04 мая 2010
Z Послезавтра Все выпуски

Как снизить коррупцию в крупных компаниях с государственным участием


Время выхода в эфир: 04 мая 2010, 22:10

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра», меня зовут Тоня Самсонова и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ. Здравствуйте, Сергей.

С.ГУРИЕВ: Здравствуйте.



А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему, как победить коррупцию в крупных компаниях с государственным участием. И говорим с Алексеем Навальным, миноритарным акционером. Здравствуйте, Алексей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Алексей, миноритарный акционер – это звучит гордо. Но вы можете пояснить, что это значит?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это звучит гордо, но на практике миноритарные акционеры в России находятся в гораздо менее гордом положении. Это означает просто, что у вас меньше половины. Применительно к российским реалиям и когда мы говорим слово «миноритарный», чаще всего это означает «акционер – физическое лицо», то есть тот человек, которого развели, уговорили купить на народных IPO или он сам сделал это, и потом он бегает, ищет правды.

А.САМСОНОВА: То есть вас развели, и вы теперь расхлебываете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Меня не развели, я сделал это совершенно осмысленно. Но бóльшая часть людей, которых я защищаю, их абсолютно развели и развело государство.

С.ГУРИЕВ: Давайте послушаем досье на человека XXI века, который подготовил наш партнер, журнал «Форбс».

А.САМСОНОВА: Да. Русская версия журнала «Форбс» и корреспондент Анна Соколова подготовили довольно подробную биографию на Алексея Навального.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Алексею Навальному 33 года, родился в Московской области в семье военных, окончил Юридический факультет Университета дружбы народов и Финансовую академию при Правительстве России. Женат, двое детей. В 1999 году начал политическую карьеру, вступил в партию «Яблоко», был одним из организаторов молодежного движения «Да», вел политические дебаты.

В 2008 году исключен из партии за призывы сменить все ее руководство. О последних годах партийной жизни жалеет до сих пор и называет их попытками реанимировать Франкенштейна. Называет себя демократом, который не в восторге либералов.

Жизненное кредо навального – «Делай что должен и будь что будет». «Банально, но я, действительно, так думаю», — говорит Алексей. Бóльшую часть времени занимается защитой прав акционеров. Организовал несколько громких акций по изобличению коррупции среди чиновников и менеджеров госкомпаний. В апреле призвал интернет-пользователей написать жалобу по поводу взяток автоконцерна Даймлер в России. На призыв откликнулись около тысячи человек. После их обращения правоохранительные органы заявили, что расследуют это дело.

Больше всего Алексея раздражает социальная пассивность и апатия. «Людям отъедают ноги, а они просто жалуются и не способны этими ногами подрыгать», — возмущается он. Алексей пытается исправить ситуацию и предлагает читателям своего блога различные варианты совместных действий против коррупционеров. Любит бывать в США. Считает, что американцы, в целом, очень похожи на русских, поэтому русскому человеку там комфортно.

А.САМСОНОВА: Алексей, вообще, довольно комично. Где бы вы ни были, вы везде просите сменить руководство.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, это мой такой любимый спорт, увлечение, сменять руководство. На самом деле, в партии «Яблоко» я не с самого начала пытался сменить руководство. Я вступил туда в 1999 году.

А.САМСОНОВА: Вас развели.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, я сделал это совершенно осознанно. Речь о смене руководства зашла уже в 2005-м, ну, после известных событий, после того как руководство показало свою недееспособность. Поэтому, в общем-то, я не с момента подачи заявления начинаю чего-то такого активно требовать.

С.ГУРИЕВ: Алексей, а расскажите, зачем вам это все нужно? Вот, если вы говорите, что, действительно, дела у миноритарных акционеров в России не так хороши, и, вот, ваш девиз, который, наверное, близок и многим руководителям госкомпаний, и, вот, мы слышали его от Никиты Михалкова – «Делай, что должно, будь что будет». В принципе, в нем не содержится большая надежда на успех. Почему вы тратите свои деньги на покупку акций, в свое время на отстаивание интересов миноритарных акционеров?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы пошли на рынок, и у вас вытащили бумажник из кармана. Вы будете возмущаться? Вы будете возмущаться или?..

А.САМСОНОВА: Не надо ходить на рынок.

С.ГУРИЕВ: Не-не-не, подождите секунду.

А.НАВАЛЬНЫЙ: На рынок вы в любом случае будете ходить.

С.ГУРИЕВ: Подождите секунду, вы сами купили эти акции. Сознательно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно не так. Это очень такое, распространенное утверждение органов государственной власти. Давайте вспомним: у нас было 3 так называемых народных IPO – Роснефть, Сбербанк и ВТБ. Если мы вспомним, например, IPO в ВТБ, то высшие чиновники (Путин, Кудрин и все остальные) говорили: «Вперед, ребята! Инвестируйте, население. Алло? Инвестируя свои деньги в наш банк, здесь все происходит под государственным контролем. Ваши вклады и ваши вложения будут надежно сохранены, защищены и будут приумножаться и расти». Что мы увидели потом?

С.ГУРИЕВ: Ну, это…

А.САМСОНОВА: Алексей, просто с вашими способностями вы делали политическое движение, вы делали дебаты, вы – публичный человек, вы медиа-человек, вы, можно сказать, шоумен. Просто вы не нашли для себя лучшей реализации, вы не пошли, допустим, не стали делать карьеру телевизионного ведущего или кого-то еще.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, всем показалось быть Андреем Малаховым и стал заниматься защитой акционеров.

А.САМСОНОВА: Да. Вы просто не нашли своим способностям лучшего применения. Теперь это такая красивая легенда.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это не красивая легенда.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, мы еще не услышали саму легенду. Потому что Алексей нам никак не может объяснить, кто заставлял его покупать акции ВТБ.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это не красивая легенда. Есть совершенно четкий факт, что в нашей стране сотни тысяч людей являются акционерами компаний, крупнейшие компании находятся под государственным контролем и эти компании грабят своих акционеров. В буквальном смысле они грабят их, и, в частности, в моем… Я веду расследование относительно многих компаний. Есть совершенно четко возбужденные уголовные дела, есть предъявленные обвинения. И есть случаи доказанные или находящиеся в производстве в том числе правоохранительных органов, где мы доказываем, что эти люди грабят, они воруют сотни миллионов долларов. И если мы посмотрим дивидендную доходность по акциям наших компаний, посмотрим их работу, то я думаю, ни один независимый наблюдатель, в том числе и вы, Сергей, не будете утверждать, что наши компании работают замечательно.

С.ГУРИЕВ: Алексей, до этого мы еще дойдем. Но мы, все-таки, не можем получить ответ на вопрос: вас заставили купить акции?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Меня не заставили. Я считаю, что в нашей стране инвестировать деньги в акции – это, в принципе, замечательное предприятие в теории. Здесь есть только один субъективный момент, но весьма важный, — то, что компании нефтяные компании. газовые, сырьевые, банковский сектор, какой угодно – он находится под контролем государства и жуликов из государства в первую очередь. Поэтому у меня есть право инвестировать в наши компании. Я хочу инвестировать, только я не согласен, что они воруют. Вот и все.

А.САМСОНОВА: Инвестируйте в другие компании.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В какие?

А.САМСОНОВА: Не в российские.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я инвестировал в России, наверное, порядка в 20 компаний. Потом, почему я должен инвестировать не в российские? Замечательно работает компания Газпром, которой в том числе принадлежит радиостанция. По большому счету, по фундаментальным показателям это компания, которая вполне может развиваться, приносить замечательные прибыли. Есть Транснефть, да? Прекрасный монополист, который контролирует всю инфраструктуру и должен получать прибыли. И по всем показателям, по анализу этой компании, вложив в нее деньги, я буду получать неплохую прибыль и все люди вместе со мной. Тем не менее, никакой прибыли мы не видим, зато мы видим, как где-нибудь там в Куршавеле или в Испании растут совершенно замечательные виллы менеджмента этой компании.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Эта проблема, очевидно, касается не только миноритарных акционеров, но и население в том числе, потому что государство обладает пакетами…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно, абсолютно.

С.ГУРИЕВ: А должны получать дивиденды.

А.САМСОНОВА: Да. Сколько недополучает в процентах? Сколько мы недополучаем?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я абсолютно уверен, что, реализовав ту программу, которую я в том числе сегодня представляю, вот эти 6 простых шагов, прибыльность компании, эффективность вырастет не меньше, чем на 30%.

А.САМСОНОВА: Ну, теперь давайте 6 шагов.

С.ГУРИЕВ: Что нужно сделать, чтобы в 2020 году госкомпании были бы, как нам обещают чиновники, включая самых высших чиновников, образцом корпоративного управления?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Вы пригласили меня сюда для того, чтобы презентовать конкретную программу, и я попытался сделать, действительно, конкретную программу, которую я и мои коллеги выработали. Это не какие-то абстрактные размышления на тему корпоративного управления. Это 6 конкретных шагов, которые я утверждаю и могу это доказать, можно реализовать просто завтра – не нужны никакие изменения в законодательство и так далее.

Первое. Нужно изгнать, в буквальном смысле изгнать всех чиновников из органов управления, в первую очередь советов директоров компаний. Потому что они там заседают, они на практике принимают все решения – это не те люди, которые должны этим заниматься. И я утверждаю, что они либо плохие директора, либо они плохие чиновники. Потому что делать и то, и другое невозможно. Действительно, чиновник сидит в органе управления Роснефти, он читает протоколы совета директоров в машине, по дороге на этот совет директоров. Он не может нормально управлять компанией и просто реализует какие-то, чаще всего личные интересы в этой компании.

С.ГУРИЕВ: Но это означает, что он, действительно, плохой директор. Вы можете как акционеры доказать это, то, что он читает протоколы совета директоров в машине или не читает их вообще, не исполняет свои обязанности?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Доказать, что он читает их в машине, конечно, достаточно проблематично с юридической точки зрения. Но то, что они плохие директора, например, я получаю подтверждение каждый день. Например, они просто банально не отвечают на письма акционеров. Они обязаны это делать. Они игнорируют.

Вам отличный пример. В прошлом году было собрание банка ВТБ, 2-й по величине банк под госконтролем. Туда в наблюдательный совет выдвигали порядка 15 человек. Так вот, только двое пришли на общее собрание акционеров. Остальные даже не пришли – эти люди, которых выдвигало государство, они получают миллионы рублей за то, что сидят на совете…

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, чиновники не получают деньги за то, что они сидят на совете – это запрещено.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, они не все чиновники. То есть многие из них претендуют на то, что они независимые директора, а на практике они такими не являются. Так или иначе, они сидят в совете директоров и они не считают нужным, ну, или не находят время для того, чтобы прийти на общее собрание акционеров.

С.ГУРИЕВ: Алексей, мне кажется, вы начинаете себе противоречить. Сначала вы говорили про чиновников, про то, что чиновники плохие, теперь вы говорите про тех людей, которых выдвигает государство, которые не являются чиновниками. Они тоже плохие. Где взять хороших директоров?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хороших директоров, я считаю…

С.ГУРИЕВ: Если государству принадлежат деньги, то по логике хорошего корпоративного управления государство должно выдвигать своих кандидатов в совет, да? Вы говорите, что те люди, которых выдвигает государство, они тоже плохие. Кроме вас есть какие-нибудь хотя бы кандидатуры, которые…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я просто утверждаю, что сам механизм предложения, то, как это делает государство, он порочен – потому что он закрыт и никто не понимает. Сидят какие-то люди в комитете по управлению имуществом, в результате лоббистских усилий разных сторон появляются двое из ларца, появляется список, за который есть просто директива голосовать. Я считаю, что это в корне неправильно. И я считаю, что вполне мы можем использовать механизмы выдвижения этих людей. У государство есть пакет, в ВТБ там 85%. Оно говорит институциональным участникам рынка, там, ассоциации независимых директоров, биржевым советам по всей стране, я не знаю, торгово-промышленной палате и так далее. Достаточно много таких ассоциаций деловых, профессиональных, научных, если угодно, которые вполне могут анализировать эти списки, и сами из своей среды выдвигать независимых директоров. И я утверждаю, они точно будут не хуже управлять, чем человек, который сидит на зарплате где-то в Белом доме.

А.САМСОНОВА: Ну а помимо всего прочего есть и интересы и государства, и они заключаются не только в том, что государство держит важный пакет акций компании, но еще и использует это как стратегический ресурс для разработки будущих.

С.ГУРИЕВ: Вот, если бы государство хотело всего лишь заработать деньги на этой компании, всего лишь получать дивиденды, наверное, более эффективным было бы эту компанию продать. Наверное, государственные компании существуют в госсобственности, потому что у них есть еще какая-то миссия.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, совершенно замечательный вопрос, и очень любят наши директора от государства говорить «Мы реализуем здесь некие государственные интересы». А что такое «государственные интересы»? В Роснефти – это то, что Роснефть заставляют спонсировать Олимпиаду. В Газпроме – это то, что Газпром заставляют покупать СМИ. В Сбербанке – что заставляют, не знаю, финансировать какую-нибудь школу Сколково. На самом деле, вся эта реализация государственных интересов – она ровно сводится к тому, что они заставляют корпорации за свои деньги участвовать в квазигосударственных проектах, то есть они просто перенаправляют финансовый поток. Я абсолютно утверждаю то, что государство вполне может влиять на рынок, на все эти компании путем тех регулирующих мер, которые сейчас есть. То есть там огромное количество, уж у нашего государства точно миллион рычагов, чтобы заставить делать Газпром то, что он хочет делать в рамках реализации стратегии в газовой отрасли.

А.САМСОНОВА: Алексей, а вы уверены, что вы абсолютно точно осведомлены о том, что происходит? Вот, например, на вашем месте несколько недель назад сидел Рубен Варданян и он не говорил о том, что Сбербанк заставляют финансировать Сколково. Он говорил о том, что это на рыночных условиях взятый кредит.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот, у меня по этому поводу немножко другое мнение.

С.ГУРИЕВ: Ну, точка зрения Варданяна более информирована, да? Потому что он знает процентные ставки – это банковская тайна, которая вам…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо, объясните мне, пожалуйста, а почему Варданян здесь более информированный человек? Он – директор этой школы Сколково. Сбербанк – это больше 50% принадлежит государству, я – акционер. Сбербанк какую-то достаточно странную проводит сделку. Он финансирует учебное учреждение, ну, которое явно в обозримом будущем не будет приносить значительных прибылей, причем, все абсолютно засекречено. Возникает вопрос: почему?

А.САМСОНОВА: Ну вот, когда не будет приносить, тогда возникнут проблемы с кредитом – тогда и возникнет вопрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Так пусть Варданян и Греф, и если они делают в интересах государства и всех, пусть они тогда придут и скажут и мне, акционеру, и всем остальным, что мы финансируем в таких-то условиях и под такой-то процент.

С.ГУРИЕВ: Но это будет раскрытие конфиденциальной информации, банковской тайны.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я считаю, что ничего ужасного. Если такие политизированные вещи, и по ним будет раскрыт процент – ничего ужасного не случится. То есть школа Сколково не имеет в России огромного количества конкурентов или еще что-то. То есть здесь не будет бизнес-проблем ни у Сбербанка, ни у школы. Поэтому они обязаны раскрывать процент и условия по тем сделкам, которые вызывают, в общем-то, обоснованные вопросы общественности и акционеров.

А.САМСОНОВА: Господа, я предлагаю прерваться. У Алексея 6 пунктов. Пока вы успели рассказать первый пункт.

С.ГУРИЕВ: Ну и второй тоже.

А.САМСОНОВА: Ну, да. Да-да. Правда.

С.ГУРИЕВ: Расскажите быстро второй.

А.САМСОНОВА: Давайте послушаем комментарий по поводу первого пункта, чтобы потом к нему не возвращаться. Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Слово человека XX века.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

А.ПРИВАЛОВ: Предложения господина Навального – они, в общем, вполне разумны. Возникает только несколько вопросов. С лишением права господ чиновников заседать, ну, например, в советах директоров – это явно антикоррупционная мера, тут, собственно, вопросов нет, но получается половинчатая. Значит, государству нельзя участвовать в одних органах управления госкомпаниями, а можно в других, потому что нельзя же государству запретить и голосовать своими пакетами на собраниях акционеров.

Значит, один соблазн убираем, остальные, все-таки, нет. Ну, соблазны будут чуть более косвенные. Мне представляется, что надо говорить о более четких вещах, а именно: о запрете участия в каких бы то ни было органах управления вообще, о запрете как бы то ни было управлять госпакетами не через законодательный акт. Если тебе нужно, чтобы, ну, условно говоря, РЖД, в котором ты владеешь основным пакетом или, там, стопроцентным пакетом, если тебе нужно, чтобы они что-то делали, прими закон, чтобы они это делали. Не оставляй это на органы управления – тогда, может быть, что-то получишь.

А, в принципе, повторяю, мне нравится эта идея. Чуть-чуть меньше воровства будет почти сразу. Другое дело, что не очень понятно, каким образом заставить государство именно себя из всех видов собственника ограничить в правах. Мне трудно себе представить, чтобы это удалось сделать.

А.САМСОНОВА: Значит, 2 содержательных вопроса к вам. Первый. По комментарию господина Привалова, научного редактора журнала «Эксперт». Первое, если как в случае со Сбербанком, государство владеет 60% акций, каким образом вы исключите государство из управления? Каким образом вы исключите главного акционера из управления банком?

А.НАВАЛЬНЫЙ: В общем-то, вопросы Привалова достаточно разумные.

С.ГУРИЕВ: Может, он обвиняет вас в том, что вы недостаточно далеко идете, недостаточно радикально.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Просто поскольку мы говорим о том, что я должен представить программу, которую уже можно реализовать и здесь, и сейчас. Предложения Привалова разумны, но требуют серьезных изменений в законодательстве. И в каком-то смысле его предложения – они реализованы в моем 6-м пункте, где я говорю о том, что на будущее, вообще, стоило бы ввести некий фонд со специальным советом, который бы в том числе решал вопросы по голосованию. Потому что сейчас, завтра государство может отказаться от своих представителей, от непосредственных чиновников в совете директоров. Но, конечно, своим пакетом на собрании акционеров, ну, оно должно голосовать, потому что это по закону об акционерных обществах должно происходить. Но, в целом, и эту вещь можно трансформировать, но здесь нужен немножко более длинный путь.

А.САМСОНОВА: И про здесь и сейчас тоже масса вопросов. Это прекрасная программа, можно сделать программу о том, как на Марсе будут расти яблоки. Но кто субъект? Кто будет реализовывать вашу программу? В принципе, в ней заинтересованы крупные компании и топ-менеджмент. Но, к сожалению, почему-то этого не происходит. Вы говорите, что сделать? Как к этому прийти?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы знаете, самая интересная вещь, что первый пункт моей программы – это же не какое-то ноу-хау Навального. Медведев про это говорил? Говорил. Дворкович про это говорил? Говорил. Все они…

А.САМСОНОВА: Медведев и Дворкович не занимаются управлением компаниями. Кто в компаниях ваш сторонник?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Медведев – президент, он занимается управлением всем. Поэтому на сегодняшний момент он своим решением, там, и правительство может продвинуть эти реформы. Что касается, кто мой сторонник в компаниях? Реально независимые директора, я думаю, мои сторонники. Подавляющее большинство акционеров, не связанных с государством, мои сторонники – я в этом уверен. Но, конечно, менеджмент компании и все остальные – они являются противниками, потому что какой же, извините меня, дурак станет голосовать за то, чтобы его самого выгнали из совета директоров? Здесь поддержки я не дождусь.

А.САМСОНОВА: То есть на вашей стороне – Медведев, какие-то абстрактные люди, которые попали в такую же ситуацию как и вы. Но зато против вас те люди, которые реально управляют каждый день компаниями?

А.НАВАЛЬНЫЙ: На моей стороне теоретически некие размышления государственных руководителей о том, как это должно быть. Практика, как очень часто бывает в России, против меня.

С.ГУРИЕВ: Но, в принципе, существуют, наверное, такие менеджеры, компенсация которых зависит от стоимости акций компании. И если все пункты, о которых говорит Алексей, приведут к ростам акций компаний, то эти хорошие менеджеры, которые не воруют, компенсируются на основании роста курса акций компании – тоже заинтересованы в реализации этих предложений.

А.САМСОНОВА: Они реально существуют, Сергей?

С.ГУРИЕВ: Конечно, существуют. В Сбербанке, к сожалению, компенсация менеджмента не зависит от курса акций компании. Есть, к сожалению, компании, где акции не торгуются вообще.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Греф, на самом деле, как я понимаю, получает 0,075.

С.ГУРИЕВ: Прибыли, но не акций.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А, прибыль с акций. Пардон.

А.САМСОНОВА: Об этом мы поговорим после небольшого перерыва. Я напомню, мы говорим о том, как снизить коррупцию в крупных компаниях с государственным участием. Алексей Навальный, миноритарный акционер – наш гость. Сергей Гуриев – ректор РЭШ, ведущий этой программы. Тоня Самсонова. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Тоня Самсонова и мой коллега Сергей Гуриев, ведущий этой программы, ректор РЭШ. Добрый вечер еще раз.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: И добрый вечер Алексей Навальный, миноритарный акционер, с которым мы говорим на тему, как снизить коррупцию.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер

А.САМСОНОВА: Хотя бы снизить, да? Не победить. В крупных госкомпаниях и компаниях с государственным участием. Здрасьте. Мы остановились на первых пунктах вашей великой программы «Победа всего плохого в этом мире». Какие еще 4 пункта?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Поскольку время нас поджимает, я постараюсь свою великую программу очень сжато изложить. Третий пункт касается создания системы анонимных сообщений о злоупотреблениях. Я утверждаю, что комитет по аудиту, который существует в совете директоров каждой компании, обязан и это первоочередная мера создать систему, при которой менеджеры компаний, низовые, среднего звена и так далее, какие угодно в случае обнаружения каких-то нарушений, краж, махинаций, мошенничества и так далее смогут без опасения для своей дальнейшей карьеры сообщить об этом, ну, куда надо. В России очень часто говорят «Ну вот, осведомительство, стукачество и так далее». Я считаю, что это совершенно неверный подход, и для того чтобы добиться, действительно, прозрачности и, действительно, пресечения злоупотреблений каждый работник компании должен знать, что существует система, при которой он сообщил, будет проведено нормальное расследование и он сам не пострадает. Эта система, в общем-то, принята значительным количеством западных компаний. И работает, и здесь тоже ничего не нужно изобретать.

А.САМСОНОВА: А как это работает? Вот, как это примерно может работать?

С.ГУРИЕВ: Ну, надо сказать, что вот эти анонимные доносчики (иногда не анонимные) доносят в Америке не только менеджменту или членам совета директоров, но и контролирующим органам. И на самом деле, действительно, это работает. Алексей, ну, вот, а как вам кажется, в России это вообще может работать?

А.САМСОНОВА: Круговая порука.

С.ГУРИЕВ: Например, возьмем какие-нибудь лучшие российские частные компании, у которых корпоративное управление находится на уровне западных стандартов. У нас есть несколько телекоммуникационных компаний, у которых рейтинги корпоративного управления находятся на приличном уровне. Там есть такая система? Или вы не являетесь миноритарным акционером хороших компаний?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Насколько я понимаю, что в лучших там телекоммуникационных компаниях с этой точки зрения, например, Мегафон и так далее, такие, все-таки, системы не работают, но движение в этом направлении ведется. И я уверен абсолютно, что и в России эта система может прижиться. Конечно, если сейчас такую систему ввести, ну, например, в Газпроме или в Роснефти, эти люди будут бояться завтра, потому что понимают, что вместо расследования просто к ним придут их убивать или, как минимум, выгонят из компании.

С.ГУРИЕВ: Ну, если это анонимное сообщение, как их найдут?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если будет, действительно, отработанная система анонимных сообщений и защита, гарантированная этим людям, я уверен, что такая система будет работать.

А.САМСОНОВА: Если в компании существуют практики порочные, то они существуют у двух плохишей, они размазаны по компании. Каждый человек, который будет использовать эти whistleblow, анонимные сообщения понимает, что если он запустит этот процесс, то он запустится и против него. Просчитать, кто что делает, знаете ли, не трудно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В крупной компании работает 200 тысяч человек, там, 300 тысяч человек.

А.САМСОНОВА: То есть, понимаете, вы просите систему саму себя наказать, да?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, Тонь, не совсем так.

С.ГУРИЕВ: Алексей хочет сказать, что в крупных компаниях работает много хороших людей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Сотни тысяч людей и, естественно, там 90% из них не вовлечены ни в какую коррупцию. И я вас уверяю, они больше чем мы с вами возмущаются всем этим. Потому что они, может быть, завязаны и вынуждены обеспечивать коррупционный процесс, но они ничего с этого не получают и он их очень сильно раздражает, тем более, что они боятся, что рано или поздно кого-то прихлопнут и их заодно.

А.САМСОНОВА: Ну, вспомните историю с майором Дымовским, который катит бочку на свое руководство, но потом каким-то образом вообще появляется информация о том, что и он-то, в общем, не принц в белых одеждах. Так будет с каждым.

С.ГУРИЕВ: Главное, он сообщил не анонимно, Тонь

А.САМСОНОВА: Ну да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Здесь речь идет о том, что должна быть… Я не говорю о том, что эту систему можно выстроить за 5 минут и она будет идеальна. Я говорю, что ее можно начать выстраивать завтра и выстроить в течение разумного срока, двух лет, например.

А.САМСОНОВА: Это 3-й тезис.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это мой 3-й тезис. Что касается 4-го тезиса. У нас значительная часть госкомпаний не имеют листинг на международных биржах или торгуются там в виде АДР и так далее. Эти все биржи, они обладают своими стандартами раскрытия информации, стандартами корпоративного управления и так далее. Я считаю, что наши госкомпании вполне могут взять на себя такое, самообязательство соответствовать этим принципам, которые приняты на европейских биржах, в первую очередь в Британии и в США. И я абсолютно уверен – и я тоже думаю, что здесь меня поддержат большинство экспертов – что если компании сами на себя возьмут эти обязательства, это значительно улучшит их капитализацию и акционерам даст дополнительное количество прав без проблем для менеджмента.

С.ГУРИЕВ: Алексей, но это можно делать и компаниям, которые не торгуются, да?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Но в первую очередь те, которые вышли, они, по крайней мере, уже формально заявили о том, что они готовы стремиться к этому.

С.ГУРИЕВ: Алексей, ну а как вы думаете, почему этого не происходит? Действительно, очень простой шаг, и, вот, Игорь Иванович Шувалов, выступая 2 года назад, публично сказал, что мы сделаем госкомпании лучшими в России с точки зрения корпоративного управления.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я вам могу ответить…

А.САМСОНОВА: Что может быть проще? Принять на себя обязательства (НЕРАЗБОРЧИВО)?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Очень простая вещь. Например, я вхожу в комитет миноритарных акционеров Сбербанка, где вы, Сергей, являетесь директором, кстати говоря. И они когда обсуждали, где бы выпустить депозитарные расписки, обсуждаются такие абсурдные варианты типа Гонконг и так далее. Когда я задаю вопрос: «Друзья мои, а почему бы не выйти сразу на нью-йоркскую фондовую биржу?» — «Стандарты раскрытия информации слишком жесткие, и мы пока не готовы рассказать народу всю правду о себе». И, вот, по-прежнему в наших компаниях принято считать, что если пенсионеры узнают, какая зарплата у Грефа, они выйдут там куда-то с вилами, поэтому давайте вообще закроем эту тему и будем как можно меньше давать информации, потому что не стоит людям знать слишком много.

А.САМСОНОВА: А это, на самом деле, адекватная информация? Адекватная зарплата?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уверен, что да, у Грефа большая, действительно, зарплата. И ее, в общем-то, можно вычислить – не до копейки, но, в целом, можно.

С.ГУРИЕВ: В газетах написали буквально сколько. Я не хочу называть эту сумму и не буду ни в коем случае комментировать это сообщение, но, вот, информация, которую вы получили… Там, в газете «Московский комсомолец» была опубликована эта информация. Кажется вам, эта компенсация достаточная – не достаточная?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я предполагал, что у него такой размер компенсации. Учитывая то, что Сбербанк – крупнейший банк Восточной Европы, я не вижу здесь проблем для его большой зарплаты. Он не получает там 100 тысяч триллионов триллиардов, да? Это нормальная зарплата, которую можно сравнить с аналогичными зарплатами в аналогичных банках. Нет проблем.

С.ГУРИЕВ: Ну, к сожалению, в Америке она гораздо выше, чем у нас.

А.САМСОНОВА: Алексей, поясните, вот, для, может быть, не очень искушенного слушателя и не стопроцентного вашего фаната. Звучит странно. Вы так наезжаете на большие компании, ничего не боитесь, вообще такие слова говорите. И тут Грефа защищаете.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не защищаю Грефа абсолютно. Когда Греф говорит, что «я буду получать свою большую зарплату и нормально управлять банком», нет проблем. Но когда кто-то в другой компании не будет говорить, какую получает зарплату еще в 2 раза больше плюс ворует в 100 раз больше, вот здесь тогда начинаю предъявлять проблемы. У меня к Грефу претензий огромное количество. Я с ним состою в достаточно агрессивной переписке. Но конкретно его большая зарплата меня не смущает до тех пор, пока он к этой своей большой зарплате не начнет прибавлять то, что ему будут в чемоданчиках заносить, вот и все.

С.ГУРИЕВ: Ну, это уголовное преступление. Надеюсь, что он этим не занимается. Пойдемте дальше по вашим пунктам.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Следующий, 5-й пункт, про который я хотел сказать, касается документов, которые компания должна раскрывать. У нас по закону об акционерных обществах компании гарантировано должны давать акционеру ряд документов, в первую очередь протоколы совета директоров. Учитывая то, что компании публичные, и вы, Тоня, например, завтра можете пойти купить акцию Сбербанка, потребовать у Сбербанка этих документов и через 5 дней без проблем их получить, возникает вопрос…

А.САМСОНОВА: Ну, это же еще потом прочитать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Прочитать, да. Ну, предполагается, что вас интересует эта тема. А эти документы – квазипубличные. Любой человек, любой зловещий шпион может эту информацию получить в течение 10 дней без проблем. Возникает вопрос: для чего ее вообще нужно скрывать? Поэтому я считаю, что было бы правильно облегчить жизнь и себе, и другим, и уже сейчас просто публиковать эту информацию на сайте.

А.САМСОНОВА: И что мы получим?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы получим доступ…

С.ГУРИЕВ: Вы узнаете, например, сколько я получаю денег как независимый член совета директоров. Потому что моя компенсация – она является доступной всем акционерам.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. А акционеров интересует. Мне как акционеру интересно. Например, Гуриев получает столько-то, а был такой у нас и до сих пор есть директор в Сбербанке товарищ Гупта, который получает, по-моему, полмиллиона евро или сколько он получает?

С.ГУРИЕВ: 440 тысяч евро.

А.НАВАЛЬНЫЙ: 440 тысяч евро.

А.САМСОНОВА: И вы его называете плохо после этого.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не я его называю плохо, а его сейчас называют американские контролирующие органы, которые, я так понимаю, возбудили против него расследование по факту инсайда. Не будем в эту тему углубляться, но в любом случае я как акционер считаю необходимым знать, сколько получает Гуриев, а сколько получает Гупта, и задать вопрос на собрании акционеров в связи с этим, например.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. У меня вопросы по 6-й мере. Вы считаете, что это мера, которую нельзя реализовать здесь и сейчас. Но сложить все активы в специальный фонд, ну, фактически создать независимый совет директоров для Фонда управления государственным имуществом.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Эта мера получила небольшую такую долю критики, и мне говорят, что «ну, ты собираешься создать, наоборот, сверхмонополию».

С.ГУРИЕВ: Ну, она уже существует, эта монополия.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Я как раз говорю о том, что монополия существует сейчас. Существует агентство по управлению имуществом, где сидят какие-то там, ну, понятные, чаще всего непонятные люди, по непонятным признакам и так далее они принимают решения, как голосовать, они раздают эти директивы по голосованию и так далее. Я считаю, что такой фонд, действительно, должен быть. Он должен быть нормальный, нормальный совет управляющих, которые будут принимать решения о том, как голосовать в том числе и на собраниях акционеров, о чем Привалов говорил. Это вполне можно сделать, это нормальная практика. И самое главное, тогда акционеры и просто граждане, налогоплательщики – они будут понимать, почему принимается то или иное решение, как принято это, кто голосовал за это. Когда какая-то госкомпания отчуждает свою дочку по непонятной цене и непонятно куда, сейчас мы об этом не знаем ничего.

С.ГУРИЕВ: Но вы можете обратиться к своему депутату. Депутат попросит прокуратуру разобраться.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А прокуратура пошлет депутата…

А.САМСОНОВА: Алексей, можно совсем вопрос, извините, мне 6-й пункт вообще непонятен. То есть, есть какое-то управление компанией государственной, а еще надо фонд создать и все то же самое туда?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не совсем так.

А.САМСОНОВА: Нет? В чем смысл?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Сейчас существуют ФУГИ, Федеральное агентство управления государственным имуществом, которому, собственно говоря, и принадлежит в стране все, начиная от незавершенных, недостроенных больниц в городе Урюпинске, заканчивая какими-нибудь там детскими садами, земельными участками, в том числе и акциями компании. И сейчас там сидят какие-то люди в кабинетах, там, за зарплату, которые пишут директивы. Они пишут, там, директору в Сбербанке: «Проголосовать таким-то образом на собрании акционеров».

С.ГУРИЕВ: В Сбербанке, по-моему, как раз нет, потому что Сбербанк принадлежит ЦБ, Центральному банку. А, вот, в Газпроме…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Прошу прощения, да-да-да, совершенно верно. ВТБ, например, да? Они пишут «Наш пакет акций будет по такой-то сделке с заинтересованностью голосовать так, а не так». Почему они принимают такое решение, выяснить невозможно. И мы отлично понимаем, что такие решения сейчас принимаются в результате, опять же, столкновения лоббистских групп.

А.САМСОНОВА: То есть это главный центр, который управляет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

С.ГУРИЕВ: Алексей, представьте себе, что вы стали членом такого совета. Как вы можете принимать решения по управлению таким разнообразным количеством активов? Это все равно, что быть членом наблюдательного совета госкорпорации Ростехнологии, управлять сотнями и тысячами компаний.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Сергей, ровно об этом я и говорю. О том, что, во-первых, сейчас это ФУГИ управляет всем на свете, а этот некий фонд будет управлять только акциями крупнейших акционерных обществ. Я не говорю, что туда нужно все слить. Но нужно начать с крупнейших публичных компаний. То есть те, которые имеют листинг на бирже, где значительное количество акционеров. Самые наши крупные компании. Начать, там, с 5, с 10. Я не говорю, что нужно завтра туда все слить и создать какую-то там непонятную контору, которой не сможет никто управлять. Но, там, 20 крупнейших компаний по капитализации вполне могут в 10 раз более адекватно управляться чем сейчас из этого фонда.

А.САМСОНОВА: Кстати, а мое воображение будоражит эта идея того, что есть общие цели.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да-да-да. А потом межпланетный шахматный турнир.

А.САМСОНОВА: А мы знаем имена людей, которые принимают эти решения и пишут директивы? Или это все анонимные роботы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не анонимные роботы. Вот как раз если вам нужно, чтобы условно Газпром или Роснефть где-то вам чего-то там сделали, вы найдете имя такого человечка, пойдете к нему, договоритесь с ним, и он примет нужное вам решение.

А.САМСОНОВА: А вы как миноритарный акционер?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не знаю.

С.ГУРИЕВ: Не, ну, директивы подписывают вполне конкретные чиновники.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но решения по директивам принимаются непонятным образом.

С.ГУРИЕВ: Это да, это неизвестно кто.

А.САМСОНОВА: Так вот ключевые люди в нашей стране. Мы не там ищем.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

С.ГУРИЕВ: Алексей, у меня, все-таки, вопрос, возвращаясь к вашей мотивации. Мы уже поняли, что никто вас не заставлял покупать акции кроме вашего чувства несправедливости и желания что-то изменить в стране, иметь право инвестировать в стране…

А.САМСОНОВА: И прославиться.

С.ГУРИЕВ: И прославиться, очевидно, да, стать гламурным персонажем. Но многие люди жалуются вот на что. Смотрите, очевидно, вы не можете всю эту информацию получить. Многие люди говорят, что в Генпрокуратуре не так часто возбуждают уголовные дела по жалобам каких-то людей с улицы. И тот факт, что вам удается привести к возбуждению уголовных дел, означает, что за вами кто-то стоит, кто-то платит вам деньги. Например, когда вы обижаете ВТБ, очевидно, что вы как член комитета миноритарных акционеров Сбербанка хотите каким-то образом навредить менеджменту ВТБ, который наверняка является конкурентом менеджменту Сбербанка в борьбе за, я не знаю, внимание лидеров государства или за рынок в России, или за рубежом. Кто вам платит деньги за ваши эти?.. Кто вам сливает информацию? Как так все устроено?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, во-первых, Сергей, вы в весьма саркастическом ключе употребили чувство несправедливости и так далее. Это и есть главная мотивация, это, во-первых. Во-вторых, я разумный и адекватный человек.

С.ГУРИЕВ: Нет, просто до этого вы говорили, что у вас кто-то украл кошелек. Прежде чем у вас украли кошелек, вы его на веревочке тащили на рынке.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, украли не у меня. Не так. Украли не у меня, а украли у той бабушки, которую я вижу 4 июня на собрании ВТБ, которая встанет и скажет, что «я последние деньги, услышав Путина в телевизоре, вложила. Где эти деньги?» Поэтому я защищаю в том числе эту бабушку. Это первое.

Второе. Я совершенно адекватно отношусь к своей деятельности и понимаю, что когда я мочу или, там, воздействую на одну группу менеджеров Газпрома или компаний вообще, я наигрываю так или иначе на их противников, и там идет вечная борьба бульдогов под ковром, и я в рамках своей деятельности, конечно, кому-то мешаю, но кому-то и помогаю. Кто-то кого-то пытается съесть, а я тоже где-то прибегаю и, вот, в него тычу заостренной палкой.

Но я абсолютно готов, и я понимаю, что делать, я иду на это. Дайте мне ту веревку, на которой я вас всех повешу. Пусть мне сливают весь этот компромат. Мне огромное количество компромата и так далее приходит, и тот, который подлежит проверки (из альтернативных источников), подтверждается, я его реализую. Мне наплевать от того, что кто-то хочет там съесть Миллера и поэтому сливает на его жульничества. Такой же жулик дает мне информацию на него. Мне плевать на это на все. Вся информация, которую я считаю достоверной, я буду ее реализовывать.

С.ГУРИЕВ: Но деньги за это вы не берете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно, нет.

А.САМСОНОВА: На что вы живете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я – адвокат, и, собственно говоря, это и удешевляет мою деятельность по защите миноритарных акционеров, потому что я примерно тем же самым и занимаюсь.

А.САМСОНОВА: Но извините, у вас столько деятельности по защите миноритарных акционеров, то когда вы находите время для адвокатской практики?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она мне нравится. Я занимаюсь адвокатской практикой ровно для того, чтобы купить эту деятельность. Если бы этим можно было бы заниматься вообще бесплатно, и мне не нужно было содержать сотрудников офиса, кормить свою семью, я бы вообще ничем не занимался – только этим.

С.ГУРИЕВ: Алексей, а, вот, возвращаясь к вашей мотивации. Вы не боитесь? Вот, я, например, разговаривал с одним человеком, оппозиционным политиком, который много критиковал Газпром, и ему говорили: «Ну, раз ты не критикуешь Роснефть, значит ты, наверное, просто куплен Роснефтью. Он сказал: «Вы знаете, я немножко опасаюсь критиковать Роснефть». Предыдущий активист-акционер – это Билл Браудер, про которого рассказывали, что это была его бизнес-модель, он, собственно, этого и не скрывал. Он покупал маленькие пакеты акций, которые были недооценены именно потому, что в компаниях много воровали. Потом он возбуждал дела. Дела он проигрывал, зато получался шум. Об этом шуме писали в «The Wall Street Journal» и «Financial Times», соответственно менеджеры были вынуждены улучшать корпоративное управление и акции росли.

А.САМСОНОВА: Ну, господин Браудер не такой кристально чистый человек как господин Навальный. Но, тем не менее, как-то опасно, мне кажется.

С.ГУРИЕВ: Нет, ну, жизнь его не в опасности, но он живет в Лондоне и визы у него в Россию въехать нет и бизнеса в России у него тоже больше нет. Вот, как вам кажется, насколько перспективна ваша деятельность в России?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если бы я не читал ее перспективной, я бы не стал этим заниматься. Я вижу, что, во-первых, я получаю от людей, я вижу, что меня поддерживают, я вижу, что… Я внутренне считаю свою деятельность правильной. И даже если завтра я пойму, что я не смогу никого посадить и не выиграю ни одного дела, я все равно буду этим продолжать заниматься, потому что это правильно.

А.САМСОНОВА: Именно поэтому вы едете учиться в Йель?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Именно поэтому я еду учиться в Йель для того, чтобы научиться новым способам воздействия на них. Нужно очень четко понимать, что те люди, которые расхищают деньги здесь, они инвестируют там. И это все отмыв денег и необоснованное обогащение. Поэтому, на самом деле, за рубежом достаточно много инструментов воздействия на наших жуликов. По делу Даймлера…

А.САМСОНОВА: Алексей, мы все видели людей, которые уезжают учиться в Америку и потом не возвращаются в Россию.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот, Гуриев сидит, пожалуйста, рядом с вами.

С.ГУРИЕВ: Гуриев пока не сидит, а ведет передачу. (все смеются)

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да-да-да. Ведет передачу рядом с вами. Вернулось, я знаю, огромное количество людей, которые отучились, приобрели знания и приносят сейчас большое количество пользы внутри страны.

А.САМСОНОВА: У нас есть слова человека XX века, еще один господин, который будет критиковать ваши тезисы. Он внимательно их прочитал. Игорь Беликов, директор российского Института директоров.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

И.БЕЛИКОВ: Компания с госучастием крупнейшая – это сложный хозяйственный субъект, который не на 100% чисто рыночный. Представители госаппарата должны присутствовать, поскольку у них должно быть ясное понимание того, что необходимо государству. Все решения должны приниматься через советы директоров. Если считать, что у госорганов будут какие-то другие способы, как тут предложено, навязывать госкомпаниям решения без участия в структурах управления, совершенно неправильно. В этом-то и проблема. Органом принятия решений здесь должен быть только совет директоров.

Далее, пункт второй. Все назначения на руководящие должности компании должен осуществлять комитет по назначениям, полностью состоящий из независимых директоров. Вообще, такие крайне категоричные утверждения, что все только исключительно – они редко бывают справедливы. Комитет никогда в нормальном совете не принимает решений – он может только рекомендовать что-то для принятия решений советом директоров. Только совет директоров должен осуществлять назначения на руководящие должности в компаниях с государственным участием. Предварительно в обязательном порядке этот вопрос должен рассматриваться комитетом по назначениям и вознаграждениям.

По третьему тезису. Мы знаем, что есть документы, которые содержат коммерческие секреты. Поэтому должно быть ясное в компании разделение, какие документы являются документами публичного доступа, и этот доступ к ним должен быть осуществлен, действительно, по первому запросу и без затяжек. И документы, содержащие коммерческую тайну, — этот список также должен быть обоснован.

С.ГУРИЕВ: Алексей, ну что вы скажете? Игорь руководит российским институтом директоров, одним из, наверное, самых долгоживущих, долгоосуществляющих свою деятельность в области улучшения корпоративного управления в России. Как вам кажется, насколько более реалистичны его точки зрения чем ваши?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это, я бы сказал… С уважением отношусь к этой организации, но не долго живущая, а долго выживающая. То есть господин Беликов – он нам предлагает поражение, замаскированное под компромисс. И, вот, мы видим очень часто от подобных организаций выходят такие «Давайте мы прикинемся овечками и будем тереться об ногу государственного чиновника, тогда, наверное, нас тоже где-то назначат». И снова мы слышим разговоры про некие государственные интересы, которые реализуют государственные люди. Я не понимаю, что такое государственные интересы. Государственные интересы реализуются теми механизмами, там, налоговыми, социальными, как, в общем-то, и должно происходить в нормальных странах. От того, что компанией управляет не приглашенный директор, а человек, который сидит на зарплате в Белом доме сегодня один, а завтра другой, он не будет реализовывать каких-то специальных государственных интересов.

Я вижу на практике и я говорю здесь о практике – что вся эта реализация государственных интересов, это чаще всего отмыв и жульничество, только происходящие под неким пафосным таким соусом.

А.САМСОНОВА: Таким образом, чиновники вообще не могут реализовывать государственные интересы по-вашему.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не понимаю, что такое государственные интересы. Государственные интересы может реализовывать любой независимый директор. Гуриев, присутствующий здесь, является государственным директором, и я не понимаю, почему его представления о государственных интересах хуже, чем какого-то…

А.САМСОНОВА: Сергей, а вы когда принимаете решение как независимый директор, вы чем руководствуетесь?

С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, я независимый директор в Сбербанке, где отстаиваю интересы миноритарных акционеров. И там я не руководствуюсь государственными интересами и отстаиваю интересы миноритарных акционеров.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Скажите, пожалуйста, а ваши интересы идут вразрез с интересами государства?

С.ГУРИЕВ: Нет. Вы знаете, есть интересы… Возможно, у Сбербанка есть какие-то интересы по поддержанию стабильности в российской экономике. И здесь пусть голосует председатель Центрального банка и другие представители Центрального банка. Мои интересы в Сбербанке – это защитить интересы миноритарных акционеров, заработать деньги для акционеров. Это другая вещь. Но я являюсь независимым директором в госкомпаниях со стопроцентным госучастием. Я представляю интересы, наверное, действительно, общества.

А.САМСОНОВА: Чем вы руководствуетесь?

С.ГУРИЕВ: Я руководствуюсь своими представлениями о государственных интересах, это правильно.

А.САМСОНОВА: И за эту работу вам платят зарплату?

С.ГУРИЕВ: За эту работу мне платят зарплату. С другой стороны, я, конечно, не являюсь чиновником, наверное, меньше знаю о том, что происходит внутри коридора власти.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А и не нужно знать, понимаете? В Сбербанке директора – они должны голосовать не для того, чтобы Сбербанк обеспечивал какую-то макроэкономическую стабильность. Для этого существует Центробанк, для этого существует Минфин – у них инструментов сколько угодно, они могут вполне реализовывать государственную политику в рамках закона и в рамках их полномочий.

С.ГУРИЕВ: Тогда непонятно, зачем мы вообще владеем Сбербанком. Мы могли его приватизировать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я абсолютно считаю, что доля государства в Сбербанке должна быть сокращена, там, до 25% без проблем.

А.САМСОНОВА: Алексей Навальный, миноритарный акционер. Мы говорили о том, как снизить коррупцию в компаниях с государственным участием. Я благодарю наших партнеров – русскую версию журнала «Форбс», я благодарю продюсера нашей программы Ирину Баблоян. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. До следующей встречи в эфире. Пока!

С.ГУРИЕВ: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире