'Вопросы к интервью
22 июня 2010
Z Послезавтра Все выпуски

Идеальная Россия — мировой институциональный лидер


Время выхода в эфир: 22 июня 2010, 22:12

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите, и слушаете программу «Послезавтра», меня зовут тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.



А. САМСОНОВА: Эту программу мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. Тема нашей сегодняшней программы сформулирована гостем Владимиром Назаровым, зав.лабораторией института экономики переходного периода. Владимир, добрый вечер.

ВЛАДИМИР НАЗАРОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Владимир опубликовал тезисы на сайте echomsk.ru и там звучала такая фраза: идеальная Россия – мировой институциональный лидер. В первую очередь мы будем говорить о таком институте российском, и не только российском, как пенсионная система. Институте, который сейчас находится не в самом лучшем состоянии.

В. НАЗАРОВ: Да, и не только у нас.

А. САМСОНОВА: Ну, нас интересуют проблемы России. Так что расскажите, пожалуйста, для начала, в чем проблемы российской пенсионной системы сегодня.

С. ГУРИЕВ: И как мы сможем обогнать другие страны, став институциональным лидером.

В. НАЗАРОВ: Ну, проблема России в сфере пенсионной системы не уникальная. Эта пенсионная система сложилась не вчера, она сложилась в прошлом веке. Создалась она даже в позапрошлом веке Бисмарком. И, в общем-то, она претерпевала не сильные изменения. Основной ее принцип заключается в том, что нынешнее поколение занятых оплачивает пенсию нынешнего поколения пенсионеров. И, в общем-то, поначалу эта пенсионная система в частности во времена Бисмарка, они были очень дешевые, пенсионные возраста были очень высокими, там лет 70 Бисмарк ввел. И, в общем-то, никого эти системы не напрягали и охватывали они достаточно узкую категорию граждан. А потом в основном после 2 мировой войны началось некоторое соревнование западного мира с Советским Союзом, кто больше всяких благ трудящимся может предоставить. И тогда же был достаточно благоприятный демографический период, был послевоенный бэбибум, быстро росла экономика. В общем, все было замечательно в этот период. И произошли радикальные изменения в пенсионной системе. В частности произошло массовое снижение пенсионного возраста, не смотря на рост продолжительности жизни. Они стали очень щедрыми, охватывать не только нуждающихся, но практически все население. И все было замечательно. Тогда же были стандарты введены знаменитый мотовский стандарт о …

С. ГУРИЕВ: МОТ – это Международная Организация Труда.

В. НАЗАРОВ: Да. О 40% коэффициента замещения, и, в общем, казалось, что вот он социализм, он везде социализм. И в Советском Союзе и в западном мире и все будет хорошо. Но не успели западные страны насладиться этим социализмом, как они вошли в 3ю демографическую стадию, когда у Вас…

С. ГУРИЕВ: 40%й коэффициент замещения, это то, что средняя пенсия составляет 40% от средней заработной платы.

В. НАЗАРОВ: Да, вот не успели они насладиться плодами своих социалистических завоеваний, как вошли в третью демографическую стадию, когда у них которые характеризуются низкой рождаемостью, и низкой смертностью. Соответственно старики начали в обществе преобладать. И вот та система, когда занятые нынешнее поколение работающих платит за нынешнее поколение пенсионеров, она начала давать сбои. Потому что потребовалось увеличивать все больше и больше налоговую нагрузку, и, в общем, это систем начала приходить в тупик. В общем-то, мы ничем от этого не отличаемся.

А. САМСОНОВА: Это проблемы, с которыми столкнулись весь мир и в том числе Россия. Приятно, что у нас есть какие-то общие проблемы со всем остальным миром. Как решать эти проблемы, нам расскажет Владимир Назаров, но прежде, чем мы начнем прислушиваться к его советам, и верить или не верить реформам, которые он предлагает, я предлагаю послушать досье на Владимира Назарова, которое подготовил корреспондент русской версии журнала Форбс Анна Соколова.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА 21 ВЕКА

АННА СОКОЛОВА: Владимир Назаров, 27 лет, родился в Москве, учился в финансовой академии при правительстве России. Стажировался в канадском университете Западного Онтарио и в министерстве финансов этой страны. Теперь возглавляет лабораторию межбюджетных отношений в институте экономики переходного периода, который был создан Егором Гайдаром. Некоторые идеи его диссертации легли в основу изменений в бюджетном кодексе. Назарову нравится изречение Конфуция – я поставил себе целью путь. Для меня целью жизни является не механическое достижение каких-либо ступенек на лестнице, а движение в правильном направлении, говорит Владимир. Помимо Конфуция его привлекает личность португальского диктора Антониу Ди Салазара, он был очень скромным и честным человеком, с простыми правилами. Например, считал, что бюджет должен быть сбалансированным. Объясняет свой выбор Назаров. Придерживается либеральных взглядов в экономике, что не мешает ему желать величия России. Говорит, что будь он англичанином, был бы готов вступить в партию Маргарет Тэтчер, считает, что россиянам не хватает воли, чтобы брать на себя ответственность, и логики, чтобы слышать разумные аргументы. По его мнению, исправить ситуацию можно, приучая людей к большей самостоятельности. Книга Эйн Рэнд «Атлант расправил плечи», должна войти в список школьной литературы, говорит он. Любит бывать в Канаде. Там все замечательно. И белки прыгают по дорогам, и люди замечательные. Но родина у меня одна – Россия, поэтому надо постараться жить так, чтобы у нас стало так же комфортно, как в Канаде, говорит он.

С. ГУРИЕВ: Я бы хотел добавить еще одну вещь. Владимир не просто научный сотрудник, но член первой сотни кадрового резерва управленческих кадров, находящихся под патронажем президента России Дмитрия Медведева.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы в каком-то смысле коллеги с Владимиром.

С. ГУРИЕВ: Ну, можно и так сказать.

В. НАЗАРОВ: Друзья по несчастью.

С. ГУРИЕВ: Почему по несчастью?

В. НАЗАРОВ: Или по счастью.

С. ГУРИЕВ: Да. Для вас же путь — это главное. У Вас есть теперь возможность пойти правильным путем. Расскажите, действительно, пожалуйста, что будет делать Россия с пенсионной системой, какие планы сейчас есть у России. Раз уж так вышло, что идеи из Вашей диссертации как раз и привели к тому, что у нас сейчас происходит. И расскажите, что нужно делать.

А. САМСОНОВА: Это не Назаров понизил рождаемость, повысил…

С. ГУРИЕВ: Назаров написал бюджетный кодекс. Поэтому и в бюджете нет денег.

В. НАЗАРОВ: Моя диссертация вообще была про межбюджетные отношения, т.е. к пенсионной реформе она не имела никакого отношения.

С. ГУРИЕВ: Хорошо, ну, расскажите тогда про пенсионную реформу. Про межбюджетные отношения у нас тоже немножко написано на сайте, но давайте сконцентрируемся на этой важной проблеме.

В. НАЗАРОВ: Хорошо.

С. ГУРИЕВ: Что происходит сейчас, и что Вы считаете нужно делать, если это разные вещи.

В. НАЗАРОВ: Что происходит сейчас. Сейчас в недавнем прошлом государство столкнулось со следующей проблемой. У нас был экономический бум, связанный с тем, что цены на нефть аномально росли, и это приводило к более-менее пропорциональному росту заработной платы. А пенсии в силу определенных особенностей нашего законодательства отставали от этого бума. Наша соответственно власть смотрела на эту нехорошую тенденцию, видела, как этот коэффициент замещения, который должен быть 40% стремится соответственно к 20, медленно, но верно, и смотрела, что стремится он к 20 ровно, соответственно к выборам. И это их начало настораживать.

С. ГУРИЕВ: 12го года.

В. НАЗАРОВ: И 8го и 12го. Ну, в основном 12го года, да. Что было предпринято, соответственно было принято решение резко увеличить расходы для того, чтобы этот коэффициент улучшить. Расходы были увеличены примерно более, чем на 2% ВВП в 2010 году. И соответственно есть коэффициент замещения логичен тоже у нас вырос почти…

С. ГУРИЕВ: Вы говорите, повысились расходы, Вы имеете, в виду повысились пенсии.

В. НАЗАРОВ: Да.

С. ГУРИЕВ: Кому расходы, кому и доходы.

В. НАЗАРОВ: Да, как не потребитель пенсии, я смотрю на…

А. САМСОНОВА: Очень цинично к ним относитесь.

С. ГУРИЕВ: С точки зрения налогоплательщика, скажем так.

В. НАЗАРОВ: Да, хорошо. При этом страховые взносы остались на прежнем уровне. В результате чего возник фантастический дисбаланс пенсионной системы. Если мы честно будем на него смотреть, то он примерно 5% ВВП. Пенсионный фонд, конечно, будет махать руками и кричать, что это не так. Но они большую часть расходов не считают дефицитом.

А. САМСОНОВА: Дисбаланс пенсионной системы 5%, а ВВП честно не выглядит как-то ужасно?

С. ГУРИЕВ: 2 триллиона рублей…

А. САМСОНОВА: Вот нет, это что за дисбаланс, это нам денег столько не хватает, чтобы…

С. ГУРИЕВ: Да, это разница между расходами на пенсионное обеспечение граждан РФ и теми взносами, которые делают наши работодатели за нас.

А. САМСОНОВА: Кому не достанется?

С. ГУРИЕВ: Пока всем достается, потому что этот дефицит покрывается из других налогов, из других источников, в том числе, из резервного фонда. Хуже будет, когда эти источники закончатся. Соответственно закончатся…

А. САМСОНОВА: Я хочу в телевизор показать и в веб камеру циферку, которую мне написал Сергей Маратович, вот эти 5% от ВВП, сколько это в реальных деньгах. Сейчас я нолики посчитаю. Три еще раз три еще три еще раз три, 12 нулей. И цифра 2 перед ними.

С. ГУРИЕВ: Да, триллиона.

А. САМСОНОВА: Это на ком скажется, такое собственно отсутствие таких денег.

В. НАЗАРОВ: Такое отсутствие денег скажется по сути дела на всех, в том числе на тех наших пенсионерах, когда выяснится, что, в общем-то, долго держать такой уровень расходов невозможно.

А. САМСОНОВА: Ну, на моем поколении? На поколении моих родителей?

В. НАЗАРОВ: Это скажется существенно раньше. Это скажется года через 3 уже. При нынешних ценах на нефть. Если цены на нефть будут ниже, чем 80 долларов за баррель, то это скажется раньше.

А. САМСОНОВА: Я правильно Вас понимаю, что через 3 года по вашим оценкам людям перестанут платить пенсию, или она будет значительно ниже, чем сейчас?

В. НАЗАРОВ: Государство утратит возможности платить гражданам пенсии, в соответствии с нынешним законодательством, скажем так. Не печатая денег.

С. ГУРИЕВ: Дело в том, что за время высоких цен на нефть был накоплен фонд национально благосостояния, резервный фонд, там есть еще триллионы рублей. Но вот действительно по разным оценкам действительно эти триллионы кончатся к 14 году, к 15му году, если цены на нефть упадут, то могут и к 12му закончится.

А. САМСОНОВА: Коллеги, это алларм, ну а почему мы тогда не говорим только о пенсиях?

В. НАЗАРОВ: Я ровно этим и занимаюсь, аллармизмом. Бью тревогу.

С. ГУРИЕВ: Владимир помимо всего прочего пишет еще и колонки на сайте журнала Форбс, и там он занимается именно этим самым аллармизмом.

В. НАЗАРОВ: Да с завидным занудством я каждые 2 недели пишу, что делать…

С. ГУРИЕВ: Деньги кончились.

А. САМСОНОВА: Если вы такой умный, что нам с этим делать? Вот что нам прямо сейчас можно сделать, чтобы такого не случилось?

С. ГУРИЕВ: Подождите секунду. Ну, давайте все же вернемся к тому, что будет.

В. НАЗАРОВ: Что было, что будет, чем сердце успокоится.

А. САМСОНОВА: Вы считаете, что мы еще не достаточно напуганы.

С. ГУРИЕВ: Прежде, чем, чем сердце успокоится, давайте спросим у Владимира, что будет. Т.е. в принципе ведь повысятся страховые взносы.

В. НАЗАРОВ: Да.

С. ГУРИЕВ: И все равно не хватит.

В. НАЗАРОВ: И этого все равно не хватит. Т.е. государство пока нам предлагает только один выход. Это нам не хватает денег на пенсии, давайте повысим взносы. Взносы будут действительно повышены, с…

С. ГУРИЕВ: С 26% до 34.

В. НАЗАРОВ: Да. Но этого абсолютно не хватит ни для чего. Т.е. я грубо говоря, я озвучил цифру 5% ВВП, 5,2, если быть точным. Это повышение покроет от силы 1,4% ВВП. Т.е. понятно, что это примерно 25% этого дисбаланса. Ну, максимум треть.

С. ГУРИЕВ: Т.е. нулей будет столько же, только первая цифра будет немножко другой.

В. НАЗАРОВ: И это оптимистичный прогноз, потому что не учитывается масса эффектов. Когда Вы повышаете эти взносы, у Вас автоматически начинают ползти вниз другие налоговые базы. В частности налог на прибыль, потому что для кого-то это пенсия, а для кого-то это вполне реальные расходы на заработную плату, начисления.

А. САМСОНОВА: Т.е. мы лишаемся, и мы ставим под угрозу те предприятия, где основным расходом являются расходы на оплату труда.

В. НАЗАРОВ: И это тоже. Т.е. вырастет безработица, увеличится уклонение от налогов.

А. САМСОНОВА: Наукоемкие, интеллектуально емкие…

В. НАЗАРОВ: Пострадают. Текстиль закроется совершено последний выживший чудом в нашей стране.

С. ГУРИЕВ: Виноград. Его защитят…

В. НАЗАРОВ: Он один останется, да, вот виноград не пострадает. Со всем остальным будут соответственно проблемы, и что самое печальное, что и денег то мы особо не получим. Вот когда мы вычтем все, все вот эти составляющие. Не надо забывать, что часть занятых – это бюджетники. Поэтому для государства – это не только доход, радостное событие, но и расход, что надо за этих же людей и заплатить из этого де кармана. То когда мы это дело все очистим, у нас останется цифра совсем смешная, примерно там 0,6% ВВП.

С. ГУРИЕВ: Владимир, а что ж мы будем делать? Мы будем что-нибудь ненужное продавать? Печатать деньги? Занимать?

В. НАЗАРОВ: Вот, вот. До выборов, мне кажется, что мы будем только расходовать средства наших фондов, которых нам аккуратно должно при нынешних ценах, если ничего не изменится, то из как раз до выборов аккуратно хватит. Плюс можно занимать.

А. САМСОНОВА: Ну, вот Лукашенко нашел сегодня возможность, сказал: я одолжил у своих друзей.

В. НАЗАРОВ: Да, надо искать друзей. Но как выясняется, что у России только два союзника, это ее армия и флот, поэтому на друзей я особо…

С. ГУРИЕВ: И министр финансов Кудрин, который может пойти и занять за границей.

А. САМСОНОВА: Нет, погодите, политолог из Белоруссии сказал, что друзья Лукашенко это имеется в виду внутренние банкиры, которые держат во внутренних банках деньги.

В. НАЗАРОВ: Может быть, но вот не знаю, есть ли…

А. САМСОНОВА: Такие друзья у нас.

В. НАЗАРОВ: Да, у некоторых банкиров сейчас проблемы, поэтому им самим нужны друзья.

А. САМСОНОВА: Еще раз хочется спросить, эта проблема касается не тех, кто сейчас на пенсии. Не людей, которым сейчас 70, 80, 90. Проблема касается 56летних женщин и 60летних мужчин.

В. НАЗАРОВ: И это проблема касается всех. Потому что если у государства не будет денег на выплату пенсии, им не хватит денег на всех, на 80летних, и на 70летних, на всех. Т.е. им придется прибегать к экстренным мерам.

А. САМСОНОВА: Т.е. это затрагивает все поколения пенсионеров.

В. НАЗАРОВ: Нынешняя проблема.

А. САМСОНОВА: Не только тех, кто свежими пенсионерами становится.

С. ГУРИЕВ: А главное, работающих.

В. НАЗАРОВ: И работающих тоже.

С. ГУРИЕВ: И поэтому речь идет, что нужно будет повысить какие-нибудь еще налоги продать еще что-нибудь ненужное.

В. НАЗАРОВ: Даже хуже скажу, эта проблема затрагивает даже неродившихся граждан РФ, потому что есть некоторые исследования, что пенсионная система, она угнетает рождаемость, потому что одной рукой государство забирает у родителей доходы, меньше денег остается на детей, а другой рукой говорят, что вот, смотрите, у Вас будут пенсии, зачем Вам дети.

А. САМСОНОВА: Прежде, чем мы спросим Вас, чем сердце успокоится, хочется понять, в этой ситуации виноваты объективные демократические причины, или, не знаю, непоследовательные шаги российского правительства?

В. НАЗАРОВ: Ну, конечно, сама проблема, она объективна. Старение населения придумали не наши власти, это объективная проблема, с которой столкнулись все развитые, и очень много развивающихся стран.

С. ГУРИЕВ: Более того, в России, к сожалению, средняя продолжительность жизни, ожидаемая продолжительность жизни ниже. Поэтому эта проблема в некоторой степени пока не такая острая, как она будет, если продолжительность жизни вырастет. Если российский мужчины перестанут пить и курить и будут жить, как их коллеги…

А. САМСОНОВА: Т.е. в целом население России заинтересовано в том, чтобы российские мужчины пили…

С. ГУРИЕВ: Нет, не согласен… В этом никто не заинтересован, но просто если сравнить наши проблемы, с проблемами в сопоставимых странах, там люди живут дольше, и соответственно пенсионная проблема там острее. А по мере того, как у нас будет происходить модернизация, будет реализовываться стратегия 2020, люди будут жить дольше. Пенсионная проблема только обострится.

В. НАЗАРОВ: Я бы хотел еще усугубить даже то, что сказал Сергей, потому что на самом деле это немножко миф, что у нас такая низкая продолжительность жизни. Она у нас низкая из-за, грубо говоря, младенческой смертности, из-за высокой смертности от алкоголизма, наркомании. Но …

С. ГУРИЕВ: Как только человек достигает пенсионного возраста…

В. НАЗАРОВ: Тут его уже не остановишь. Для человека это хорошо, для соответственно бюджета это не очень. Потому что грубо говоря, у нас средняя ожидаемая продолжительность жизни мужчины достигшего пенсионного возраста 73 года. Это существенно отличается от средней продолжительности жизни в целом по стране. И таких мужчин не единицы. Их 60% населения. Т.е. большинство мужчин все-таки доживает до этого возраста, и уже живут 13 лет. А если посмотреть на женщин там вообще.

А. САМСОНОВА: Я открываю тезисы на сайте и что же вижу. Что решение проблемы у Вас сводится к 2 пунктам. Распределительная часть пенсии превращается в социальное пособие в случае потери трудоспособности при отсутствии других источников дохода. И второй пункт – повышение эффективности накопительной системы, осуществляется за счет закрепления прав собственности на пенсионные накопления сограждан и гарантия со стороны государства о положительной реальной доходности пенсионных накоплений, и создание возможности в определенных случаях досрочного изъятия денег. Все, и все проблемы решены?

В. НАЗАРОВ: Стойте. Это я написал под влияние двух вещей. Во-первых, это очень краткие тезисы, во-вторых, название вашей передачи – это «Послезавтра», соответственно эти тезисы на послезавтра, на очень, это самые долгосрочные тезисы, т.е. что в самой долгосрочной перспективе надо сделать с пенсионной системой. Т.е. по сути, это ее почти ликвидация. Но это наше очень отдаленное будущее, потому что действительно она создает массу искажений в экономике. И в поведении людей, и по сути дела, конечно, хорошо бы было ее загнать обратно туда, откуда она так до безобразия разрослась.

С. ГУРИЕВ: Т.е. Вы предлагаете платить бедным и нетрудоспособным…

В. НАЗАРОВ: Да.

С. ГУРИЕВ: А всем трудоспособным, которые могут о себе позаботиться…

А. САМСОНОВА: Или которые сами накопили.

С. ГУРИЕВ: Копить самим.

В. НАЗАРОВ: Да. Чуть-чуть заставляя их, потому что люди все-таки делятся на дальнозорких, там инвесторов и т.д. на близоруких. Даже если человек, у него хорошая зарплата, все у него замечательно, но он близорукий, т.е. все деньги как получил, тут же их спустил.

А. САМСОНОВА: Но вот меня не заставишь копить на пенсию.

В. НАЗАРОВ: Вот Вас надо чуть…

С. ГУРИЕВ: Вы относитесь к подавляющему большинству.

В. НАЗАРОВ: Чуть поприжать, и заставить копить с помощью накопительной пенсионной системы. Обязательной…

А. САМСОНОВА: Тысяча на тысячу.

В. НАЗАРОВ: Ну, в том числе. Одним из компонентов.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Давайте к долгосрочным перспективам перейдем обязательно после перерыва. Вы можете сейчас сказать, у нас полторы минуты, что делать прямо сейчас.

В. НАЗАРОВ: Ну, прямо сейчас, я думаю, имеется в виду после выборов. После выборов…

С. ГУРИЕВ: До этого…

А. САМСОНОВА: Бесполезно.

В. НАЗАРОВ: Почти бесполезно метаться. После выборов имеет смысл принять целый ряд непопулярных решений, правда, отложив их вступление на определенных период, чтобы дать людям адоптироваться к ним. В частности повысить пенсионный возраст, ввести профессиональные пенсионные системы. У нас просто целый ряд категорий граждан выходит досрочно. Изменить правила индексации пенсий, но это сложный вопрос, я о нем, наверное после перерыва лучше скажу.

А. САМСОНОВА: Хорошо, я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас в гостях Владимир Назаров, зав. лабораторией института экономики переходного периода. Свои вопросы г-ну Назарову, эксперту, в том числе, и в том, как реформировать пенсионную систему, кто знает, может быть, вы будете заниматься пенсионной… А! Вы не будете ей заниматься, потому что Вы хотите ее ликвидировать.

С. ГУРИЕВ: Будете ликвидировать пенсионную систему.

В. НАЗАРОВ: Нет. Это уже мои дети или мои внуки.

А. САМСОНОВА: Свои вопросы Вы можете присылать на смс +7 985 970-45-45. В течение перерыва этот смс приемник так же будет работать. После перерыва мы так же будем принимать Ваши звонки по телефонам 495 это код Москвы 783 90 25. И 783 90 26. И еще одно короткое объявление, которое заключается в том, что завтра после 8 вечера в программе «Народ против» мы продолжим говорить о пенсиях. У нас в гостях будет Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы при правительстве РФ. Он тоже стоит на радикальных позициях, он считает, что России нужно повышать пенсионный возраст. Если Вы не согласны в Евсевием Томовичем, пожалуйста, на смс +7 985 970-45-45 пришлите свою заявку и поучаствуйте в нашем эфире, спасибо.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра». У нас в гостях Владимир Назаров, заведующий лабораторией института экономики переходного периода. Мы говорим о том, как развиваются институты в России, в частности пенсионная система. Я напомню, что эту программу ведем мы – Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, добрый вечер.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И я, Тоня Самсонова. Эта программа выходит при поддержке русской версии журнала Форбс. И Вы, спасибо большое, прислали свои смски на номер +7 985 970-45-45. Почему Ваш гость рассказывает о грустном, но архирадостным голосом. Вы что надеетесь куда-то уехать и Вас не коснутся эти проблемы, Владимир?

В. НАЗАРОВ: Нет, уехать я никуда не хочу, потому что ну как-то я связан с этой страной…

С. ГУРИЕВ: С нашей страной.

В. НАЗАРОВ: С нашей страной, да, практически на физиологическом уровне. Я был в той же Канаде, ну, все мне там нравится, действительно, но чисто психологически я не готов жить вне России.

С. ГУРИЕВ: Слишком чистый воздух?

В. НАЗАРОВ: Сложно сказать что, но тянет меня обратно на родину. Даже отдыхать не езжу никуда за рубеж, отдыхаю всегда в России. Почему говорю грустные вещи веселым голосом? Наверное, это связано с тем, что если не рассматривать эти вещи, может быть, немножко абстрагируясь от этого, то можно вообще сойти с ума, конечно, потому что те проблемы, которые стоят перед нашей страной, если смотреть на них… Ну, врач делает сложную операцию. Он видит, что пациент в тяжелейшем состоянии, ноги нет, руки нет. В животе черте что творится, если он будет плакать, кричать: ужас, ужас, то пациент точно умрет. Он должен делать свое дело спокойно и так же настраивать и людей, которые ассистируют ему в этой операции. Поэтому я на такой же лад пытаюсь настроить и самого себя и своих коллег, что даже в самых тяжелых ситуациях надо сохранять с том числе и чувство юмора, хотя в данном ситуации это на самом деле тяжело, конечно.

А. САМСОНОВА: Черный юморок у вас, да.

В. НАЗАРОВ: Черный, но, в том числе, это помогает жить, помогает не сойти с ума в нашей стране.

А. САМСОНОВА: Ваш коллега Евсей Томович Гурвич руководитель экономической экспертной группы при правительстве РФ…

С. ГУРИЕВ: При министерстве финансов России.

А. САМСОНОВА: При министерстве финансов ознакомился с Вашими тезисами относительно пенсионной системы, у него есть свой комментарий.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

ЕВСЕЙ ГУРВИЧ: Эти предложения могут стать реальностью, но может быть, через 30-40 лет, никак не раньше. Приступить к реализации этой программы Назарова мешает то, что она слишком радикально отличается от того, что имеем мы сегодня. Если у властей не хватает духа даже на сравнительно небольшие изменения такие, как повышение пенсионного возраста, то уж тем более политически трудно будет принять более радикальные предложения, о которых говорит г-н Назаров. Это совершенно другой подход к пенсионной системе, и на сегодня наше население к нему не готово.

А. САМСОНОВА: Это Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы при Минфине.

В. НАЗАРОВ: Абсолютно согласен с Евсеем Томовичем.

А. САМСОНОВА: Эй, подождите, вы должны спорить, все не так.

В. НАЗАРОВ: Нет, действительно я говорил ровно о перспективе вот как говорил Евсей Томович 30-40 лет, но, понимаете, пенсионная система, она очень инертна. Она инертна и в плане психологического восприятия людьми этой системы и в плане принятия решений. Т.е. принять решение о повышении пенсионного возраста вам надо ну как минимум за 5 лет до того, как Вы это сделаете.

А. САМСОНОВА: Вот давайте, знаете, что мы сейчас сделаем. Я сейчас включаю телефон, нам позвонит слушатель и Вы, пожалуйста, объясните ему, что он пенсию от государства получать не будет.

В. НАЗАРОВ: Ой, какой ужас. А сколько ему лет?

С. ГУРИЕВ: Ну, вот Вы собираетесь получать пенсию от государства?

В. НАЗАРОВ: Ну, лично я хотел бы получить от государства пенсию только в экстренном случае. Если я буду находиться за чертой прожиточного минимума, я хотел бы, чтобы государство мне гарантировало прожиточный минимум.

С. ГУРИЕВ: А Вы дальнозоркий или близорукий инвестор? Вам нравится такая ситуация, вы пропагандировали книжки Айн Рэнд, наверное, такой тоже отъявленный либертарианец, как наш предыдущий гость Вадим Новиков. Вам нравится такая идея, что государство или Ваш работодатель вместо того, чтобы платить Вам зарплату, откладывает куда-то в пенсионный фонд. После чего мы знаем, что в нашей стране бывают иногда кризисы…

А. САМСОНОВА: Революции.

С. ГУРИЕВ: Эти деньги могут пропасть, не лучше ли оставить Вам деньги. И Вы, как дальнозоркий инвестор, сами будете их инвестировать, откладывать их на пенсию.

В. НАЗАРОВ: Абсолютно с Вами согласен. Т.е. большая часть пенсионной системы и должна пойти в это русло. А обязательная накопительная, она должна быть как бы заначкой для среднего класса в случае каких-то экстренных чрезвычайных ситуаций, которые можно было бы использовать даже и до выхода на пенсию. Допустим, Вам или Вашему родственнику требуется экстренная операция, Вам пенсия эта по барабану, не лучше ли использовать эти накопления прямо здесь и сейчас. Т.е. это заначка для среднего класса. И плюс маленькая компактная распределительная система, которая позволяет помочь тем, у кого не получилось самостоятельно накопить на пенсионную систему. Но она должна быть маленькая, т.е. прожиточный минимум, полтора прожиточных минимума.

А. САМСОНОВА: Вот такие варварские методы от нашего гостя Владимира Назарова. Я сейчас объявлю два телефона 495 783 90 25; 495 783 90 26. Я прошу позвонить тех людей, которые считают несправедливым тот факт…

В. НАЗАРОВ: Телефон зависнет.

А. САМСОНОВА: Да, что Вам государство не будет обеспечивать пенсию при любых условиях, только в экстренных случаях, если Вы считаете несправедливым, готовы поспорить с нашим гостем в прямом эфире, пожалуйста, 495 это код Москвы, 783 90 25 и 495 код 783 90 26. Мы готовы послушать звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемая Тоня, это Андрей. Я против этой реформы…

А. САМСОНОВА: Добрый вечер, Андрей. Можно только для начала, это очень любопытно, сколько Вам лет. Это просто важно.

АНДРЕЙ: Мне 32, ну, вот я против. Потому что это нереально. В нашей России должен быть сначала возраст сходить к пенсионному, а потом и пожалуйста, продляйте, потому что люди умирают раньше, чем пенсию они будут получать.

А. САМСОНОВА: Андрей, а проблема то не только в том, что Вам и пенсионный возраст будут продлевать. А проблем а в том, что Вам еще и пенсию не будут, скорее всего, выплачивать.

АНДРЕЙ: Ну, вот видите, два удара.

В. НАЗАРОВ: Не совсем так.

АНДРЕЙ: Я пенсию не буду получать, да еще и не доживу.

В. НАЗАРОВ: Не совсем так. Пенсионные системы, они очень инертны. Т. е. если Вы жили в определенных условиях, допустим, как Андрей, он работает здесь и сейчас. Он допустим, уже лет 8 работал, за него работодатель отчислял какие-то взносы, т.е. определенную часть своей жизни Андрей уже прожил при этой системе. Следовательно, определенная часть его пенсии должна формироваться в соответствии с действующим законодательством.

С. ГУРИЕВ: Владимир, я хочу Вам напомнить, вы родились, и Вы, Тоня, родились в Советском Союзе , наверное, не помните такую страну, но когда у нее кончились деньги…

А. САМСОНОВА: Она сказала: денег нет.

С. ГУРИЕВ: Да, и страна исчезла. И вообще выяснилось, что не все обязательства были, мягко говоря, выполнены. Люди десятилетиями работали, зарабатывали себе деньги на пенсию, а потом вдруг выяснилось, что и сбережения в сберкассах погибли…

А. САМСОНОВА: И дальновидные, дальнозоркие инвесторы пострадали.

С. ГУРИЕВ: Которые инвестировали в рынок акций в Советском Союзе.

А. САМСОНОВА: Например. Не надо на книжку откладывать.

С. ГУРИЕВ: Да, это сбережения в сберкассах, о которых я говорил. Действительно выяснилось, что страна, у которой кончились деньги, она может не выполнить свои обязательства, даже, если как Вы правильно говорите, пенсионная система должна инертна. Что мы с этим будем делать?

А. САМСОНОВА: Да, я так понимаю, что у нас Андрей еще на линии. Нет, уже не на линии. Владимир, отвечайте.

В. НАЗАРОВ: А что мы будем с этим делать? Ну, вот то, что я предлагаю…

С. ГУРИЕВ: Просто мой вопрос вот в чем. Вы говорите правильно. Что в принципе хорошо, если пенсионная система более инертна. Что Андрей, который работает уже несколько лет, что-то уже себе заработал.

А. САМСОНОВА: И не дополучает зарплаты, работодатель тратит деньги, отчисляет…

С. ГУРИЕВ: Их в пенсионный фонд.

А. САМСОНОВА: Это его деньги, по сути.

С. ГУРИЕВ: Да, может быть нужно реформировать систему не через 30 лет, а как можно скорей, чтобы он хоть что-то получил?

В. НАЗАРОВ: Понимаете. Отдельные компоненты системы, они более реформируемы. Тот же возраст. Можно уже ставить вопрос о повышении пенсионного возраста через 5, через 10 лет, а не через 30-40, как в той системе, о которой я говорил. Соответственно есть еще более близкие варианты, это повысить эффективность накопительной системы, потому что она сейчас у нас в удручающем состоянии, и второе это изменить правила индексации пенсии.

С. ГУРИЕВ: Ну, прежде, чем мы будем говорить про индексацию, на самом деле то, о чем Вы говорите, можно делать и постепенно. Можно повышать пенсионный возраст на год каждый год.

В. НАЗАРОВ: На полгода.

С. ГУРИЕВ: Да. Это примерно соответствует как раз то, о чем говорил Андрей. Все-таки благосостояние в среднем растет. И это означает, что люди живут дольше. И в этом смысле эти вещи происходят медленно, а когда пенсионный возраст дорастет лет до 130, то это будет эквивалентно тому, о чем Вы сказали, что вообще говоря, пенсионная система перестанет существовать в том виде, как мы ее сегодня знаем.

В. НАЗАРОВ: Да, вот нигде практически ни в одной более менее приличной стране мира пенсионный возраст не повышают рывком. Т.е. никогда людей 60летнего возраста не ставят перед фактом, что вот, товарищи, вы завтра собирались выйти на пенсию. Обождите 10 лет. Такого не позволяет себе делать ни одна приличная страна. И я надеюсь, что мы тоже выдержим это.

С. ГУРИЕВ: Давайте поговорим про индексацию. Вы хотели как-то по-другому индексировать пенсии.

В. НАЗАРОВ: Индексация. Сейчас у нас очень странные правила индексации, они состоят в том, что мы пенсии индексируем по большему из индексов. Либо по инфляции, либо по заработной плате. В результате чего у нас получается такая загогулина, как говорил наш бывший президент. Что во время экономического роста у Вас пенсии будут расти из-за роста заработной платы. Во время экономического спада они у Вас будут расти в процентах к ВВП, вот что самое страшное, из-за того, что у Вас инфляция. Поэтому все время из-за того, что экономика циклична, вот когда создавалась эта пенсионная система, никто не думал, что у нас экономика развивается циклично, как любая другая нормальная экономика. Все думали, что она как в концепции…

С. ГУРИЕВ: Растет.

В. НАЗАРОВ: Да, линейно, так ровно.

С. ГУРИЕВ: А инфляция падает.

В. НАЗАРОВ: А на самом деле есть циклы. И вот каждый цикл он будет все больше и больше подбрасывать эти расходы в процентах к ВВП.

С. ГУРИЕВ: Пока мы, наконец, не достигнем рекомендованного МОТ коэффициента замещения в 40%.

В. НАЗАРОВ: Ну, к сожалению, раньше наступит коллапс всей системы. И придется печатать деньги, но причем их придется печать настолько быстро, потому что мы же индексируем еще и по инфляции. Поэтому их придется печать, как в Зимбабве, поэтому надо менять правила индексации.

С. ГУРИЕВ: Владимир опять заговорил веселым голосом.

А. САМСОНОВА: Да, сейчас Владимиру будет не до веселья. Я планирую еще раз попросить наших слушателей прийти в эфир и позадавать свои вопросы.

В. НАЗАРОВ: Хорошо, что не сюда.

А. САМСОНОВА: Да, да, есть и такие программы. Завра, например, Евсей Томович Гурвич в 8 часов будет примерно то же самое рассказывать, но в реале людям, которые будут сидеть в студии.

В. НАЗАРОВ: Но он будет мягче говорить. Он про 40 лет им не будет рассказывать.

А. САМСОНОВА: Там будет охранник, я надеюсь, 495 … Шучу, нет, не будет охранника. 495 783 90 25, 495 783 90 26. Пожалуйста, звоните к нам в эфир, чтобы задать свои вопросы. Здравствуйте. Мы Вас слышим. Выключайте скорее радио. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Давид Михайлович меня зовут.

А. САМСОНОВА: Очень плохо слышно. Вы выключили радио?

ДАВИД МИХАЙЛОВИЧ: Сейчас выключу. Да, я пенсионер. Понимаете, у нас пенсионными вопросами занимаются почему-то экономисты, а вообще-то этот вопрос в значительной степени связан с физиологическим старением людей. А вот их участие в этом деле и когда говорят о продлении пенсионного возраста, почему-то считают, что они пенсионеры могут так же активно работать, как и в предыдущие годы. Это ведь невозможно физиологически. И поэтому любое продление оно не отвечает тому, как развивается человек, поэтому надо говорить о чем-то другом. И естественно, с какого-то времени обеспечивать какую-то компенсацию именно этого физиологического старения. В каком виде, в большем или в меньшем. Если человек может работать, ради Бога, ему как-то помочь в этом плане. А если он не может работать с этого времени, то необходимо ему обеспечить ну, по крайней мере, прожиточный минимум, на котором у нас сейчас находятся пенсии.

С. ГУРИЕВ: Давид Михайлович, мне кажется, вы не противоречите тому, что говорил Владимир.

В. НАЗАРОВ: Абсолютно согласен.

С. ГУРИЕВ: Владимир как раз считает, что в любом возрасте, если Вы не можете работать, государство в справедливом обществе, таком, какое мы хотим создать в России, государство обеспечит Вам хотя бы прожиточный минимум.

А. САМСОНОВА: Подождите, нет, Владимир, это не совсем так, потому что люди в пожилом возрасте они больше устают, они не имеют каких-то болезней, они не имеют каких-то справок об инвалидности, которые можно предъявить и сказать: вот, пожалуйста, выдайте мне пособие на основе этого и этого. Им действительно просто тяжелее выполнять ту же самую работу бывает.

В. НАЗАРОВ: Ну, я Вам на эмоции отвечу сухими цифрами статистики. Что в 60х годах в странах в странах Европы, допустим, во Франции, Бельгии, Бенилюксе большая часть пенсионеров порядка 60% работала. Потому что пенсии соответственно были не очень высокими и пенсионный возраст был ниже. И, в общем-то, справлялись.

А. САМСОНОВА: А во время войны люди в окопах спали.

В. НАЗАРОВ: А сейчас опять-таки продолжительность жизни выросла. Здравоохранение в Европе без сомнения улучшилось.

А. САМСОНОВА: Мы про Россию.

В. НАЗАРОВ: Будет то же самое. Но работает почему-то 20% пенсионеров в тех же странах.

С. ГУРИЕВ: Подумайте, Вы радиоведущий, вы, наверное, и через 50 и через 70 лет сможете продолжить работу.

А. САМСОНОВА: Мне и сейчас-то говорят, что у меня маразм, что мне будут говорить, когда мне будет 80?

С. ГУРИЕВ: Тем более тогда.

В. НАЗАРОВ: Поэтому, понимаете, пенсионная система она сама подталкивает людей отчасти к раннему уходу на пенсию. Потому что человек думает, зачем я буду получать новую профессию. Грубо говоря, допустим, я не могу работать грузчиком. Но я могу что-то еще делать. Сидеть, допустим, в колл центре.

С. ГУРИЕВ: Писать книги.

В. НАЗАРОВ: Что угодно.

А. САМСОНОВА: Т.е. нужны специальные программы, специальные рабочие места или что. Либертарианцам такие вещи не нравятся, я знаю.

В. НАЗАРОВ: Как Вам сказать? Я действительно против специальных рабочих мест, но этим должна заниматься биржа труда. Вот реально биржа труда это отчасти ее задача. И…

А. САМСОНОВА: Они будут сидеть и думать, как бы нам взять на работу пенсионера, а не человека как обычно.

В. НАЗАРОВ: Они будут думать, не как бы взять, они будут думать, какие навыки можно дать пожилому человеку, чтобы он был востребован на существующем реально рынке труда.

А. САМСОНОВА: Давайте еще один звонок мы примем. Я еще раз напомню телефоны, они сегодня вечером не стандартные 495 783 90 25 и 783 90 26. Успеваем принять еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел, я из Москвы.

А. САМСОНОВА: Павел, если можно, сколько Вам лет?

ПАВЕЛ: Мне 46 лет сейчас.

А. САМСОНОВА: Отлично.

ПАВЕЛ: У меня вопрос есть к гостю уважаемому.

А. САМСОНОВА: Да, к Владимиру Назарову.

ПАВЕЛ: Значит, из 46 лет больше 20 лет я работаю. И плачу естественно отчисления в пенсионный фонд. Вы предлагаете практически лишить нас пенсий. Ну, тогда верните все деньги, которые я перевел за весь рабочий период с компенсацией инфляции, с банковских процентов. Я их вложу прилично и буду, мне не нужна будет пенсия т государства. Почему я должен деньги кому-то отдать и у меня их просто отнимают?

В. НАЗАРОВ: Нет, Павел, вот для Вас в той степени, в которой Вы жили в прошлой системе, не должны измениться правила. Т.е. Вы накопили определенный пенсионный капитал, он останется у Вас никто не будет его лишать, Вы получите пенсию в соответствии с этим пенсионным капиталом, если в нашей стране не случится никаких чрезвычайный происшествий.

С. ГУРИЕВ: Павел, ну, на самом деле не все так просто. Вот Владимир, представьте себе, что Вы зарабатываете очень много денег. Ну, например, открываете декларацию доходов чиновников, там много людей, которые зарабатывают 3 миллиона, 4 миллиона рублей в год. Какую пенсию будут получат эти люди?

В. НАЗАРОВ: Небольшую, потому что за них не платится соответствующие страховые взносы.

С. ГУРИЕВ: Т.е. они работали, работали много зарабатывали денег. Нет, все-таки много они заплатили страховых взносов.

В. НАЗАРОВ: Нет, они заплатили страховых взносов до 415 000.

С. ГУРИЕВ: Ну, это сейчас по новой системе.

В. НАЗАРОВ: Сейчас по новой.

С. ГУРИЕВ: А как Павел, они 20 лет уже…

В. НАЗАРОВ: А по старой то же самое было. Были соответственно до 280 была одна ставка. До 600 другая, после 600 000 там были жалкие 2%, которые соответственно шли на базовую часть пенсии.

А. САМСОНОВА: Сергей, все-таки это лукавство, потому что те люди, которым в 90е было 50 лет мужчины, и они зарабатывали какие-то невероятные деньги, потом они вышли на пенсию, понятно, что даже в 90е они не рассчитывали на то ,что им государство будет обеспечивать тот же уровень жизни, который они обеспечивали себе сами.

В. НАЗАРОВ: Абсолютно согласен.

А. САМСОНОВА: Поэтому явочным порядком люди ну не сверхбогатые, ну, относительно, выше апермиддл такой класс. Безусловно, обеспечивает себя сам. Безусловно, не рассчитывает на мизерную пенсию.

В. НАЗАРОВ: Да, это основной как раз посыл через формы чтобы люди больше заботились о своих…

А. САМСОНОВА: И никто им не помогает, они просто понимают, что они не будут жить на 7 000 рублей, вот и все.

В. НАЗАРОВ: Да.

А. САМСОНОВА: 7 000 рублей это еще, наверное, довольно оптимистично.

В. НАЗАРОВ: Нет, как в 2010 году будет 7800 средняя пенсия в РФ.

А. САМСОНОВА: Ну, т.е. бывает и меньше.

В. НАЗАРОВ: Бывает меньше.

А. САМСОНОВА: Какая минимальная?

В. НАЗАРОВ: Минимальная пенсия соответственно у Вас будет прожиточный минимум. Ну, тысячи 4.

А. САМСОНОВА: Волшебно. Мы переходим к нашему голосованию.

С. ГУРИЕВ: Тоня, это, кстати, достижение, потому что 10 лет назад …

В. НАЗАРОВ: Не было такого.

С. ГУРИЕВ: Пенсия была гораздо ниже, чем прожиточный минимум. Гордиться здесь особенно нечем, но по крайней мере, нет того позора, который был раньше, когда пенсия была действительно ниже, чем прожиточный минимум.

А. САМСОНОВА: Мне кажется, тут действительно совсем нечем гордиться.

В. НАЗАРОВ: Тут нечем гордиться в плане того, что …

А. САМСОНОВА: Нам нужно запустить голосование, давайте потом продолжим. Вопрос, который мы хотим задать. Как Вам кажется, верите ли Вы в то, что в 2020м году в России пенсионерам будет государство способно обеспечивать нормальную пенсию. Если Вы в это верите, то Ваш телефон 66-00-66-4. Если нет, не верите, 66-00-66-5. Еще раз я повторю вопрос: верите ли Вы в то, что в 2020 году государство будет способно обеспечивать нормальную пенсию. Да, верю, 66-00-66-4. Нет, не верю, 66-00-66-5.

С. ГУРИЕВ: А кроме того мы каждому нашему гостю даем возможность не только рассказать нашим слушателям о чем-то, но задать им вопрос. Точнее не им, а аудитории портала суперджоб, и Владимир задал сразу 2 вопроса. Первый вопрос: нужны ли в России реформы, как Вы считаете. А второй вопрос какие сферы нуждаются в реформировании, прежде всего. Как Вы думаете, Владимир, как разделились голоса?

А. САМСОНОВА: На первый вопрос?

В. НАЗАРОВ: На первый я надеюсь, что люди ответили – да в основном.

А. САМСОНОВА: Значит, потрясающее количество людей, которое так ответило. Среди всех возрастов – 77% отвечают – да, в России нужны реформы. 74% аудитории до 23 лет и после 50 лет – 84% так отвечают. Нет, общественная жизнь в России вполне налажена, ничего менять не нужно – 5%. 2% среди 50летних. Волшебно.

В. НАЗАРОВ: (ГОВОРТЯ ВМЕСТЕ)

А. САМСОНОВА: По Вашему мнению, какие сферы нуждаются в реформировании, прежде всего, здесь аудитории предлагалось выбрать не более 3х вариантов ответа. И вот какие у нас лидеры. Правоохранительные органы и силовые структуры, больше половины среди всех возрастов выбирают этот вариант ответа, 51%. Соответственно самая болезненная сфера очевидно. На втором месте у нас образование и наука. 42% выбирают. Вы понимаете, я сейчас буду цифры называть, они в сумме 100 не составляют. Потому что можно было несколько вариантов выбрать. Образование, наука на 3м месте здравоохранение 41%. Ну, это все близкие значения. Пенсионная система 24%. Но на 4м месте идет армия 32. И потом сразу же пенсионная система. Потом идет политическая система. Административный аппарат, т.е. чуть-чуть больше 20. Судебная система 19, и 4% другое.

В. НАЗАРОВ: В общем, те самые близорукие инвесторы, которых не заботит вопрос пенсии, как будто они не собираются доживать до пенсионного возраста, считают, что нужно реформировать все, что угодно, только не пенсионную систему.

А. САМСОНОВА: Ну, а теперь прогнозы наших слушателей относительно благополучности пенсионеров в 2020м году.

С. ГУРИЕВ: Как Вы думаете, Владимир, сколько людей считает, что им государство сможет в 20м году обеспечит достойную пенсию?

В. НАЗАРОВ: Ну, я думаю, процентов 20.

С. ГУРИЕВ: Оптимист.

А. САМСОНОВА: Уберите один нолик.

С. ГУРИЕВ: 2,5%

В. НАЗАРОВ: Какой ужас. Это я, наверное, на них тлетворно повлиял.

С. ГУРИЕВ: Наверняка. А у меня к Вам такой вопрос. Выборы или не выборы, ну, даже после выборов, наверное, политикам захочется популярности. Какой политик сможет взять на себя смелость выйти к народу и сказать, что нам нужно повышать пенсионный возраст. Мы слышали на днях такое высказывание от министра финансов Кудрина. Ну, министр финансов и так не является популярной фигурой в обществе и не может быть. Неужели действительно премьер-министр или президент смогут объявить такое без народного негодования?

А. САМСОНОВА: Вот Ходорковского отпустят, он выйдет, скажет и обратно.

В. НАЗАРОВ: Хороший вариант.

С. ГУРИЕВ: Т.е. Вы считает, что его выпустят, назначат министром…

А. САМСОНОВА: Только ради этого.

В. НАЗАРОВ: Ну, как Вам сказать. Мы же не одиноки. Это в большинстве стран…

А. САМСОНОВА: А к нам приедет Саркози и скажет, они поменяются Ангела Меркель позовет Путина или Медведева, все, да.

В. НАЗАРОВ: Т.е., в общем-то, большинство стран проходило это, понятно, что большой любви народной это не добавляет, но без этого никуда.

А. САМСОНОВА: Подождите, а какие правители уже объявили такое своим народам и остались с головой на плечах. Ну, вот в Греции не получается.

В. НАЗАРОВ: Хороший вопрос.

С. ГУРИЕВ: В некоторых европейских странах, Тоня, правителей все время меняют. Поэтому нет такого правителя, который 10 лет находится у власти. Ну, бывают страны, где 14, но 15 нигде.

А. САМСОНОВА: И тут мы лидеры.

В. НАЗАРОВ: Могу привести, наверное, страны Восточной Европы. Они все это проводили на волне вступления в ЕЭС.

А. САМСОНОВА: Ну, это была плата, это справедливо как-то.

В. НАЗАРОВ: Да, и люди говорили, что вот да мы готовы на все это ради вступления в ЕЭС. Не знаю, вступлением в ЕЭС вряд ли можно привлечь…

А. САМСОНОВА: Таможенный союз.

В. НАЗАРОВ: Белоруссии и Казахстана? Кстати в Казахстане выше пенсионный возраст, чем у России.

С. ГУРИЕВ: А какой пенсионный возраст в Казахстане?

В. НАЗАРОВ: Навскидку не помню, но точно выше. Как у нас только в Узбекистане и Украине, больше таких стран нет. А Белоруссия, кстати.

А. САМСОНОВА: Пенсионная система напрямую связана с политической волей.

В. НАЗАРОВ: По сути да, других нету. Ну, и, конечно же, можно довести страну т до такого состояния, как Греция, когда у Вас больше другого выхода не будет.

А. САМСОНОВА: Ну, и там населению страны не кажется справедливой.

В. НАЗАРОВ: Не кажется, а что делать?

С. ГУРИЕВ: Действительно, экономисты как раз всегда обсуждают вопросы, что делать, когда денег нет. Открываете учебник экономики, на первой странице написано: экономика – наука о редких дефицитных ресурсах.

В. НАЗАРОВ: О том, как с помощью ограниченных ресурсов удовлетворить наши безграничные потребности.

С. ГУРИЕВ: И все-таки как. Вот когда кончатся деньги, что будем делать. Какие будем налоги повышать. Каким пенсионерам не будем платить. Когда наступит тот самый 14 или 15 год, когда кончатся деньги совсем.

А. САМСОНОВА: У Вас 10 секунд. 20 хорошо.

В. НАЗАРОВ: Во-первых, если придется повышать налоги, то лучше косвенный НДС, по этому же пути пошла Германия. У этого налога максимально широкая база. И он не влияет на конкурентоспособность страны.

С. ГУРИЕВ: Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. И акцизы можно повысить, правда. Это всегда полезно.

В. НАЗАРОВ: На водку и сигареты. Тогда люди будут жить дольше, тогда еще будет…

А. САМСОНОВА: Нет, тогда не будем повышать акцизы. Это плохая идея. Владимир Назаров, зав. лабораторией института экономики переходного периода в гостях программы «Послезавтра», которую мы делаем в русской версией журнала Форбс, говорил о пенсионной системе. Аллармисткие настроения с большой широкой улыбкой. Вы могли все это смотреть на сайте echomsk.ru по веб трансляции. Благодарим Ирину Баблоян, продюсера нашей программы. Сергей Гуриев ректор Российской экономической школы, Тоня Самсонова, пока, пока.

С. ГУРИЕВ: Всего доброго.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире