Время выхода в эфир: 17 декабря 2018, 10:27

А. Нарышкин Всем здравствуйте! «Эхо Москвы» в эфире. Алексей Нарышкин у микрофона. Совсем недавно мы запустили новую передачу, новый формат специально для нашей аудитории в Ютюбе с рабочим названием «Дай Дудя». Наши ведущие отвечают на каверзные вопросы, которые наши зрители – зрители канала «Эха» – присылают в прямом эфире. Уже трижды провели такую трансляцию или, как принято говорить, такой стрим. Дважды за себя и за всех остальных отдувался Алексей Венедиктов. Записи вы можете найти на нашем канале и на сайте echo.msk.ru.

А в третьем эфире была Юлия Латынина. Этот эфир предлагаю вам сейчас послушать. Внутри: про новую книгу (она называется «Иисус. Историческое расследование»), про спорт, про Крым, про российскую политику, Белоруссию, туризм и многое другое. Наслаждайтесь! Юлия Латынина и я в качестве модератора.

Расскажите, пожалуйста, вы мне вопрос даже подсказали первый, что это за знак, который у вас на обложке?

Ю. Латынина Я тоже очень рада за обложку, потому что очень приличная обложечка. Значок этот называется «дингир». Как вы видите, клинописный знак, легко заметить. Он у шумеров обозначал сначала имя верховного бога, которое читалось в шумерском языке как «ан», в семитских языках этот же значок читался как «эль». И, собственно, слова типа «Аллах» или «Израиль», или «Михаил» — они имеют тот же корень «эль». И сначала это обозначало верховного бога ханаанской религии (также «эль» или «Элохим» называется и бог в Торе), а потом это стало детерминатив – значок, который ставился перед именем любого бога.

Собственно, для меня очень приятно, что этот значок стоит на книге, потому что он транслирует одну из важных тем книги. Одна из важных тем книги заключается в том, что евреи не всегда были монотеистами – это аксиома современной библеистики, которая редко транслируется в другую вещь, которая тоже очень важна.

Очень многие вещи, связанные с христианством, особенно с ранним христианством, являются рецидивом домонотеистических верований иудеев. И в этом смысле, когда и мученик, и некоторые другие товарищи объясняли, что евреи верят в своего бога неправильно, а мы – христиане – верим правильно, они имели некоторые основания так говорить, хотя, конечно, не совсем то, как они предполагали.

А. Нарышкин Самые жесткие какие-то рецензии на вашу книгу. Вот у вас Быков сзади написал несколько слов.

Ю. Латынина Мы как раз сейчас с Быковым сделали очередную беседу на эту тему. Быков, во-первых, человек верующий. И он сказал, что не возражает, что написано в этой книге, но как бы это не имеет отношения к трансцендентной вере. Я – не по части трансцендентной веры, я – по части возникновения и развития деструктивных мемов. Необязательно даже пользоваться словом «деструктивных».

Это, на самом деле, не совсем справедливо, особенно по отношению к идеям монотеизма. Но я в значительной степени проявила, конечно, себя в этой книге как марксист. Как получилось, что религия, которая, безусловно, была почитанием бога по имени Яхве, имя которое потом стало запретным… И, безусловно, евреи поклонялись именно Яхве и было запрещено поклоняться кому-либо кроме Яхве.

Точно так же, как моавитяне и аммонитяне в это же самое время, ну, скажем, в 10-м веке до н. э., тоже поклонялись персональному богу народа, и тоже было запрещено им поклоняться каким-то другим богам. Это не значит, что они отрицали их существование. Это значит… Вот американский военнослужащий тоже слушается только американского президента. Это не значит, что он отрицает существование президента Франции. Просто другая цепочка командования.

Так вот, как получилось, что из этой религии возникла религия, которая утверждала, что никаких других богов вовсе нет, что поклоняться Яхве можно только в одном месте, то есть в Иерусалимском храме, и что делать это может только одна определенная категория лиц, а именно потомки Аарона, а все другие не имеют право приносить жертвы? И циничный ответ заключается в том, что это, с экономической точки зрения, яхвизм (монотеизм) – это закрепление за потомками Аарона абсолютной экономической монополии на право принесения жертв и соответствующие статусы. Это такой вот гигантский Ротенберг.

Вообще, писала книгу о гибели Римской Империи. Знаете, это как-то так получилось. Говорят, Квентин Тарантино, когда снимал «Криминальное чтиво», у него была один сценарий, а вышло совсем другое. Если вы помните, вот Берлиоз спорит с Иванушкой Бездомным на Патриарших прудах, и Иванущка Бездомный описывает Иисуса как человека реально существовавшего, но не очень хорошего. Расписал своего Иисуса Иванущка Бездомный самыми черными красками, и Берлиоз ему объясняет, что дело не в том, что Иисус вот самыми черными красками, а дело в том, что его вовсе не было на свете, а был Осирис, был Таммуз, был Вицлипуцли и так далее.

И, в общем, эта книга, конечно, скорее, поддерживает точку зрения Иванушки Бездомного, что Иисус, конечно, существовал, но был, скажем так, с точки зрения современных государственных законов не очень хорошим человеком. Он был лидером милленаристской секты, которая стремилась к установлению Царства Божьего во всем мире. Под Царством Божием понимался вполне материальный триумф – триумф над римлянами, триумф над всеми неверными.

А уничтожение всех этих неверных или превращение их в праведников (в тех, кто верит). При этом праведниками считались только секты, а грешниками считались все, кто к секте не принадлежит, в том числе и те иудеи, которые веруют, но не так, как надо. Собственно, это тоже достаточно распространенная точка зрения. Я не буду говорить, что никто такого не слышал, потому что, на самом деле, скажем так, эта точка зрения впервые прозвучала в тексте, который написал Реймарус еще в 18 веке, причем испугался и не стал его публиковать.

Но эта точка зрения со времен работ Самуэла Брендана является, на самом деле, достаточно распространенной в библеистике. А разница заключается в том, что обычно нам говорят: «Да, конечно, Иисус в этот момент… По Иудее бегали разные пророки ненависти, объясняли, что сейчас римлянам будут кранты, строили свой халифат. И Иисус тоже был такой же, но он был маленький, один из маленьких, совсем незаметный. Вот если бы не просветительская деятельность Павла, который перевел его на греческий, то просто он бы сгинул, как все остальные такие пророки».

Точка зрения о том, что… Ну, это все туфта, потому что ровно наоборот – это была очень большая секта. Это, по сути дела, и была та самая четвертая секта, о которой говорит Иосиф Флавий, которая вызвала Иудейскую войну. Эта точка зрения звучит достаточно редко, хотя, конечно, ее можно встретить в трудах такого замечательного ученого как Роберта Эйзенмана.

И конечно, несмотря на то, что эта секта обещала чистое материальное благополучие. Ее главное ноу-хау, ее мистическая составляющая, главный компонент, то, что отличало ее от любого коммунистического революционера времен Карла Маркса или Владимира Ленина, заключалось именно в мистическом наполнении. Заключалось именно в том, что эта секта представляла не только Иисуса Господом, но и представляла своих членов членами Совета Богов.

Считала, что они будут сражаться вместе с ангелами. Считала, что человек может подниматься на небо, видеть Бога и становиться ангелом или Богом. Что, конечно, было очень нетрадиционно для иудаизма, потому что в ортодоксальном иудаизме к этому времени между человеком и Богом стояла стена. И вот это представление о том, что праведникам будет даровано древо жизни в буквальном смысле слова…то самое древо жизни, которое в ортодоксальном иудаизме Бог отобрал у человека, он выслал человека из Рая и сказал: «Не будет тебе древа жизни».

Здесь тот самый запрет на лицезрение Бога, который существовал в ортодоксальном иудаизме: ты не можешь увидеть Бога и остаться в живых, который был нарушен этой сектой и который в значительной степени восходил действительно к древним домонотеистическим тенденциям.

Конечно, было бы очень глупо сводить историю этой секты к чисто истории борьбы против римлян. В ней было гигантское мистическое наполнение, которое частично потом ушло из ортодоксального христианства в ту его разновидность, которая потом называлась «гностицизм». И конечно, то, что будет уже сюжетом следующей книги, это как возникли гностические христианства и почему гностические христианства были ничуть не моложе существующего нынче и многократно менявшего себя ортодоксального христианства. Более того, они сохранили некоторые очень важные вещи, которые потом в христианстве исчезли.

Ю.Латынина: Даже по сравнению с христианским ресёчем, исламский находится в самом плохом состоянии

А. Нарышкин Первое, что вас…не только, разумеется, о политике, о нашей действительности…про вас тоже. Обзор 2.0 ваш спрашивает: «Занимаетесь ли вы спортом? Делаете ли какие-то упражнения? Очень хорошо выглядите. В чем ваш секрет?».

Ю. Латынина Так. Ну да, если учесть, что на мне нет грима и что мне 52 года, наверное, я выгляжу неплохо. Я много занимаюсь спортом. У меня даже, вообще, теория, что…насколько я понимаю, это даже физиологически правильно: если человек занимается спортом – у него вырабатывается в мозгу гормон роста, он от этого хорошо думает. Так что, yes.

А. Нарышкин Какой ежедневный ваш распорядок?

Ю. Латынина Я бы предпочла не углубляться. Но я очень много занимаюсь спортом, и я предпочитаю те виды спорта, во время которых можно думать.

А. Нарышкин Например?

Ю. Латынина Ну как… Когда бегаешь, очень прекрасно думается. В отличие от баскетбола. Практически все, что я пишу, придумываю, когда я бегаю или делаю что-то в этом роде.

А. Нарышкин Самая большая дистанция, которую вы пробежали.

Ю. Латынина Ну, думаю, километров 20.

А. Нарышкин Марафон никогда не хотели?

Ю. Латынина Нет. И не собираюсь. Но 20-23 я пробегаю достаточно спокойно.

А. Нарышкин Что думаете об СПЧ? Президентский совет, вот новый состав… Прошло уже первое заседание. Путину говорили в лицо про разные резонансные кейсы.

Ю. Латынина А можно спросить, это что такое?

А. Нарышкин Президентский совет по правам человека.

Ю. Латынина Я знаю. Я продолжаю вопрос. А что это такое?

А. Нарышкин Вы не признаете эту структуру. Ну, сама возможность выступать перед Владимиром Путиным.

Ю. Латынина Скажите, пожалуйста, а Владимир Путин это слышит? У него эта штучка, на которую нажимают – и до ушей…

А. Нарышкин Слушайте, но он же отвечает правозащитникам и общественным деятелям, которые ему задают вопросы. Как-то реагирует. Все-таки он эту информацию, я думаю, пропускает.

Ю. Латынина А вы знаете, я думаю, что там может быть… У меня такое предположение, давайте выскажем, что там на самом деле не Владимир Владимирович, а там сидит его восковая кукла, и у нее записан такой граммофончик, и какой-нибудь полковник нажимает на кнопку – и там раздается голос: «Да-да, я вас понял. Мы подумаем над этим». Я думаю, что Владимиру Владимировичу это до такого розового фонаря, что трудно даже себе представить цвет этого фонаря.

А. Нарышкин Если ему это до фонаря, зачем он приезжал прощаться с Людмилой Алексеевой?

Ю. Латынина А это хороший вопрос, потому что до фонаря, до фонаря, но, знаете, американские президенты… Вот как вы думаете, когда американский президент, особенно перед избранием, вот у него обязательный ритуал: объехать все, пожать руку младенцу, сфотографироваться вместе с пейзанином и так далее… Как вы думаете, кандидату в президенты этот младенец до фонаря или не до фонаря? Я думаю, что до фонаря. Особенно, если учесть, что это тысячный младенец.

А. Нарышкин Про книгу вас спрашивают. Про православие легко рассуждать и как бы копаться и шутить на эту тему? Не каждый готов про ислам.

Ю. Латынина Вы знаете, во-первых, я могу сказать, что, действительно, происхождение мусульманства из всех трех великих монотеистических религий, сейчас наименее расследованная история, потому что наиболее хорошо мы представляем себе, как возник иудейский монотеизм. И в этом смысле, конечно, как устроены…у евреев нет никаких религиозных преград, чтобы говорить самые ужасные вещи о возникновении иудейского монотеизма.

Потому что, например, я обратила внимание, что те вещи, которые я пишу о христианстве, и те вещи, которые я пишу об иудаизме в книжке, они очень странно устроены. Потому что когда я говорю об истории иудейского монотеизма, я придерживаюсь предельно консервативных позиций с точки зрения современной науки. То есть правее меня уже только рабби.

Потому что нет серьезного ученого, который будет рассказывать, что Моисей проповедовал иудеям настоящий монотеизм, но есть огромное количество серьезных ученых, которые вам будут говорить, что Тора отредактирована в 3-м до н.э. (это так называемые минималисты), что Моисея никогда не существовало, что, может быть, там не было даже царя Давида и вообще все, что в ней написано, это абсолютная легенда.

Моя позиция в этом смысле суперконсервативная, потому что я готова доказывать, что Моисей существовал, и что мы можем многое о нем сказать, включая время его жизни и имя, под которым его знали. Я готова доказывать, что Жреческий кодекс написан в 8 веке до н.э. в ходе реформ царя Езекия, что является точкой зрения таких ученых как Кауфманн или Ричард Элиотт Фридман, великих ученых, но является абсолютным minority opinion, потому что обычно считается, что Жреческий кодекс написан в середине 5 века. Говорю, правее меня только рабби.

Ю.Латынина: Когда автоматизируют процесс шпионажа, тогда автоматизируют и журналистику

По сравнению с этим, конечно, то, что я говорю о христианстве, это говорится гораздо меньшим количеством народа ровно потому, что, конечно, в собственно христианской библеистике огромное количество верующих людей, и они очень сильно доминируют над дискурсом. То есть достаточно сказать, что люди, которые в течение 50 лет монополизировали изучение кумранских свитков и рассказывали нам, что это мирные ессеи, которые не имели никакого отношения к Иисусу и жили вообще во 2 веке до н.э. 90% этих людей были монахи-доминиканцы, их звали – отец Деву, отец Милик, отец Мерфи О’Коннор, отец Тарки.

Эти люди совершенно серьезно рассказывали нам, что задача библейского ученого – это прослеживать развитие готовности в истории проследить Христа, когда он придет. То есть это были такие мединские, правда, они хорошо знали иврит, арамейский и так далее. Вы скажете – «Ну неужели не было среди этих прекрасных людей каких-нибудь светских людей?». Ответ – были. Например, преемник отца Милика, которого звали профессор Штрагнел, который прославился тем, что он заявил: «Иудаизм – это христианская ересь и мы христиане знаем, как с ними бороться».

Еще раз повторяю, это сказал человек, который претендовал на то, чтобы быть ученым. А если вы скажете – «Как это было возможно?». То ответ заключается в том, что все эти прекрасные люди входили в организацию, которая называется «Эколь Библик», которая была специально создана в свое время Ватиканом, когда расплодились все эти новомодные археологи, с тем чтобы бороться с археологами на их же поле. «Эколь Библик» подчинялась кардиналу Йозефу Ратцингеру, который также возглавлял контору, которая называется сейчас «Конгрегация защиты доктрины святой веры».

И если вы не совсем знакомы с этим названием, то вы наверняка знаете имя этой организации, которое она имела до того, как она прошла ребрендинг. Она называлась «Священная инквизиция». То есть это не шутка. Кумран копали и монополию на него в течение 50 лет имели отцы-инквизиторы. Соответственно, когда такая атмосфера существует в библеистике, то возникает некая проблема с качеством ресёча. Ну, так же, как с качеством расследования Мединского. Даже совсем необязательно эти люди нарочно врут. Да, иногда человеку свойственно ошибаться, потому что он хочет ошибаться.

Но, возвращаясь к вашему вопросу об исламе…

А. Нарышкин Вот тут, кстати, добавляют. Смотрите, то же самое: «Сейчас христианство только ленивый не пинает, а вот про мусульманство все отнекиваются или забалтывают вопрос, как Юля сейчас сделала».

Ю. Латынина Нет. Да, я возвращаюсь как раз к вопросу об исламе. В этом смысле, даже по сравнению с христианским ресёчем, исламский находится в самом плохом состоянии. Несмотря на то, что, казалось бы, речь идет о событиях, которые мы должны лучше себе представлять, ближе к ним. Мы представляем их в каком-то смысле наиболее плохо. Но я должна сейчас сказать одну очень грустную для христиан вещь, которая, наоборот, я боюсь, мусульманам очень понравится.

Дело в том, что, как я уже сказала, одним из главных тезисов этой книги является утверждение, что поскольку Иисус возглавлял НРЗБ организацию, и только одна разновидность этой организации, существовавшая на территории Римской империи в условиях величайшего прессинга римских властей, развилась именно в то современное христианство, которые мы сейчас имеем, то большое количество последователей этой организации убежало в другую сторону, за пределы Римской империи, что было, согласитесь, естественно. Тем более, что за пределами Римской империи говорили на арамейском языке, на котором говорил сам Иисус.

Вообще, надо понимать, что для евреев Древнего мира в 1 веке н.э. (они уже почти не говорили на иврите) разговорными языками было два: один был греческий (он был характерен для евреев диаспоры, то есть для евреев Египта, евреев Пентаполиса, евреев, живших на территории провинции Азия), другой был арамейский (на нем говорили в самой Палестине). Собственно, арамейский был лингва франка древний в Вавилоне. Соответственно, на нем говорили в Месопотамии, на нем говорили в Асраене, Азиабене и так далее.

Туда убежало огромное количество адептов четвертой секты. Оттуда до нас дошли сведения о различных текстах, различных сектах и различных книгах. Например, одна из них называлась якобы «Книга Али Хасая», якобы написанная неким еретиком Али Хасаем, который существовал во 2 веке. И который, конечно, никогда не существовал, потому что Али Хасай – это просто «скрытый Бог». Представители этой секты ждали скрытого Бога, точно так же, как потом шииты ждали скрытого имама.

Собственно, я к ему это говорю? У нас есть целый ряд текстов христианских, но не ортодоксальных христианских, в которых члены секты не едят мясо и не пьют вина, в которых они, естественно, продолжают строго придерживаться монотеизма. Они проявляют некоторые черты, в частности, непотребление вина, которые очень сильно роднят их с исламом.

И в этом смысле пророку Мухаммеду, когда он жил, соответственно, на территории Аравии, ему не нужно было слышать рассказы каких-то заезжих христианских купцов, которые рассказывали о той ветви христианства, которая существовала на территории Рима. К его услугам были, во-первых, сами эльхасаиты, общины которых просто существовали и в Мекке, и в Медине.

И к его услугам была еще такая религия, которая называется «манихейство». Люди не совсем понимают, что такое был пророк Мани, потому что они иногда думают, что это был основатель какой-то отдельной религии. В каком-то смысле это было и так. Но Мани считал себя последователем Иисуса. Когда Мани родился, то его отец как раз принадлежал к эльхасаитской общине, которая строжайшим образом соблюдала иудейский закон.

А это была община крестителей, то есть они все время непрерывно крестились, купались в воде и купали те фрукты, которые имели. Заметим, что в современном христианстве крестятся один раз, а эльхасаиты крестились постоянно, омывались. И заметим, что мусульмане омываются каждый день перед каждой молитвой.

Ю.Латынина: Объединение с Белоруссией позволит создать новое государство, 1-м президентом которого станет великий Путин

Большое количество тех вещей, которые мы видим в не трансформировавшихся милленаристских и иудейских общинах, вновь возвратились в исламе. И в этом смысле я готова сказать, что, конечно, пророк Мухаммед сохранил, несмотря на то, что существовал значительно позже апостола Павла, во многом более аутентичный месседж первоначального иудейского милленаризма, несмотря на то, что это шло через несколько столетий. Собственно, воинственность ислама отражает воинственность этого милленаризма гораздо более аутентичным способом, нежели утверждение христиан, мутировавших на территории Римской империи, что значит: вы знаете, нам велено любить своих врагов.

А. Нарышкин Спасибо!

Ю. Латынина Вот видите, как я хорошо устроилась! Я думаю, что как раз мусульман мой месседж вполне устроит.

А. Нарышкин Вы слушаете специальное интервью Юлии Латыниной для канала «Эхо Москвы» в Ютюбе. Продолжим после перерыва.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Всем здравствуйте еще раз! В нашем эфире специальное интервью Юлии Латыниной для канала «Эхо Москвы» в Ютюбе.

Вот смотрите, к вопросам. Спрашивает вас OverTurn Zone. Рассуждение о будущем журналистики с технологическим развитием и всякой автоматизацией.

Ю. Латынина Скажем так, когда автоматизируют процесс шпионажа, тогда автоматизируют и журналистику. Можно автоматизировать наблюдение, прослушки и прочее-прочее, но пока не существует искусственного разума и даже не очень хорошо с искусственным интеллектом, будет плохо и с автоматизированной журналистикой. Как только сделают искусственный разум, то будет плохо со всем остальным, потому что на что мы такие белковые вообще тогда?

А. Нарышкин Зачем Юля Латынина пошла в Ютюб? Означает ли это, что вы признаете радио, телевидение, какие-то печатные СМИ, «Новая газета»…они уже постепенно свое отживают и вы сейчас идете туда, где молодежь, где новая аудитория и прочее?

Ю. Латынина Невзоров посоветовал. Это все Невзоров сбил меня с пути истинного. Он сказал: «Как, у тебя нет Ютюб-канала? Ну, заведи». Так что, подписывайтесь на мой Ютюб-канал. Но я, главное, прошу не слушать всяких пиратов, которые зарабатывают денежки на нашем с «Эхо» горбу на халяву. Вот это нехорошо. Потому что вам же все равно что слушать. Тогда слушайте лицензированную версию. Главное, если б лицензированная версия стоила дороже, а это одно и то же.

А. Нарышкин Спрашивали, будет ли аудиоверсия книги.

Ю. Латынина Да, аудиоверсия книги обязательно будет. Мне издательство предложило вместе с другим человеком надиктовать ее самой со словами – «Ну, вот ваш голос хорошо знают». И меня спасает только одно – содержание. Потому что ни кожи, ни рожи, голос писклявый, заикаюсь, периодически говорю «да-да» и так далее, и так далее. То есть я беру только содержанием. Поскольку содержание уже имеется, то я подумала, что все-таки лучше это делать профессиональному чтецу.

А. Нарышкин Михаил Крымский спрашивает, приедете ли вы в Крым с книгой.

Ю. Латынина Вы знаете, я в Крым и без книги не приеду. Это место, где я в детстве жила, и там было прекрасно. Сейчас Крым превратился, простите, в клоповник.

А. Нарышкин Вы же там не были.

Ю. Латынина Ну, к сожалению… Значит, во-первых, родители были. Во-вторых, в наше время необязательно быть, чтобы… Я была в Абхазии, например. Я должна сказать, что это тяжелое впечатление. В клоповник он превратился, конечно, не при аннексии. Он превратился еще при Украине в клоповник. Но, собственно, потому что все превращалось в клоповник. И то же самое происходило в Абхазии.

То же самое происходило где-нибудь в Карачаево-Черкессии у склона Домбая, когда без всякого градостроительного умысла любой бандюк или любой начальник строил себе 5-этажное что-то ужасное и уродливое. Он-то на этом зарабатывал деньги, а пейзаж это портило. И поэтому гулять нельзя.

Есть же, на самом деле, два типа курортов, которые возможны существовать. Либо ты имеешь старый город итальянский, в котором веками существует инфраструктура и тогда тебе не нужно отгороженной территории, тогда ты ходишь по всему городу и чувствуешь себя в раю. Либо если вы развиваете новые курорты где-нибудь в Египте или в Турции, обратите внимание, что это огромные территории, которые спланированы единым способом.

Очень часто турист не должен выходить за пределы отеля, потому что…если он не ходит по 20 километров пешком, потому что все на территории отеля есть. Крым, в котором застроена прибрежная полоса, причем чудовищными зданиями… Это точно так же, как и в Сочи, в котором не работает очистная канализация, потому что все деньги разворованы или освоены.

Но это место, в котором нет инфраструктуры для отдыха, в котором отдыхают только или те люди, у которых какая-то ностальгия, или те люди, которых привезли туда за бюджетные деньги, потому что у нас можно списывать расходы предприятия на путевки своим сотрудникам с налогов (ну, не совсем с налогов, но тогда ты уменьшаешь свои взносы в социальные фонды), либо, естественно, те люди, которые просто уже нигде не могут отдыхать, потому что они в списках и так далее.

Зачем нормальному человеку ехать в Крым я просто не представляю, потому что… Ну, езжайте тогда, извините, в соседнюю Турцию, хотя я не люблю господина Эрдогана, и вам за вдвое меньшие деньги будет втрое больше услуг. И вы никогда не купите себе в Крыму того, чего невозможно купить – ту инфраструктуру, которая и должна быть у человека на курорте. Те люди, которые сейчас едут в Крым, они, видимо, считают, что полагается отдыхать среди бараков. Да нет, ребята, среди бараков и жить-то нельзя, уж отдыхать – тем более.

Ю.Латынина: Один из сценариев в Кремле – оставаться Путину после 2024-го года

А. Нарышкин Политический вопрос. Крым может каким-то образом вернуться Украине? Какие могут быть условия?

Ю. Латынина Я сомневаюсь, потому что все-таки есть такая вещь как воля крымского населения. И я думаю, что процентов 70, если не 90, крымского населения (минус татары, минус…ну, будем считать 60-70 – это очень заниженная, я думаю, оценка) искренне убеждены, что их спасли от страшных украинских фашистов. Понимаете, Крым – это как яйцо. Не надо было брать. Все, яйцо разбили, обратно его не соберешь. При какой-то другой власти возможно провести референдум. Я сильно сомневаюсь, что жители Крыма скажут, что «мы хотим вернуться в Украину».

Есть единственный, но тоже маловероятный вариант, при котором жители Крыма захотят вернуться в Украину. Еще раз повторяю, мне кажется, он очень маловероятен. Это как в известном анекдоте, помните, про председателя колхоза и коровник. Есть два варианта – фантастический и реалистический – как мы отремонтируем коровник. Реалистический: прилетят инопланетяне – и отремонтируют. А фантастический: мы это сделаем сами.

Ну так вот, я предлагаю фантастический вариант. Представим себе, что Украина начинает бурно развиваться, она входит в Евросоюз (если он к этому времени будет еще существовать), что у нее втрое вырастает ВВП, что она становится ну если не как Чехия, то как какой-нибудь Таиланд, жители Крыма смотрят через пролив, видят по сторону небоскребы… Вот как, я не знаю, жители Читинской области смотрят по ту сторону речки и видят тоже небоскребы Хэйлунцзяна. И они скажут: «Ой, мы такое упустили! Там членство в ЕС, там люди зарабатывают в среднем 2000 евро в месяц. Давайте…мы тоже туда хотим».

Даже это мне представляется маловероятным вариантом. Почему? Потому что я наблюдала это на примере Грузии и Абхазии. Была совершенно быстро развивающаяся Грузия, хотя, конечно, еще не такая богатая, которая реально не воровала, которая развивалась семимильными шагами. Батуми превратился в совершенно фантастический город.

А рядом была грязная, зачуханная Абхазия, в которой разваливающиеся советские гостиницы раздали бывших полевым командирам, которые из них воровали, и в которую приезжал только тот турист, который ел шарик мороженого на двоих. И тем не менее абхазы совершенно не собирались присоединяться к Грузии, потому что они считали: «Да нет, они нас там зарежут». Есть вещи, которые уже непреодолимы.

А. Нарышкин Вопрос от Сергея Беляева: «Почему бы не заплатить Украине за Крым хотя бы моральный ущерб?».

Ю. Латынина Украина возьмет эти деньги? Ща!

А. Нарышкин Это же деньги. Мне кажется, деньги никому и никогда не будут лишними.

Ю. Латынина Нет, одну секундочку. Здесь мы за украинцев делим шкуру не убитого медведя. Я думаю, что это совершенно комичное предложение. Во-первых, Владимир Владимирович никогда не предложит заплатить, потому что, с его точки зрения, это будет признание того, что это незаконно. А во-вторых, украинцы никогда эти деньги не возьмут. Как там в анекдоте – «Во-первых, не было патронов».

А. Нарышкин Про, кстати, отдых. Вы Крым раскритиковали, а от Турции не в восторге. Для вас что лучше на самом деле? Вы знаете, как привычный, может быть, для многих россиян тюлений отдых (это когда на пляже, al inclusive и прочее) или какие-то активности, экскурсии? Может быть, вообще, вы предпочитаете какие-то горнолыжные склоны?

Ю. Латынина Вы знаете, мне очень стыдно, я всю жизнь отдыхаю.

А. Нарышкин Вот так вот!

Ю. Латынина Да. Потому что я считаю, что я не могу без работы. И я вот уже сказала, что когда я занимаюсь спортом, я тоже думаю. Поэтому я очень счастливый человек. Я всю жизнь отдыхаю и всю жизнь работаю. И это одно и то же.

А. Нарышкин Мечта какая-нибудь насчет стран. Куда вот съездить? Где еще не были?

Ю. Латынина Вы знаете, нет, у меня есть совершенно конкретная мечта, но я боюсь, что ее сложно осуществить. Я бы очень хотела побывать на территории Сирии и Ливии, потому что когда-то эти территории входили в состав Римской империи и в этот момент они управлялись гораздо лучше. И там стоят прекрасные, совершенно фантастические города. Ну, в тех случаях, если их еще не разбомбили, потому что их бомбят на наших глазах. И дело там не только в одной Пальмире.

Вот недавно разгрохали храм, который был, между прочим, последней уцелевшей точной копией Второго храма в Иерусалиме (в пропорциях). Это невосполнимое. Это даже серьезнее Пальмиры, потому что на самом деле Пальмира – это такая красивая игрушка, которая мало имеет исторического значения.

Понимаете, когда первые европейцы пришли в те края после полутора тысяч лет перерыва и когда эти края снова более-менее привычно управлялись, когда они были колонизованные, то европейцы, например, в пустыне в Ливии встретили с удивлением здоровенные города, встретили античные амфитеатры, встретили развалины вилл, которые занимались сельскохозяйственной работой. А это было успешное, процветающее сельское хозяйство. Напоминаю, что провинция Африка, нынешняя Ливия, она, в частности, кормила хлебом весь Рим.

И более того, вы скажете, климат изменился. Нет, – ответ, – климат не изменился. С тех пор климат не изменился. Изменилось другое. Пришли арабы, случилось арабское завоевание. До них, правда, случилось завоевание вандалами. Были разрушены торговые связи. И это процветающее хозяйство перестало иметь потребителя, потому что экономика Ливии (и экономика Римской империи) была устроена таким образом, что масло оливковое, которое производилось в Ливии…еще раз повторяю, в Африке (правильнее говорить – провинция Арфика)…оно конкурировало на итальянском рынке с оливковым маслом, которое, как вы понимаете, производилось поближе к дому.

Ю.Латынина: Я сильно сомневаюсь, что жители Крыма скажут, что «мы хотим вернуться в Украину»

Представьте себе, какие должны были быть масштабы перевозок. А масштабы перевозок были такие, что они были достигнуты снова по Средиземному морю только к 19 веку. Масштабы перевозок были такие, что в Ливию было выгодно перевозить кирпичи. Правда, их перевозили в качестве балласта. То есть туда галера шла с зерном, а обратно она шла с кирпичами. Но тем не менее, кирпичи из Рима возили в Ливию.

Просто, чтобы было понятно, что Римская империя помимо всех прочих замечательных книжек, которые мы читаем сейчас Тита Ливия и так далее, это была еще и первая рыночная экономика, которая существовала засчет индустриального масштабного рыночного производства. Правда, это рыночное производство базировалось не на машинах, а на рабском труде, и это была, видимо, одна из причин, которая ее погубила.

Но, мы должны понимать, что вплоть до 19 века вот такого масштабного производства просто не существовало. То управлялось гораздо лучше, чем это управлялось потом всякими Асадами и прочими-прочими товарищами. Чтобы был понятен масштаб падения, которое произошло после сначала завоевания германцами, потом – завоевания арабами и в ходе всего этого еще наложилось на это принятие христианства, есть…

Если мои слушатели сходят в Британский музей, они могут увидеть там вещи, выставленные из погребения, которое называется – Саттон-Ху. Это погребение какого-то саксонского короля 6 века. В нем лежат совершенно замечательные филигранные работы – драгоценности, потому что драгоценности, которые делались для королей, всегда оставались, даже в самые плохие века, на высшем уровне. А еще там лежит маленькая глиняная бутылочка. Эта глиняная бутылочка туда положена потому, что она была изготовлена на гончарном круге. А в Англии к этому времени забыли гончарный круг.

То есть это я к чему… Что когда работала лагра унифеск, то эти бутылочки, изготовленные на гончарном круге, имел каждый раб, имел каждый человек, который ходил в лаптях и даже лаптей-то не имел. Пардон, в сандалиях. Но меня поймут наши слушатели.

И к 6 веку оказалось, что в Англии забыли гончарный круг. И это было как Айфон. Она кругленькая… Вот это был уровень деградации. И ужас заключается в том, что в некоторых частях Римской империи этот уровень деградации не преодолен до сих пор. Я мечтаю посмотреть на руины Эфеса, который был одним из главных городов в Азии. Но Эфес уже к 12 веку представлял собой не просто маленькую деревню, где единственным аттракционом местным была гробница апостола Иоанна, из которой сочилась незатухающая манна. Вернее, она раз в год сочилась и очень сильно помогала при деторождении, кораблекрушениях и так далее, и так далее.

Он просто стоял на 5 километров от моря, потому что речка, на которой он стоял, она заилилась. И порт, который существовал в течение нескольких сотен лет и процветал, он просто перестал быть город у моря, и больше никто не вытаскивал этот ил. Потому что арабам не нужен был порт, они не торговали с бывшей западной частью Империи.

Так что, да, моя туристическая мечта – посетить Ливию и посетить Сирию.

А. Нарышкин В режиме блиц, если можно. Виктор Татьянин спрашивает: «Как, по-вашему, Макрон уйдет? Или когда».

Ю. Латынина Ну, все-таки он избранный президент. Я думаю, что… Хотя мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы этот клоун был первым избранным президентом, который будет смещен в результате народной революции против глобального потепления.

А. Нарышкин Клоун? Макрон?

Ю. Латынина А кто же он?

А. Нарышкин А что он клоунского сделал?

Ю. Латынина Ну, для начала, он избрался абсолютно шаромыжническим способом, потому что… Ну, примерно, как Ельцин в 96-м году. Я имею в виду, что никто не подкидывал бюллетеней, так же, как и Ельцину в 96-м году не подкидывали. Но, простите, 70% французов проголосовало за консервативного политика. Выбрали этого самого товарища, который заранее знает, что он никогда не победит в следующем туре, и поэтому занимается обеспечением себе безбедной пенсии в Евросоюзе.

Делает все эти совершенно фантастические истории, типа – а давайте учредим Евросоюзу свою армию. Вы заметили, что он сделал сейчас, когда у него происходит вот это? Он пошел нагадил и сорвал Брексит. Какие претензии могут быть к Трампу, когда есть Макрон?

Ю.Латынина: Владимиру Владимировичу СПЧ до такого розового фонаря, что трудно даже себе представить его цвет

А. Нарышкин Александр Маненок спрашивает: «Станет ли Белоруссия российским регионом и в какой срок?».

Ю. Латынина Я думаю, что один из сценариев в Кремле – оставаться Путину после 2024-го года. Еще раз повторяю, это сценарий, не который обязательно воплотится в жизнь, а то, что называется contingency planning, а вот не попробуем ли. Конечно, может быть связано с Белоруссией. Ну, просто потому, что это был сценарий, который еще при Ельцине разрабатывался, поэтому он где-то там в закромах лежит. И объединение с Белоруссией позволит создать новое государство с новой Конституцией и первым президентом которого станет великий объединитель Владимир Владимирович. Прирастем не только Крымом, но и Белоруссией.

А. Нарышкин Михайловский Максим: «За что или против чего Юлия борется?».

Ю. Латынина слушайте, во-первых, я не борюсь – я наблюдаю.

А. Нарышкин Как Венедиктов.

Ю. Латынина Я всю жизнь наблюдатель. Я вообще спокойно себе писала разные фэнтези и занималась культурологией, пока я в начале 90-х не заметила, что я живу в очень интересном обществе, которое ничуть не менее интереснее, чем какая-нибудь Китайская империя эпохи династии Тан. Мне захотелось посмотреть, как это общество устроено. Точнее, мне захотелось прочесть книжку о том, как это общество устроено. Оказалось, что это невозможно. Я решила ее написать.

А. Нарышкин Самый сильный политик в России сейчас? Это я от себя добавляю.

Ю. Латынина Навальный, потому что все остальные – не политики.

А. Нарышкин В каких единицах вы измеряете?

Ю. Латынина Это единственный человек, который может организовывать и выводить на улицы народ. Гудков это не может, Собчак это не может, даже Яшин это не может. Что касается Путина, он не политик, он президент. Более того, он авторитарный правитель. Политик предполагает некую обратную связь… Это другая категория. Это другая профессия.

А. Нарышкин По-вашему, Навальный будет тем человеком, который возглавляет некие эти переходные процессы?

Ю. Латынина Нет.

А. Нарышкин То есть он до какого-то времени, до условной революции, а потом появятся какие-то новые герои?

Ю. Латынина Нет, я думаю другое. Я, во-первых, не верю ни в какую революцию в России. Я не верю ни в какой переворот. Правда, я пессимист. Я думаю, что, скорее всего, точно так же, как и в Испании Франко, режим досидит до физического конца своего носителя, после чего очень многое зависит от тех людей, которые придут к власти. Потому что если это будут силовики – мы будем иметь Путина-2 и международную изоляцию. Если элита, как и после смерти Франко или после смерти Мао Цзэдуна, скажет – «Никогда больше», то мы будем иметь некое переходное правительство, в которое Навальный, безусловно, не войдет, потому что он не часть этой элиты.

Когда я говорю, он является сильным правителем, политиком, я не хочу сказать, что он раз и придет к власти. Я имею в виду, что это единственный человек за пределами официальной элиты, который обладает совершенно потрясающим организационным и людским ресурсом.

А. Нарышкин Александра Молчанова: «Какие главные советы вы можете дать подрастающему поколению (17-18 лет)?».

Ю. Латынина Да я могу не только подрастающему, я могу и 50-летним дать один и тот же совет: думайте собственными мозгами. Если на клетке слона будет написано «Тигр», не верьте глазам своим.

А. Нарышкин W Kintik: «Ваши планы на ближайшие 10 лет?». Горизонт планирования у вас.

Ю. Латынина Мой горизонт планирования на настоящий момент включает в себя 2 вещи. Первое: до конца декабря, поскольку очень хочет издательство к марту, закончить следующую книгу. Это будет книга про гностическое христианство. Мы даже уже выбрали название. Она будет называться «Иисус с тысячью лиц». После этого наконец закончить повесть, которую я все не могу дописать, потому что мне интереснее писать всякие исторические вещи.

После этого начать уже работать над большой, серьезной книжкой, которая как раз будет, видимо, связана с историей уже развития иудейского монотеизма, потому что в этой книге я себя поставила в очень, кстати, заведомо невыгодную для себя позицию. Первая приблизительно треть книги посвящена как раз развитию иудейского монотеизма. Вопрос, в котором: а) я, безусловно, не являюсь специалистом; б) я не высказываю ни единой оригинальной гипотезы. Я принимаю сторону тех или иных ученых.

Иногда это не совсем мейнстрим. Мне было важно показать, для меня это была, конечно, одна из самых существенных частей книжки, что нельзя начинать любую книгу о развитии христианства со слов «в первом веке до нашей эры», потому что это как смотреть сериал с последнего сезона. То есть все равно будет интересно, но я вам гарантирую, что вы очень многое упустите.

Кроме того, я говорю, что та секта, которую возглавлял Иисус, она, конечно, существовала не с 1 в н.э. и Иисус не был ее создателем. И мы видим по документам этой секты, что они все время описывают как вполне реального, живого человека, стоящего во главе этой секты, мессию с дома Давидова. Поскольку речь идет о тоталитарной секте с очень жесткой иерархией, возможно, что не все ее члены могли вступать в число ангелов и заседать в Совете Богов. Возможно, это были только избранные.

Поскольку речь идет о, как я уже сказал, жесткой иерархической секте, то во главе жесткой иерархической секты всегда стоит доподлинный мессия. Никто не ждет некого общего мессию. Есть даже у этой секты тексты, в которых описывается этот мессия. В одном из этих текстов, например, говорится, что у него на лице здоровенная бородавка и родимое пятно на голове. Я думаю, что никто не будет писать сакральный текст, в котором будущий спаситель человечества упоминается как носитель здоровенной бородавки размером с боб. Это значит, что, скорее всего, бородавка была. И это означает, что во главе этой секты сменилось большое количество мессий.

Что понятно, потому что если вы боритесь против римлян, то это дело серьезное и работа с большой текучестью кадров. В некоторых текстах этой секты этот мессия описывается как живой и реальный человек, в некоторых сообщается, что с ним какая-то неприятность случилась: он пострадал, был унижен, но потом оказался выше ангелов.

И как я уже сказала, вполне это естественно, потому что это хлопотное дело бороться с римлянами. Вам может сильно не повезти в жизни и потом членам секты придется объяснять, что это такое с вами случилось. Потому что поскольку вас считают воплощением Господа Бога, то им придется объяснять этот теологический феномен.

А. Нарышкин Самое последнее. Ютюб в вашей жизни, кроме того, что вы там присутствуете и выкладываете свои передачи. Кого смотрите? Как часто смотрите? Сторонитесь этого, брезгливо относитесь?

Ю. Латынина Нет, я не брезгливо отношусь. Но дело в том, что я все-таки человек, который потребляет информацию в письменном виде – она так идет быстрее. Для меня это пока чисто техническая вещь. И как я уже сказала, что поскольку у меня большое количество текста, который мне надо написать, то… Но не дай бог что-то случится с «Эхом», конечно, этот Ютюб будет развиваться. Пока это продолжает быть в таком достаточно эпизодическом…

А. Нарышкин Дудя смотрите?

Ю. Латынина Редко, но смотрю. И то не всегда. Но, конечно, да, когда он делает интервью с Ходорковским или Венедиктовым, то, естественно, смотрю.

А. Нарышкин Невзорова, может быть.

Ю. Латынина Ну, Невзорова я читаю.

А. Нарышкин А, Невзорова читаете. Хорошо. Дудя тяжелее читать.

Ю. Латынина Нет, если бы Дудя давали читать, то я бы читала.

А. Нарышкин Юлия Латынина. Специально для зрителей канала «Эхо Москвы» в Ютюбе. Спасибо! Ждем новых книг.

Это было специальное интервью Юлии Латыниной для канала «Эхо Москвы» в Ютюбе. Она отвечала на вопросы от зрителей. Следующую передачу с новым гостем мы услышите уже в эту среду после 6 вечера на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Не пропустите!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире