'Вопросы к интервью
И. ЗЕМЛЕР — 16.35 в Москве. Последняя четвертушка Дневного Разворота. С вами Евгений Бунтман, Инесса Землер, звукорежиссер Анастасия Холопкова. И примкнувший к нам Михаил Хазин.

М. ХАЗИН — В последний раз примкнувший.

И. ЗЕМЛЕР — Да. Мы затем вас сдадим в заботливые руки наших коллег. А мы с Евгением на следующей неделе уже будем с вами здороваться во вторник. Михаил, ну что происходит. Мы хороним евро, а тут взял и рухнул рубль.

Е. БУНТМАН — И рухнул ли он?

М. ХАЗИН — Я думаю, что да, что девальвация, причем плановая. Ну понимаете, смотрите, есть несколько факторов, влияющих на рубль. Это фактор нефтяных цен. Чем они выше, тем рубль крепче, чем соответственно они ниже, тем он слабее. Это фактор утечки капитала. Ну не верит народ российской экономике. А вступление в ВТО доканывает ее окончательно. Кстати, замечательная штука. Мы вступали в ВТО, чтобы к нам шли инвестиции…

И. ЗЕМЛЕР — Погодите, а народу-то какое дело до этого?

М. ХАЗИН — Дело в том, что когда убегает капитал, то соответственно есть спрос на доллар, в результате они растут, а рубль падает. И, наконец третье, которое тут сработало недавно. Это соответственно общекризисные настроения, которые приводят к оттоку денег из развивающихся стран. В общем, целая куча разных проблем. Теоретически ЦБ на это наплевать. И он может поддерживать…

И. ЗЕМЛЕР — Минуточку, а разве по Конституции поддержание курса рубля это не главная функция ЦБ?

М. ХАЗИН — Это верно. Но как он должен поддерживать.

И. ЗЕМЛЕР — Это его проблемы.

М. ХАЗИН — Вот он может держать любой курс, вопрос только в том, а что он по этому поводу думает. До недавнего времени он думал одну-единственную вещь. Что ему нужно снижать инфляцию. Это еще гайдаровская мулька, которая неизвестно, откуда взялась. Но смысл ее такой, что ежели инфляция будет низкая, то к нам почему-то пойдут иностранные инвестиции. Там есть варианты, если мы еще при этом вступим в ВТО, то к нам еще лучше пойдут иностранные инвестиции. Реально как мы видим прямо противоположное. По мере вступления в ВТО инвестиции из страны бегут стремительным домкратом. И это в отличие от мулек Гайдара имеет абсолютно реальное объяснение. Но дело не в этом. А дело в том, что когда у вас инфляция высокая, то снижать ее можно как. Либо надо немножко менять структуру экономики, либо надо придумать какой-то фокус. Вот что придумал ЦБ. Поскольку мы живем по большей части за счет импорта, то есть если при фиксированных внешних ценах начнем повышать курс рубля, то рублевая цена будет падать. И по этой причине инфляция будет падать. Поэтому ЦБ последние 2-3 года уменьшал инфляцию путем усиления рубля. Правда, он при этом ухудшал конкурентное состояние российских предприятий, но за это ЦБ не отвечает. В какой-то момент Минфин на него гаркнул, это было в 2009 году…

И. ЗЕМЛЕР — То есть еще при предыдущем министре.

М. ХАЗИН — Да, он очень сильно гаркнул, осенью 2009 года, потому что начали падать поступления в бюджет, ЦБ несколько ослабил свою активность по части укрепления рубля. Но все равно продолжал держать его достаточно сильно. А вот сегодня в связи с тем, что цены на нефть падают и даже может быть падают объемы, тут я просто не знаю. Объемы продаж. Экономика мировая стагнирует, реальной физической нефти так много не нужно. В этой ситуации у вас начинает падать наполнение бюджета. Предыдущий министр финансов об этом говорил. И в этой ситуации появилась другая мысль, что надо увеличить эффективность экспорта. То есть так, чтобы с каждого доллара экспортных доходов рублей в бюджете было больше. А для этого рубль нужно опустить. И поэтому я склонен считать, что Министерство финансов и правительство в целом сделало ЦБ предложение, от которого он не смог отказаться. Смысл был такой, что нечего держать рубль, а нужно его отпустить в свободное плавание. А в свободном плавании он под действием объективных факторов будет падать. Он и начал падать. Вопрос, до какого уровня он упадет это неизвестно. Потому что неизвестно, какой сегодня курс нужен Минфину, чтобы закрыть бюджет. Но я склонен считать, что именно это главная причина. У нее естественно будут последствия.

И. ЗЕМЛЕР — Можно я сразу, это ведь очень напоминает то, что было сделано в 1998 году. Отпустить рубль, не держать его, пусть уйдет в свободное плавание, а мы наполним хотя бы этими деньгами бюджет.

М. ХАЗИН — Ну в 1998 году уже вариантов не было.

И. ЗЕМЛЕР — Мы имеем дело с дефолтом сейчас?

М. ХАЗИН — Нет, причем здесь дефолт. Дефолт здесь совершенно ни при чем. Это просто на самом деле следствие неправильной экономической политики. То есть мы 12 лет проводили экономическую политику, на самом деле там где-то слом произошел, была в 1999 более-менее ничего, кредитно-денежная политика была нормальная до 2003 года, пока ни ушел Геращенко. А после этого началась такая чистая либерастия, которая привела к тому, что наша зависимость от внешних рынков стала очень велика. И фактически это вот следствие падения внешних рынков. То есть у нас два варианта. Либо мы наполняем бюджет и обеспечиваем бюджетные выплаты, то есть мы поддерживаем, грубо говоря, самые бедные слои населения…

И. ЗЕМЛЕР — Выполняем обещания предвыборные нашего президента.

М. ХАЗИН — Не только. Там есть целая куча разных социальных расходов, региональных инвестиционных программ, они формально не входят в обещания президента, но если их убрать, это будет сразу резкое понижение жизненного уровня на соответствующих территориях. То есть либо мы не выполняем бюджетные обязательства и начинаем открыто говорить, что у нас дефицитный бюджет, что есть признание кризиса, либо мы выполняем все бюджетные, но более дешевым рублем.

И. ЗЕМЛЕР — Платим за это…

М. ХАЗИН — А платят за это люди, которых соответственно становится все меньше и реальные доходы сокращаются. Сделать тут ничего нельзя. Потому что мы живем на импорте. Если бы у нас было свое производство, как было в 30-40-50 годы, даже в 70-е, какая нам разница, что там происходит на мировых рынках, мы практически все производим сами. У нас нет проблем. Точно так же как сейчас в Китае. У них нет проблем, с мировой инфляцией. У них есть проблемы с продажами на мировые рынки, а с внутренним производством у них нет проблем.

И. ЗЕМЛЕР — А не опасно ли государству ввязываться в эту игру с удешевлением, обесцениваем рубля? И если еще с вкладами до 1991 года не разобрались.

М. ХАЗИН — А что государство может сделать? Либо оно поддерживает высокий курс рубля. И тогда Минфин должен объявлять, что у него дефицит

И. ЗЕМЛЕР — То есть государство оказывается между двух огней.

М. ХАЗИН — Конечно. Нос вытащил, хвост увяз. Это следствие 12 лет неправильной политики экономической. Меня все время спрашивают, а в чем неправильность либеральной политики. Вот в учебниках же написано, они все делают так, как написано в учебниках. Вот следствие. Учебники пишут люди абстрактные. Которые никогда реально экономикой не руководили. В реальной экономике вот так.

И. ЗЕМЛЕР — Таня интересуется: у нас другой экономики не получается или такая нужна политически?

М. ХАЗИН — Надо просто назначать на ключевые посты людей компетентных. Игнатьев некомпетентен, это очевидно.

И. ЗЕМЛЕР — Но Путин и Медведев и опять Путин уже не первый год руководят страной, они видят, что и как. Видимо их устраивает это?

М. ХАЗИН — Я не знаю. Это вопрос не ко мне, это вопрос к ним. Я вижу, что соответственно ни Набиуллина, ни Кудрин, про Шувалова я вообще не говорю, он к экономике не имеет никакого отношения, ни Игнатьев, они не являются компетентными специалистами. Они догматики, которые выучили 3-4 мантры и их тупо…И при этом конечно слушают, что им поют в МВФ. Зачем они делают, спросите их.

И. ЗЕМЛЕР — В переложении на бытовую историю. Скажите, простому человеку стоит копить на айпад-10 или купить сейчас айпад-3?

М. ХАЗИН — Вы знаете, я не знаю. У меня айпада нет.

И. ЗЕМЛЕР — Вопрос инфляции и курса рубля.

М. ХАЗИН — Я вообще считаю, что в нынешней ситуации накопления дело сложное. Что касается айпадов, то либо он вам нужен, либо не нужен. Если нужен, то покупайте. Если не нужен, тогда зачем на него копить. Эта идиотская потребительская…

И. ЗЕМЛЕР — Просто следующий будет лучше.

М. ХАЗИН — Еще раз повторяю, или вам он нужен, понимаете, вот у меня компьютер ноутбук, он уже 3,5 года. Я его пока менять не собираюсь, потому что он меня устраивает. То есть если конечно он упадет и рассыплется на мелкие части, тогда придется его заменить. Но пока он меня устраивает.

И. ЗЕМЛЕР — А если он у вас начнет подвисать.

М. ХАЗИН — Когда начнет, тогда будем разговаривать. А вот телефон соответственно я менять собираюсь. Потому что у него треснуло стекло. Все. А если вы хотите каждые полгода покупать новый айпад и показывать всем, о, какой я крутой. Тогда это ваши личные проблемы. Где хотите деньги, там и берите.

Е. БУНТМАН — Одновременно с падением рубля у нас растет евро. Я ответственный за развал зоны евро. Растет достаточно ожидаемо, из-за плана Еврокомиссии по созданию банковского союза стран зоны евро. Мы говорили о перспективе такой. Это какие-то краткосрочные движения или долгосрочные ожидания?

М. ХАЗИН — Не упасть на фоне всех этих пертурбаций с  Грецией, которые были, евро не могло. Сказать, что ЕС был этим недоволен, нельзя, поскольку это очень сильно стимулировало его экспорт и наоборот закрывает его рынки от внешних факторов. Поэтому ЕС доволен. Все свое он производит сам, инфляция ему не страшна для большей части населения. Поэтому он абсолютно доволен. Но все же понимают, что ЕС доволен. Поэтому в какой-то момент ему сказали, ребята, хватит. Ну и дальше соответственно, то есть сказали не в смысле, что какой-то начальник сказал, а просто народ в целом сказал, пора уже, евро очень сильно упало, ни пора ли его прикупать. Вот собственно и все.

И. ЗЕМЛЕР — То есть слухи о смерти евро все-таки…

Е. БУНТМАН — Притом, что держится стабильно евро на одном и том же уровне.

М. ХАЗИН — В Брюсселе все спокойно. Он упал, был 1.6, сейчас 1.22 или сколько, 1.23. Ну хорошо, сейчас поднимется до 1.28. Еще раз повторяю, вот сейчас он, скорее всего, оно…

И. ЗЕМЛЕР — Он.

М. ХАЗИН — Оне скорее всего на этом локальном минимуме надо брать. Это как золото. Мне тут вчера один из участников моего сайта сказал, все, золото на минимуме. Надо брать. Ну, все. Я так подозреваю…

И. ЗЕМЛЕР — На следующий день золото подешевело еще вдвое.

М. ХАЗИН — Подскочило. Было 1.37, а сейчас 1.58, по-моему.

И. ЗЕМЛЕР — Тогда мы вернемся к еще одной нашей любимой теме.

М. ХАЗИН — Есть ли жизнь на Марсе.

И. ЗЕМЛЕР — Это уже неважно.

М. ХАЗИН — Это важно, можно ли туда расширить рынки.

И. ЗЕМЛЕР — Если все так хорошо, может ну ее Грецию с ее проблемами.

М. ХАЗИН — Бога ради. Греция это политическая проблема ЕС. Это реальная политическая проблема.

И. ЗЕМЛЕР — Если валюте как основной единице ничего не угрожает, тогда может и не стоит ершиться.

М. ХАЗИН — Все равно там есть долги, с которыми нужно чего-то делать. Там есть политические проблемы, с которыми нужно что-то делать. А переживать по поводу евро, вы поймите, что даже если из зоны евро выпадут одна за другой все страны, то Германия останется. Германия хорошая экономика.

Е. БУНТМАН — Да все страны останутся.

М. ХАЗИН — Бельгия может исчезнуть. Путем распада.

Е. БУНТМАН — Так это наоборот еще больше стран станет в ЕС.

М. ХАЗИН — Так что на самом деле я бы не стал преувеличивать. Проблема в самой идее объединенной Европы. С ней проблемы. Проблемы с экономикой в целом. Мировой и европейской тоже. А с евро никаких локальных проблем особых нет.

И. ЗЕМЛЕР — И валюта не отражает состояние экономики?

М. ХАЗИН — Ну да. Всем плохо, понимаете. В этом смысле евро ничем особо не выделяется.

Е. БУНТМАН — Латвийский лат стоит полтора евро. И это не очень отражает состояние латвийской экономики по отношению к ЕС.

М. ХАЗИН — Я так понимаю, что латвийский ЦБ готов держать курс лата до последнего латыша.

Е. БУНТМАН — За Грецией у нас может последовать еще одна страна. Которая до сих пор в наших многочисленных эфирах не называлась. Ирландия. Во всяком случае, этим угрожают власти перед референдумом.

И. ЗЕМЛЕР — Замечательно прозвучало. Как помянем напоследок.

Е. БУНТМАН — Будет сегодня референдум по бюджетному пакту, патриоты ирландские естественно…

М. ХАЗИН — Они выпьют пива и пойдут голосовать.

Е. БУНТМАН — Они против.

М. ХАЗИН — Или сначала проголосуют.

Е. БУНТМАН — Против ратификации бюджетного пакта. А власти соответственно, которые не столь радикальны, власти за этот бюджет. И говорят, что мы превратимся в Грецию таким образом.

М. ХАЗИН — Я напоминаю…

Е. БУНТМАН — Что вы посоветуете ирландцам?

М. ХАЗИН — В 19 веке англичане там устроили голод, после которого треть Ирландии вымерла. Я думаю, что в этот раз получше.

И. ЗЕМЛЕР — Оптимистично прозвучало.

Е. БУНТМАН — То есть им не станет лучше, если они проголосуют за бюджетный пакт. Они причем торопятся. Остальные в своем большинстве не ратифицировали договор. А ирландцы впереди планеты всей.

М. ХАЗИН — Может быть они просто хотят наконец покончить с этим безобразием, сказать, типа не надо нам этого. Мы же скоро будем голосовать за вступление в ВТО, это тоже будет живенько. Можно будет обсудить, пари попринимать. А вдруг соответственно пойдет команда «Единой России» проголосовать против вступления в ВТО. Смотрите, логика какая. Как всегда логика гайдаровская. Если мы вступим в ВТО, то пойдут иностранные инвестиции. Я иностранный инвестор. Я знаю, что в России имеется рынок какой-никакой. Закрытый таможенными барьерами. Поэтому я не могу в Россию вести товар. Он получается слишком дорогой. Я ввожу инвестиции, строю тут производство, и соответственно торгую своими шмотками. Теперь из-за вступления в ВТО снимается таможенный барьер. Ну зачем мне вести в Россию деньги, когда я могу на своих заводах, на которых к тому же недозагружены мощности, производить товары, и вести в Россию. Ну какой придурок в этой ситуации будет вкладывать в Россию инвестиции. Зачем это делать.

И. ЗЕМЛЕР — А других способов инвестировать в Россию не существует?

М. ХАЗИН — Я не знаю. Предъявите. Вот мне пока предъявляют только мантру. Если, то. Почему, откуда, какие механизмы. Я вот вам предъявляю конкретный механизм. Если мы вступим в ВТО, будет могучий отток инвестиций. Ну попробуйте меня опровергнуть. Давайте. Вперед.

Е. БУНТМАН — Слушатели вас даже не опровергают, а предлагают в министры экономики.

И. ЗЕМЛЕР — Большими буквами.

М. ХАЗИН — Простите, там своя шайка. Зачем я им нужен. Я им только мешать буду.

И. ЗЕМЛЕР — А если бы позвали, пошли бы?

М. ХАЗИН — Давайте сначала дождемся, когда предложат.

И. ЗЕМЛЕР — Пошли бы, понятно.

М. ХАЗИН — Проблемы надо решать по мере их поступления. Знаете как знаменитый анекдот, который начинается со слов: не хочешь ли ты жениться на дочке Рокфеллера. Или Ротшильда.

Е. БУНТМАН — Я знаю, к чему вы ведете. Слушатели тоже очень интересуются. Просят вашего комментария, зачем Рокфеллеры и Ротшильды объединились.

М. ХАЗИН — Я могу дать такое очень простое объяснение.

Е. БУНТМАН — Конспирологическая теория?

М. ХАЗИН — Нет. Абсолютно бытовое. Плохо им, экономика в кризисе. Понимаете, когда все хорошо, то они, как это мировое правительство, мировая закулиса, они там коварные безродные космополиты, вот вы два безродных космополита, вы сидите и как бы всех остальных вы разными паутинами окутали, но между собой денежки надо делить и поэтому у вас конфликты. И вдруг неожиданно паутина начинает рваться. Механизмы не работают, в этой ситуации надо объединяться и восстанавливать соответственно ваши путы, которыми вы окутали мир. Очень естественное, рациональное поведение…

И. ЗЕМЛЕР — Брак по расчету.

М. ХАЗИН — Абсолютно да. Никаких даже вопросов нет. Зачем они это сделали. При этом диверсификация активов, туда-сюда, риски снижаются. То есть все это можно объяснить абсолютно рационально. Вопрос только в том, будет ли эффект.

И. ЗЕМЛЕР — А насколько это обратимый процесс?

М. ХАЗИН — Что значит обратимый?

И. ЗЕМЛЕР — Я имею в виду, что все наладится, паутина снова начнет действовать.

М. ХАЗИН — Дальше они снова начнут ругаться по поводу денег. Как и полагается.

И. ЗЕМЛЕР — И разводиться.

М. ХАЗИН — Ну да. Чего же такое.

Е. БУНТМАН — Называется мировая экономика.

И. ЗЕМЛЕР — Очень динамичненькая такая жизнь получается.

М. ХАЗИН — Конечно, а как вы хотите. Мировая закулиса. У нее же есть своя жизнь. Мы ее не всегда знаем, но то, что она есть, даже сомнений нет.

Е. БУНТМАН — Интересуется Виктор, правда, из своих шкурных соображений, что будет с долларом?

М. ХАЗИН — Ничего. То есть его интересует, будет ли доллар расти относительно рубля?

Е. БУНТМАН — Его интересует, сейчас закупать доллары за рубли или в июле?

М. ХАЗИН — Понимаете, на такой вопрос я вам ответить не могу.

И. ЗЕМЛЕР — Динамика, как с золотом.

М. ХАЗИН — А откуда я знаю. Начнет ли Бернанке печатать доллары. Где Игнатьев остановится с девальвацией рубля. Соответственно начнет ли ЕвроЦБ печатать евро. Тут же целая куча вопросов, на которые ответа нет, потому что их нельзя дать, исходя из экономики. Это субъективно. А потом кто знает, может быть соответственно Владимир Владимирович решит поднимать суверенную Россию с колен и объявит войну, я не знаю, ну кому-нибудь.

И. ЗЕМЛЕР — Круто.

Е. БУНТМАН — Я думаю, что Виктору надо обратиться с вопросом, он пишет, ему нужно поменять около 2 тысяч долларов, или к Бернанке, или к Игнатьеву.

М. ХАЗИН — Игнатьев не ответит, он сам не знает.

И. ЗЕМЛЕР — На этом многофакторном пассаже мы и распрощаемся с Михаилом Хазиным.

Е. БУНТМАН — И  с четвергом.

И. ЗЕМЛЕР — Он вернется к вам через неделю. А мы чуть раньше. Евгений Бунтман, Инесса Землер. Последний наш Дневной Разворот в четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире