, наверняка, разубеждаете огромное количество предпринимателей начинать. Им просто становится страшно.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, начинать нет, здесь я скорее могу теоретизировать, абсолютно с Вами согласна, что начинать не так сложно. Сложно продолжать и более того, сложно сохранить.

А. САМСОНОВА: После второго года. После кризиса.

Я. ЯКОВЛЕВА: Я сама разговаривала с людьми, которые говорят, что у меня, например, очень успешный один ресторан, но два я никогда не сделаю, потому что два уже будет заметно. Это же тоже, кстати, характеризует ситуацию.

А. САМСОНОВА: Ну, и вопрос к Вам, почему Вы не боитесь потерять свой бизнес. Вы ведете заметную деятельность и можете кого-то обидеть.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, может быть.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы не боитесь потерять свой бизнес вследствие своей общественной деятельности.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, я больше боюсь потерять свой бизнес, если я не буду этим заниматься. Я глубоко уверена, и то что нам помогло как раз и было основным, публичность и открытость, она, в общем, сейчас практически единственное оружие, которое имеется.

А. САМСОНОВА: Сильно они помогли Ходорковскому. Яна Яковлева, как и все наши гости, опубликовала свои тезисы на сайте echomsk.ru в частности рассказывала о том, как отстаивать свои права предпринимателей, как участвовать в принятии законодательных инициатив и т.д. И Павел Толстых руководитель центра по изучению взаимодействия бизнеса и власти, проблем взаимодействия, откомментировал эти тезисы.

ПАВЕЛ ТОЛСТЫХ: Если оценивать сегодняшнее состояние влияния бизнес ассоциаций, я должен сказать, что оно незначительно. Возьмем отраслевых лоббистов в нашей стране. Т.е. я могу назвать лишь несколько организаций, которые действительно ставят реальные цели в органы государственной власти, будь то законодательство или взаимодействие с исполнительной властью. И добивается поставленных целей, принося своим членам, которые входят в это бизнес объединение реальную пользу, которая выражается, прежде всего, в увеличении общих благ. В увеличении капитализации отрасли, и т.д. Ну, преобладающее большинство бизнес объединений в нашей стране это порядка 80%, а то и больше. К сожалению, серьезными лоббистами назвать нельзя. Единственная польза от этих бизнес объединений, которые, в том числе, используют серьезные лоббисты в органах госвласти, это возможность инициировать те или иные обращения в органы государственно власти. Я поясню, как это работает в двух словах. Профессиональные лоббисты согласовывают тот или иной вопрос в органах госвласти. Представляя интересы той или иной корпорации или группы компаний. Далее, чтобы легитимизировать договоренности в органы госвласти, нужно некоторое прикрытие. Этим прикрытием прекрасно выступают общественные организации, которые инициируют туда письма. Чьи лидеры выступают на тех или иных площадках, профессиональных площадках, дают комментарии в СМИ, все это не более чем, легитимизация тех договоренностей, которые достигли лоббисты в органах гославтси.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Это комментарий Павла Толстых, на который Яна Яковлева сможет ответить после перерыва. Напомню, это программа «Послезавтра». Мы говорим о предпринимательстве, как основе российской экономики.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра», которую мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. Вы слушаете нас на радио «Эхо Москвы» и смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова и по-прежнему со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Мы говорим сегодня на тему: предпринимательство, как основа экономики, и говорим с Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность» и мы только что услышали комментарий Павла Толстых, руководителя центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти (неужели у них есть какие-то проблемы?), который Вам сказал, что вообще-то все эти бизнес ассоциации сегодня они являются таким прикрытием сегодня. Лоббисты все порешали с чиновниками, а потом, чтобы легитимизировать эти решения, выходят на сцену вот эти ассоциации, и соответственно штампуют…

Я. ЯКОВЛЕВА: Есть такая проблема. Я тоже это наблюдала, что очень часто ассоциации, они как раз очень горячо поддерживают государство и его методы управления экономикой. И а у настоящих ассоциаций не хватает сил, чтобы быть слышными, и, в общем, реальные проблемы, они не учитываются абсолютно.

А. САМСОНОВА: В Вашем будущем все будет по-другому.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да, у нас же программа «Послезавтра», поэтому мне все-таки кажется, что важная роль в свободном предпринимательстве, важная роль отраслевых ассоциаций, потому что именно так можно аккумулировать проблемы и доносить их до законодателя, потому что, в общем, законодатель, конечно, достаточно сильно может повлиять на отрасль. Но не только законодательная проблема может решаться, но еще и пресловутая проблема инноваций. Потому что бизнес развиваясь, он будет совершенствоваться, и будет бороться за конкуренцию, и тогда вот эти ассоциации, они лоббировать создание неких научных центров.

С. ГУРИЕВ: Яна, а Вы любите конкурентов?

Я. ЯКОВЛЕВА: А никто не любит конкурентов.

С. ГУРИЕВ: Почему бизнес тогда будет бороться за конкуренцию? Мне кажется…

Я. ЯКОВЛЕВА Нет, он не будет бороться за конкуренцию. Он будет бороться за то, чтобы выпустить продукт лучше и качественней, чем его конкуренты.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, основная цель отраслевых ассоциаций защитить себя от конкурентов. Создать барьеры для входа нового бизнеса, воздвигнуть барьеры на импорт иностранных конкурентов и т.д. Сделать регулирование, которое не пускает других.

Я. ЯКОВЛЕВА: Здесь же должен быть баланс, естественно, все хотят легче, проще и дешевле. И сейчас у нас в общем этот баланс есть. Те, кто посильнее, они создали свои монополии, и ими прекрасно управляют. Прекрасно, правда, не прекрасно, но государство всячески этим монополям помогает. А мы же говорим о балансах, естественно на всякие барьеры должна быть нормальная антимонопольная служба.

С. ГУРИЕВ: Бизнес ассоциация.

Я. ЯКОВЛЕВА: Нет, ну, почему, нормальная антимонопольная служба, которая бы отлавливала бы. Это должна быть система сдержек, противовес государству тоже должно быть, оно должно участвовать, но уже с функцией контролирующей не всех и вся и управляющей всех и вся, а именно контролирующей нарушения.

С. ГУРИЕВ: Яна, ну, вот Вы сами создавали ассоциацию, это очень трудно сделать, почему в будущем это будет процветать, почему будет много настоящих ассоциаций, почему у каждого предпринимателя будет какой-нибудь защитник в виде той или отраслевой или какой-нибудь еще ассоциации. Что изменится.

Я. ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, что движение начнется только снизу. Т..е государство тоже должно понимать, что прежде всего государство должно понимать, что свободное предпринимательство, развивающееся предпринимательство – это основа экономики, это новые рабочие места, это в общем основные рабочие места. И это достаточная свобода от ручного управления.

С. ГУРИЕВ: А что это за государство такое? Вроде Вы нам только что рассказывали…

Я. ЯКОВЛЕВА: Послазавтрашнее.

С. ГУРИЕВ: Да, но откуда оно возьмется. Вроде Вы нам только что рассказывали, что есть миллионы чиновников, которые хорошо живут именно потому, что все устроено по-другому. Откуда возьмутся новые чиновники, почему именно они будут управлять страной и говорить: предпринимателю почет и слава.

Я. ЯКОВЛЕВА: Хорошо, тогда действительно не будем начинать с конца, а начнем сначала, тогда получается, что мы должны рассмотреть, какие шаги должны были бы быть сделаны для того, чтобы пришли к свободному предпринимательству.

С. ГУРИЕВ: Да, давайте.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, мне кажется, что здесь без реформы пресловутой судебной системы никуда не денешься. Ну, даже раньше начнем. Хорошо, государство должно захотеть все-таки государство, т.е. не то, что предприниматели должны…

С. ГУРИЕВ: Но пока не хочет, и, видимо, не будет хотеть, да?

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, вот здесь мне сложно что-то сказать. Может быть, и не будет хотеть. Хотелось бы, чтобы хотело, потому что так то мы, наверное, долго не продержимся на использовании 50 годов.

С. ГУРИЕВ: Это правда один из вопросов, который и Вы задали народу и вообще говоря и мы хотели задать Вам. Вот представьте себе высшего политического руководителя, который обращается к своим избирателям и говорит: Яна, предложила нам, чтобы к предпринимателям государство относилось хорошо. Что Вы об этом думаете? Что ответит народ на эту тему, как Вы думаете. Любит ли сегодняшний народ предпринимателей?

Я. ЯКОВЛЕВА: Мы же не говорим об отношении, мы говорим о реальных действиях. Ну, что значит относилось, мы же не в семье какой-то. Относись ко мне хорошо, я тоже тебя буду любить. Так же не может быть, это должны быть какие-то конкретные действия. Ведь государство что-то должно делать с армией безработных. И с размножающейся армией чиновников. Они должны будут как-то эту проблему решать. Они должны будут решать проблему с наркоманией и деградацией, с пьянством, которое процветает. От этого никуда не денешься.

С. ГУРИЕВ: Но Вас служба по борьбе с наркотиками как раз Вас и посадила.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, сейчас не об этом.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что чиновники как раз и решили: будем бороться с распространением наркотиков. Посадим руководителей компании Софэкс. В газетах ведь так писали?

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, в газетах что писали? Я не поняла какая связь между размножающейся наркоманией… нет, ну можно провести связь, но мы просто уйдем сейчас в сторону.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Можно проводить политику… Если государство ставит приоритетом политику поддержки предпринимательства, разве такая политика, если она запущена на 100%, на 200% не будет ущемлять права других слоев? Разве поддерживая предпринимателей, не будут ущемлены права сотрудников, наемных рабочих, разве поддерживая предпринимателей, не нужно будет снижать налоги, и в результате чего доходы в бюджет могут упасть в краткосрочной перспективе.

Я. ЯКОВЛЕВА: Я думаю, что поддерживать предпринимателей по большому счету не надо, для начала их надо разрегулировать и убрать огромное количество ненужных регулирующих функций у чиновников.

А. САМСОНОВА: А когда это будет достигнуто, разве нужны будут бизнес ассоциации? Или предприниматели, наконец, смогут заняться не общественной деятельностью, а своей работой?

Я. ЯКОВЛЕВА: Да бизнес-ассоциации, что мы в них уперлись, это одни из 17 шагов, про которые я писала. Я почему про них писала, про бизнес ассоциации, потому что как предприниматели будут лоббировать свои интересы. Лоббировать в хорошем смысле слова. Т.е. как будут создаваться инновации пресловутые. Ну, не в Сколково же они будут создаваться под микроскопом и ручным управлением. Инновация это вещь естественная.

С. ГУРИЕВ: Будем считаться, то не только в Сколково.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да, не только в Сколково. Поэтому посмотрите, как в Европе действует государство, оно сначала делает высокие стандарты для местных производителей, которые те не могут достичь для начала. Но в то же время оно открывает научные центры, которые т.е. они изначально открываются государством, но существуют эти центры за деньги предпринимателей, которые понимают, что им нужно повышать эти стандарты, они обращаются в эти центры и поддержка государству как раз заключается как раз в том, что проекты развития производства и на улучшение производства, на его инновационное какое-то улучшение выделяется конкретные деньги. Не просто абстрактно выделяются деньги, а именно на финансирование достижения стандарта определенного. Вот для чего нужны тогда нам ассоциации, чтобы просто было понятно, что эта отрасль вообще делает и какое у нее внутри корпоративное правило. Ведь мы еще забываем о том, что у нас все разрознены. У нас каждый сам за себя. И в отрасли не поймешь, кто чем занимается. Кто эффективный, а кто неэффективный.

С. ГУРИЕВ: Представьте себе, вот строители России собрались, и выработали какие-то стандарты.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, а представьте, что при этом уже нет такого, когда ты 7 лет получаешь за страшные деньги непонятно откуда их взять этот черный нал. И ты получаешь разрешение на строительство, вот это тоже если представить, что нет, тогда я могу представить, что соберутся строители, которые действительно строят, а не бьются за коррупционный доступ к телу.

А. САМСОНОВА: Яна, большая часть Ваших тезисов была посвящена тому, как изменить отношение общества к предпринимателям, и мы поговорили перед эфиром с социологом Еленой Башкировой директором компании «Башкирова и партнеры», которая сказала, что в общем, общество готово воспринимать предпринимательские достижительские ценности. Давайте послушаем ее комментарий.

ЕЛЕНА БАШКИРОВА: Предприниматели предпринимателям рознь. У нас враждебно и плохо относятся к людям богатым, к тем, кого можно назвать олигархами. Значит, теперь если мы будем говорить о предпринимателях мелких и средних, скажем, к ним отношение в общем никогда я не могу сказать, как социолог, что какое-то враждебное, негативное отношение. Наоборот, им многие даже сочувствуют, потому что знают, в семьях есть люди друзья, знакомые, потом видят даже их, как они работают. Что очень трудно работать. …. На какую социальную базу, чтобы она заручилась поддержкой действующей власти. Если они будут работать вместе, потому что это тоже есть цель, которую должно государство достигнуть. И мне кажется, власть тоже в этом заинтересована, тогда и поддержка будет большая, социальная база будет, и будут те самые 20-30%.

А. САМСОНОВА: 20-30% это уже прогнозы, если Вы пойдете на выборы, то Ваша социальная база может быть вот такой. Действительно не понятно, власть Вас вроде поддерживает. Вот Медведев поддержал.

С. ГУРИЕВ: Медведев каждый год собирает предпринимателей на национальный праздник. Знаете, есть такой национальный праздник – День предпринимателя.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да, слышала.

С. ГУРИЕВ: Каждый год президент встречается с предпринимателями.

А. САМСОНОВА: В этот день к Вам не приходит инспектор.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, может быть, они ему как раз и рассказывают, что их волнуют аресты и т.д. и правоприменение наше.

А. САМСОНОВА: Смотрите, власть Вас может поддерживать, население готово Вас поддержать, а в чем проблема?

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, кто власть? Ведь помимо Медведева, у самого Медведева есть куча противников его введения. Посмотрите, как вся правоохранительная система, включая суды, среагировала на его нововведение. Где-то даже я читала, спрашивали милиционера. Кто-то даже договорился до того, что Медведев узаконил воровство. Это вот у него уже есть противники вот этих введений. Это понятно, безусловно. Люди привыкли с этого кормиться. И, в общем, это достаточно тяжело их двигать. Что касается отношения к предпринимателям, я здесь совершенно согласна с Еленой Ивановной, она как раз и говорила о том, что предприниматель предпринимателю рознь. К сожалению, наше информационное поле, оно несколько испорчено тем, что у нас когда говорят «предприниматель», у людей обычных, я могу ошибаться, представляется Абрамович и прочие. А мне кажется, что это не предприниматели, а какие-то другие люди. Это уже люди мира, глобальные люди или как это называть. А вот те самые предприниматели, которые ежедневно сражаются за жизнь с разными чиновниками и еще с рынком и еще с какими-то поборами, мы про них ничего не знаем. Вот вся информационная политика, она как раз направлена на то, чтобы обозвать предпринимателя вором, спекулянтом и производящим некачественную продукцию.

С. ГУРИЕВ: А где Вы это видите. Вы смотрите Первый канал телевизора? Или Вы читаете журнал Форбс?

Я. ЯКОВЛЕВА: Я смотрю Первый канал телевизора по воскресеньям обязательно я смотрю программу Новости, надо знать, что там говорят. Потому что когда я слушаю Первый канал, я понимаю, куда ветер дует. Мне просто это интересно. И, безусловно, я читаю журнал Форбс.

С. ГУРИЕВ: Предприниматель – нехороший человек, говорят по Первому каналу, зато в журнале Форбс пишут ,что хороший человек.

Я. ЯКОВЛЕВА: Хороший человек. Да, ну тут дальше больше чего смотрит. А меня даже больше обижает, что не говорят про предпринимателей на Первом и прочем канале, а говорят про сериалы, ну, это избитая тема, как все сражаются, хорошие милиционеры, не важно.

А. САМСОНОВА: Давайте сориентируем наших слушателей, что они могут звонить к нам в эфир. И задавать Вам вопросы по телефон у 363-36-59. Пока они будут набирать номер, Вы сможете закончить предложение.

Я. ЯКОВЛЕВА: Предложение мое заканчивается тем, что развитие предпринимательства во многом зависит от государственной информационной политики в этой области. Здесь государство тоже должно что-то делать. Нужно подстегивать предпринимательскую активность молодых людей, прежде всего. Нужно молодым людям подсказывать свою новую мечту. Мечту завести свое дело. Все хотят быть успешными. Но у молодых людей…

С. ГУРИЕВ: Все хотят стать Абрамовичем.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, не надо, ну Абрамовичем не каждый хочет стать, потому что это надо сильно нагибаться, а не каждый хочет так каждый раз нагибаться, пускай даже на яхте стоя. Мне кажется, у молодых людей нет сейчас места в жизни. И они просто не могут найти свое место, и если им подсказывать эти идеи, о том, что такое место может быть, что предпринимательство это хорошо, то у нас бы было больше предпринимателей и меньше наркоманов.

С. ГУРИЕВ: Еще раз ответьте на вопрос Тони. Вот Вы все рассказываете про аресты, про коррумпированных чиновников, про суды, которые не слушают Медведева. Ну, хорошо, наверное, что суды не слушают президента. Плохо, что они не выполняют закон, который президент подписал. Вы не боитесь напугать тех самых молодых людей, которые хотят стать предпринимателем?

Я. ЯКОВЛЕВА: Послезавтра же мы обсуждаем. Так напуганы они, конечно, отовсюду несется, в интернете эти видеобращение людей, попавших в ситуацию, в которой они абсолютно одиноки, некуда пожаловаться и жалоба возвращается к тому, на кого жалуешься. И сейчас ситуация совершенно ужасающая. Потому что примеры людей, которые попадают под преследование без шансов оттуда выйти и садятся на 15-20 лет, это, в общем, с этим надо что-то делать, эти убивает всякие зачатки предпринимательства. Но послезавтра будет совсем все по-другому.

А. САМСОНОВА: Коллеги, у нас горят все линии, давайте обратимся к звонкам наших слушателей. Здравствуйте, Вы в эфире программы «Послезавтра», как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый вечер. Меня зовут Магомет. Я человек незрячий. Но тем не менее. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос, на взгляд гостей, Тоня, хотелось бы и Ваш комментарий тоже, как сделать так, чтобы было выгодно развивать сельское хозяйство, я имею в виду, чтобы мясо удешевить, картофель и т.д. И второй вопрос, на ваш взгляд, как внедрить в предпринимательскую среду, чтобы, например, людям незрячим было выгодно и интересно быть интегрированными, работать и получать адекватную отдачу за работу. На Западе она все как-то урегулировано. Хотелось бы услышать комментарий, отражающий Вашу личную точку зрения. Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Магомет, отличный вопрос. Яна?

Я. ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, по поводу второго, лучше Сергей Гуриев расскажет, сегодня прекрасная статья в «Ведомостях» как раз на тему устроенности людей с ограниченными возможностями в России, и вот мне кажется…

С. ГУРИЕВ: А Вы про сельское хозяйство расскажите.

Я. ЯКОВЛЕВА: Сельское хозяйство, я читала как-то речь Рузвельта в 30х годах .и когда был жесточайших кризис и была огромная проблема в Америке с моногородами. И как раз все промышленные предприятия находились, ну, т.е. была типичная такая же проблема моногородов. Рузвельт просто взял и раздал землю. Ну, создались фонды, понятно, не то, что раздалось, а создались фонды, которые выделяли землю с определенными скидками и совсем за дешево. И все рабочие могли заняться сельским хозяйством и постепенно появились вот эти небольшие фермы, и постепенно появился сбыт, потому что люди расселились по стране. Мне кажется, как-то надо нам что-то делать с системой земель. У нас огромное количество земель, но они за них люди бьются, и на вес золота. Нам нужно как-то землю людям все-таки как-то выделять.

С. ГУРИЕВ: Да, и про людей с ограниченными возможностями мы действительно написали сегодня колонку в газету Ведомости с моим соавтором Олегом Цивинским. Это действительно огромная проблема. И если посмотреть сегодня на улицах и в офисах мы увидим гораздо меньше людей с ограниченными возможностями, чем это то же самое происходит в Америке, в Англии или в Европе.

А. САМСОНОВА: И, кстати, наши туристы, посещая Европу, говорят, там столько инвалидов, что нация. А они просто на улицах.

С. ГУРИЕВ: Они просто участвуют в жизни. Они тоже на самом деле являются туристами, они работают и связано это с тем, что общество просто повернуто к ним лицом, общество дает им возможность работать, общество снимает барьеры, общество устраивает жизнь таким образом, что и люди с ограниченными возможностями могут и пользоваться общественным транспортом, и работать. И связано это не с тем, что есть какие-то квоты или штрафы за трудоустройство людей. Надо помнить, что если государство потребует, чтобы каждый работодатель выше какого-то размера, нанимал столько то инвалидов, то это может кончиться тем же, что и с матерями, беременными женщинами. Работодатели просто не берут на работу молодых женщин, потому что они знают, что они уйдут в декретный отпуск, за них надо будет платить. И поэтому такая защита от дискриминации превращается в дискриминацию. А вот снижение структурных барьеров действительно преобразование городской среды для того, чтобы у людей была возможность работать, ну, и кроме того интернетизация, потому что очень многое могут люди с ограниченными возможностями делать при помощи современных технологий. Как инвалиды-колясочники, так и незрячие люди, для них есть сегодня современные технологии.

А. САМСОНОВА: Но у людей с неограниченными возможностями идея защиты людей с ограниченными возможностями не пользуется популярностью, поэтому она не является одной из ключевых политических идей, на которой можно выиграть выборы.

Я. ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, здесь дело не в людях, и то, что описывал Сергей, дело не в обществе. Общество не может взять и оборудовать и создать вот эти программы по…

А. САМСОНОВА: Оно может запрос сделать такой. Оно может декларировать, можно сказать: я хочу, чтобы у инвалидов были такие возможности.

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, не может все зависеть от общества. Не может все зависеть, государство тоже должно оборачиваться лицом к обществу и видеть его проблемы.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, это та же самая проблема, о которой говорила Яна. Потому что Яна призывает (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

А. САМСОНОВА: С предпринимателями то же самое.

С. ГУРИЕВ: Да, предпринимателей в любом обществе меньшинство. И, конечно, если обложить дополнительными налогами предпринимателей, или дать им развиваться, ,конечно, большинство голосов будет против предпринимателей. Но что касается людей с ограниченными возможностями, их меньшинство, но это такие же граждане, как мы. Если мы хотим жить в хорошей стране, за которую нам не стыдно, то, конечно, выбор очевиден.

Я. ЯКОВЛЕВА: Яна Яковлева представляет интересы меньшинства. Представляет интересы предпринимателей…

С. ГУРИЕВ: Ну, вот большинства тоже. Яна женщина, она все-таки представляет большинство.

А. САМСОНОВА: Ну, в данной программе Яна все-таки представляет интересы меньшинства предпринимателей, если я правильно поняла, о чем мы говорили тут 40 минут. И вопрос, который мы хотим задать нашей аудитории, которая не является, наверное, большинство из наших слушателей предпринимателями, мы хотели Вас спросить. Вот на основании всего сказанного, вы доверяете Яне Яковлевой? Да, или нет. Если Вы доверяете Яне Яковлевой 66-00-66-4. Если нет, ее слова вызывают у Вас недоверие 66-00-66-5. Я доверяю Яне Яковлевой 66-00-66-4. Нет, не доверяю, 66-00-66-5. Успеем ли мы принять еще один звонок? Я думаю, да. Тем более, что желающих вполне себе очень много. Ало, здравствуйте, Вы в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI . Как Вас зовут? Ало. Извините, нет времени ждать. Следующий звонок. Здравствуйте, Вы в эфире «Эха» и RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин Таратыркин, я предприниматель и даже координатор движения за честный рынок. Есть такое движение. И даже автор манифеста маленького предпринимателя. Я вполне доверяю Яне, но, к сожалению, наш опыт, мне бы хотелось сказать, т.е. задать ей вопрос. Вот она все правильно говорит. Но самое интересное, что мы как раз все наши действия, которые направлены вроде бы на нашу защиту, мы мешаем создать проблему, которая должна появиться у государства. Пока не появится Ленинградка, т.е. пока не будет коллапса, не будет решения вопроса. Т.е. все предпринимательство должно естественно разрушиться, т.е. все это должно деградировать до того момента, когда государство поймет, что все стало.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Константин, вопрос понятен. Буквально полминутки.

Я. ЯКОВЛЕВА: Пессимистичная точка зрения. Все-таки я надеюсь, что наше государство как-то лучше понимает сложившуюся ситуацию, чем доводить ее до коллапса. Может быть, оно просто по Лениградке не ездит, и поэтому не видело там коллапса…

С. ГУРИЕВ: Без мигалки.

Я. ЯКОВЛЕВА: Да. Или там на вертолетах. Но с предпринимательством, я думаю, что эта проблема ежедневно обсуждается и просто страшно совершить определенные действия, потому что нельзя просто сказать: все, у нас свобода предпринимательства, нужно сначала разбираться с судами, с политической системой выборов и т.д. А это шаги взаимосвязанные, взаимозависимые, и поэтому они пока, мне кажется, не решаются упредительным ударом начать развивать предпринимательство.

С. ГУРИЕВ: Константин, мне кажется, очень важно понимать, что государство само по себе все действительно не может увидеть. И любая ассоциация, и любой голос и сегодняшней передачи, и колонка в ведомостях, или колонка в Форбс, которую пишет Яна, и Ваше выступление, Константин, тоже в СМИ, это тоже голос, который так или иначе дает государству знать, что не все в порядке с предпринимательством в России.

А. САМСОНОВА: Мы всем своим гостям даем возможность задать один вопрос на аудитории портала Суперджоб. Яна задала два вопроса, но они связаны между собой, вполне себе любопытные ответы на них. Первый вопрос: если бы на выборах Вам передоложили проголосовать и выбирать только между крупными партиями, за какую бы Вы проголосовали – партию, представляющую интересы чиновников, или партию, представляющую интересы предпринимателей? Или есть такой вариант ответа: затрудняюсь ответить. Один из самых популярных – на втором месте. На первом месте, конечно, партия, представляющая интересы предпринимателей. Чиновников на уровне погрешности 3% их выбирает. Лишь бы только, видимо, не выбрать всех остальных, как абсолютное зло, наверное, воспринимается. Смотрите, …

С. ГУРИЕВ: Некоторые говорят, что Единая Россия – это партия чиновников. Вот как раз она собирает 58-60% на выборах. А вовсе не 3.

Я. ЯКОВЛЕВА: Но там много предпринимателей в Единой России, поэтому тут надо еще посмотреть, как кто…

С. ГУРИЕВ: Т.е. Ваша партия – это Единая Россия.

Я. ЯКОВЛЕВА: Не надо таких выводов делать.

А. САМСОНОВА: Шутки в сторону. 58% это практически давайте так считать, 23 на 1/3, если посмотреть по разным возрастам. 23 на 1/3. 23 за предпринимателей, 13 за затрудняюсь ответить. Даже когда Вы предлагаете выбрать из зла и непонятностей, люди выбирают …

Я. ЯКОВЛЕВА: Ну, правильно, на самом деле вопрос такой не совсем корректный, если его серьезно рассматривать, нужны еще какие-то социальные партии, которые защищали бы социальные права.

А. САМСОНОВА: И Вам в комментариях это пишут. Пока не появятся партии представляющие интересы простого народа, голосовать, вообще, не пойду. Второй вопрос, который Вы задали: по Вашему мнению, кто скорей может вывести экономику России на путь развития. Ну, вот ту в комментариях — только Бог. Чиновники – 4%, предприниматели -…

С. ГУРИЕВ: Мы не дали такого варианта ответа.

А. САМСОНОВА: 51. Олигархи – 6. Интеллигенция – 15. Затрудняюсь ответить – 24. Поразительное количество людей, которые затрудняются ответить. Четверть во втором случае, треть и даже больше трети в первом случае.

С. ГУРИЕВ: Вы довольны?

Я. ЯКОВЛЕВА: Я довольна, потому что те, кто затрудняется ответить, они ответят, мне кажется, просто с людьми тоже нужно работать, и возвращаясь к информационной политике опять же государства, нужно что-то делать и объяснять, что предприниматель – это неплохо а, хорошо.

А. САМСОНОВА: Ну, Вы объяснили 85% проголосовавших сегодня в прямом эфире. 85% говорят о том, что Вы вызываете у них доверие.

Я. ЯКОВЛЕВА: Спасибо всем проголосовавшим.

А. САМСОНОВА: Да, 15% говорят, что Вы доверие не вызываете. Как Вам кажется, почему Вы не вызываете у людей доверие?

Я. ЯКОВЛЕВА: Может быть, они не поняли, о чем мы говорим.

С. ГУРИЕВ: Значит, мы им плохо рассказали.

Я. ЯКОВЛЕВА: Плохо объяснили, или может быть, просто мы слишком углубились в послезавтра, а сегодняшние проблемы, они не решаются. Но мне кажется, всегда нужно знать, что будет в будущем, и к нему стремиться, и ставить себе высокие цели и большие цели, и тогда обязательно они сбудутся.

С. ГУРИЕВ: И в 2х словах, какую цель Вы ставите сегодня перед собой?

Я. ЯКОВЛЕВА: Сегодня?

С. ГУРИЕВ: Высокую сегодня цель, которую Вы добьетесь послезавтра.

Я. ЯКОВЛЕВА: Свобода предпринимательства. Я, по крайней мере, думаю, что я максимально буду прикладывать к этому усилия, чтобы, по крайней мере, предприниматель не ассоциировался с мошенником и вором.

А. САМСОНОВА: Это Яна Яковлева, предприниматель и председатель некоммерческого партнерства бизнес-солидарность, сегодня мы говорили на тему: предпринимательство, как основа экономики. Я благодарю наших коллег из русской версии журнала Форбс, моего коллегу и ведущего этой программы Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы. Тоня Самсонова, всего доброго.

Я. ЯКОВЛЕВА: Спасибо, до свидания.

С. ГУРИЕВ: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире