'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 апреля 2012, 16:35



И. ЗЕМЛЕР — 16.25 в Москве. Последняя четвертушка Дневного Разворота в четверг 12 апреля. С нами как обычно в это время Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН — Я тута. Я уже доел свой пирожок.

И. ЗЕМЛЕР — И дослушали вчерашнее выступление председателя правительства с отчетом о четырехлетке.

М. ХАЗИН — Знаете, у меня сложилось такое впечатление, что председатель правительства депутатов обидел.

Е. БУНТМАН — Чем же?

М. ХАЗИН — И не только депутатов. Он обидел А. Л. Кудрина, который опять начал говорить про ужас-ужас-ужас, а отец нации, который вот-вот станет гарантом Конституции снова, на это сказал типа — мы знаем. Но дальше ему говорили, что его обещания это 5% ВВП, он говорит, нет полтора.

И. ЗЕМЛЕР — Всего.

М. ХАЗИН — Неважно, ему говорят, а он – да в ничего не понимаете. Но сильнее всех он обидел Дмитрия Анатольевича.

И. ЗЕМЛЕР — Только сейчас?

М. ХАЗИН — Нынешнего гаранта. Нет, еще раз. Который сказал, что надо сейчас приватизировать все, все, все, быстро, быстро, быстро. На что ему соответственно Владимир Владимирович сказал, знаете, а у меня нет информации, что приватизированные предприятия работают более эффективно, чем государственные.

И. ЗЕМЛЕР — Но тем самым он сделал реверанс в сторону депутатов. Как вы сказали обиженных.

М. ХАЗИН — К обиженным депутатам мы еще вернемся. А на самом деле он как бы сказал, что это он будет решать. Что приватизировать, где эффективно, а где неэффективно. Дальше он сказал, конечно, наш курс на приватизацию, сказал он, но решать буду я. Когда-нибудь, когда сочту нужным. А депутаты конечно расстроились. Они на что рассчитывали. Мы партия власти, мы победители, съезд победителей. И к нам должен был придти отец нации, который уже почти снова гарант Конституции, и должен был перед нами отчитаться и сказать, что все это только ради вас. И пироги и пышки будут продолжаться.

Е. БУНТМАН — Вы что думаете, они серьезно на это рассчитывали?

М. ХАЗИН — Я не знаю, на что они рассчитывали. Но, увидев вот это, они поняли, что тут есть опасность. То есть у меня сложилось такое впечатление, что им сказали, как в известном фильме «В бой идут одни старики» — гуляй, Вася.

И. ЗЕМЛЕР — Давайте от этого психоанализа депутатской деятельности…

М. ХАЗИН — А как еще обсуждать депутатов? Только психоанализ…

И. ЗЕМЛЕР — Давайте не депутатов. Давайте те цифры, которые назвал председатель правительства в  качестве отчета о проведенной деятельности, формально за минувший год…

Е. БУНТМАН — Заголовок: Путин привел страшные цифры.

И. ЗЕМЛЕР — Во-первых, насколько эти цифры реально страшны, во-вторых, насколько они реально отражают то, что было сделано правительством Владимира Путина.

М. ХАЗИН — Я даже их повторять не буду и обсуждать тоже не буду.

И. ЗЕМЛЕР — Как видите, мы их тоже не повторяем.

М. ХАЗИН — Поскольку статистические цифры это статистические цифры. Я могу привести только две цифры для сравнения. Официальные как нам говорят наши власти, сколько там 6.1%, а Росстат у себя на сайте так, чтобы никто не заметил, разместил цифру дефлятора ВВП 15,8%. Имеющий глазики, да увидит.

Е. БУНТМАН — Совсем не те страшные цифры привел, он привел цифры государственного долга в Европе, США.

И. ЗЕМЛЕР — Безработица в Испании.

М. ХАЗИН — А у нас соответственно интересно, долг государства был 500 млрд. а у банков после дефолта ничего не было, почти, а теперь соответственно долг государства маленький, а у банков почти 600 млрд.

И. ЗЕМЛЕР — И как к этому относиться?

М. ХАЗИН — Как к вредительству ЦБ, который не рефинансирует российскую банковскую систему. Но дальше злые языки, мы, безусловно, с ними не согласны, мы добрые языки, но злые языки говорят, ну ясное дело кредит нашим банкам дают те самые банки, у которых лежат наши резервы. В реальности это конечно не совсем так. Но что-то в этом есть.

Е. БУНТМАН — Мы, конечно, более-менее обсуждали, когда пытались обсудить программные статьи…

И. ЗЕМЛЕР — Тогда еще кандидата в президента.

Е. БУНТМАН — Февральские тезисы Путина. Про 25 миллионов рабочих мест, которые будут созданы в ближайшие годы. Стратегическая задача и первые же обещания Путина.

М. ХАЗИН — А чего такого-то. Понимаете, есть два варианта, как с долгами. Можно создать 25 миллионов и при этом, чтобы 20 исчезло или 28. А можно создать 25 в плюс к имеющимся. Тут есть разные варианты. Потому что подумайте сами, сколько там триллионов собираются ввалить в оборонку, от которой почти ничего не осталось. Если мы хотим что-то производить, то нам придется восстанавливать заводы и так далее. Слово «индустриализация» произнесено не было, оно не нравится.

И. ЗЕМЛЕР — Было произнесено слово НЭП.

Е. БУНТМАН — Индустриализация точно отрицательная коннотация.

М. ХАЗИН — Это неважно, очень слово нравится – коннотация. Никто не понимает, что это такое, но звучит красиво. Но с этим ничего нельзя сделать, потому что как ни называй, эффект, то есть на самом деле я даже не хочу сказать, что в этом месте Владимир Владимирович сказал неправду. То есть когда он говорил про 6,1%, то он точно сказал неправду, но у него при этом отмазка железобетонная. Это Росстат, официальная цифра. Опа. Ну у Росстата как мы знаем много официальных цифр.

Е. БУНТМАН — Еще говорит, что необходимо, нельзя не согласиться, улучшить состояние инвестиционного климата. Сто шагов вперед, подняться с нынешнего 120 места на 20.

М. ХАЗИН — Подняться с колен. До реформ Россия стояла на краю пропасти, после начала она сделала большой шаг вперед. Не знаю.

Е. БУНТМАН — А он обещал Ходорковского выпустить или что?

М. ХАЗИН — Я не знаю. Причем здесь Ходорковский-то?

Е. БУНТМАН — Инвестиционный климат и так далее.

М. ХАЗИН — Да бросьте, вообще непонятно, что такое инвестиционный климат. И в данный момент у нас происходит отток капитала, вот Дмитрий Анатольевич он улучшал, улучшал климат, а капитал побежал.

И. ЗЕМЛЕР — Парочка судебных решений…

М. ХАЗИН — Какие там судебные решения, причем здесь судебные решения. Бога ради, в нефть капиталы бегут только так. Там другое дело. Их не интересует климат, их интересуют денежки. Где денежки. Владимир Владимирович сказал, вот нас тут видите, триллиончики, опа. Уже все кто надо, всякие станкостроители и прочие, уже стоят в низком старте. Ребята, вы хотели заводики строить машиностроительные. Мы готовы вам поставить любые заводы в любой комплектации, в разумные сроки. Вот это пожалуйста. И не нужно тут никаких, но это не приток инвестиций. В смысле деньги у Владимира Владимировича уже… То есть на самом деле нужно просто смотреть на жизнь трезво, никого не интересует инвестиционный, какой инвестиционный климат в Саудовской Аравии, там соответственно за прелюбодеяние голову отрубают. Прости господи.

Е. БУНТМАН — И ничего, живут.

М. ХАЗИН — Идут соответственно денежки и ничего.

Е. БУНТМАН — Еще. Просто нравится, отсюда наш пятый приоритет. Это как-то неуважительно немножко. Говорит Путин про укрепление позиции России в мире. Про интеграцию на евразийском пространстве. Евразийский экономический союз, где к России, Белоруссии и Казахстану присоединятся еще некие другие партнеры.

М. ХАЗИН — Ну присоединятся. Я думаю, в этом направлении все будет развиваться. Нужно конечно сначала Христенко снять, который ни к селу, ни к городу тут.

И. ЗЕМЛЕР — Какие другие партнеры первые присоединятся к этому союзу?

М. ХАЗИН — Это я не знаю.

И. ЗЕМЛЕР — Предположить-то можете.

М. ХАЗИН — Желающих много. Начиная от потенциально Украины, есть еще Узбекистан, довольно много стран, которые хотят, включая Новую Зеландию. Вы зря смеетесь, между прочим, в Новой Зеландии проблемы, куда она будет свою сельхозпродукцию девать. Ей просто некуда, потому что в Америке свое, в Европе свое, в Китае свое. А кто у нее еще купит, Африка что ли. Остаемся только мы. А куда приятнее продавать свое продовольствие, когда нет таможенных пошлин, чем когда они есть.

И. ЗЕМЛЕР — А оно нам надо?

М. ХАЗИН — Почему нет, хорошо, базу там военную поставим. Святое.

И. ЗЕМЛЕР — Перевалочный пункт НАТО понятно.

Е. БУНТМАН — В обмен на прекрасную корейку.

М. ХАЗИН — Ну да. На что угодно.

Е. БУНТМАН — Путин еще пообещал, еще одна наша постоянная тема. Мы подводим итог, то, о чем говорили весь этот год. И путинскому премьерству и нашим некоторым разговорам. Путин пообещал выжать из формата ВТО максимум пользы.

М. ХАЗИН — Дай ему бог здоровья. Я – за.

И. ЗЕМЛЕР — А на какой максимум можно рассчитывать?

М. ХАЗИН — А вот это я не знаю.

Е. БУНТМАН — Ну давайте пофантазируем. Россия должна использовать инструменты ВТО в своих интересах. Это как? Я не очень представляю.

И. ЗЕМЛЕР — С тем же сельхозпроизводством.

М. ХАЗИН — На самом деле не знаю, ну может мы чего-то будем высокотехнологичное производить сейчас. Построим.

И. ЗЕМЛЕР — Автопром отечественный вчера очень хвалили.

М. ХАЗИН — А где у нас автопром. Это не наш автопром. Это их. Ты думаешь, это твой зуб, это даже не мой зуб.

Е. БУНТМАН — А вчера праздник какой-то был, что хвалили автопром. Потому что сегодня он хвалит, например, космическую отрасль.

И. ЗЕМЛЕР — Вчера был отчет председателя правительства. И автопром был приведен как пример динамично развивающейся отрасли.

М. ХАЗИН — У нас много есть тонкостей. Главная из них соответственно это конечно, гениальная региональная политика.

И. ЗЕМЛЕР — Это вы сейчас о чем?

М. ХАЗИН — Обо всем.

И. ЗЕМЛЕР — А поконкретнее. Это очень широкое, у нас страна такая многорегиональная.

М. ХАЗИН — Последняя гениальная, прошу прощения обмен репликами между председателем ЦИКа Чуровым и соответственно голодающим в Астрахани товарищем Шеиным.

И. ЗЕМЛЕР — Что вы тут разглядели такого, вас заинтересовавшего?

М. ХАЗИН — Чуров сказал, что я посмотрю видеоматериалы с избирательных участков, но при условии, что Шеин прекратит голодовку.

Е. БУНТМАН — Это гениально.

М. ХАЗИН — На что соответственно Шеин тут же сказал, что исключительно ради председателя ЦИКа он немножко смягчит свою голодовку, и выпил стакан апельсинового сока. Да, конечно, понимаете, если бы на месте Шеина был кто-то другой, можно было бы смеяться. Шеин в этом смысле человек упертый. Он помрет ради красного словца. Просто помрет. Но я хочу сказать, что на самом деле вся эта ситуация очень опасная. Она реально очень опасная.

И. ЗЕМЛЕР — Для кого и чем?

М. ХАЗИН — Я сейчас объясню. Для всех, например, для условно говоря условного Кремля. Условного…

И. ЗЕМЛЕР — Пока пересменка.

М. ХАЗИН — Там есть какие-то конкретные люди еще, это же не субъект, это какое-то сложное образование. В чем проблема. Первое, нужно понимать, что такое Астрахань. Это очень бедный регион, в котором очень сильны мафиозные структуры, и то, что там происходит, там контролируют кланы. Один из этих кланов уже начал постепенно прорастать в Волгоградскую область. И соответственно история с празднованием дня рождения нового волгоградского губернатора стала уже притчей во языцех. Куршевель же.

Е. БУНТМАН — Венецианский такой.

М. ХАЗИН — И это конечно же показывает, что на самом деле там все очень хреново и что самое главное там на самом деле нет местной власти. Не в том смысле, что ее нет, там есть губернатор, еще чего-то, но экономическая ситуация там такая, что местная власть самостоятельно без поддержки Москвы решить многие вопросы не может.

Е. БУНТМАН — Там газовики власть.

И. ЗЕМЛЕР — На самом деле это высокая цель выстраивания вертикали.

М. ХАЗИН — Вот, а вот теперь давайте смотреть. Там произошло нечто, решить эту проблему на местном уровне невозможно по совершенно банальным, ну во-первых, как правильно отметил вчера Владимир Владимирович, административным образом решение избиркома невозможно, только через суд. У нас правовое государство или неправовое.

И. ЗЕМЛЕР — Конечно правовое.

М. ХАЗИН — Причем более того, я сильно подозреваю, что Владимир Владимирович там же он намекнул, он сказал, да я бы и рад, так неявно, но подайте в суд. Знаете как в известном анекдоте. Дай мне хоть выиграть в лотерейный билет. И когда родственники наконец умолили, небеса разверзлись, пусть этот придурок купит лотерейный билет. Пусть хот кто-нибудь подаст в суд. Но самое главное другое. На самом деле это отношение, местная власть что-то может, во-первых, безусловно, фальсификации были в каком-то объеме. Мы сегодня не можем сказать, выиграл Шеин или нет…

Е. БУНТМАН — Потому что никто этого не видел. Если Чуров три тысячи часов отсмотрит…

М. ХАЗИН — Это неважно, а важно вот что. Что, что бы там ни делалось, могу вас уверить, астраханский губернатор санкции в Москве получил. Ну просто это не тот человек, который может не получить. Может быть, Лужков мог себе позволить что-то не получать. Или В.И. Матвиенко.

И. ЗЕМЛЕР — В силу своей бедности регион на таком экономическом крючке.

М. ХАЗИН — Не тот статус у губернатора Астраханской области, чтобы он мог себе позволить хулиганить. Даже в Ярославле можно хулиганить больше и то на самом деле, потому что там город во многом не зависит от области. А теперь смотрите, там нечто произошло, Москва в лице всяких демократических лидеров и лично бывшего спикера Совета Федерации тиранит местную власть самым что ни на есть циничным образом. И получает, Чуров со своим «пусть сначала прекратит голодовку», я еще раз говорю, это просто, вот у меня это вызывает ассоциации с детсадом. Не  буду есть, пока Вася не перестанет мне плевать в тарелку. Так вот, если бы ни фигура Шеина, который им назло и помереть может, так вот, Москва что делает. А Москва делает вид, что все должен решать губернатор. И вот это мне кажется принципиальная и роковая ошибка. Вот они подставили губернатора на самом деле, а у него нет ресурса, не может он ничего делать ни с Мироновым, ни соответственно с Ильей Пономаревым. Вы себе представляете, сидит со своей ироничной улыбкой и молчит. И это же ужас.

И. ЗЕМЛЕР — Это же получается, в такой интерпретации…

М. ХАЗИН — Это на самом деле означает, что все остальные губернаторы, сколько их там, 80, какое-то количество штук, они поняли, что в такой ситуации их тоже могут оставить и кинуть. И по этой причине они начинают думать, а собственно, зачем нам соблюдать те указания, которые нам власть неформально дала.

И. ЗЕМЛЕР — Во-первых, получается, что Москва выжидает, чем там закончатся народные волнения. Чтобы потом занять чью-то сторону. Так?

М. ХАЗИН — Я не знаю, что она хочет. У меня такое ощущение, что на самом деле в Москве просто никто не решается взять на себя ответственность.

И. ЗЕМЛЕР — А во-вторых, вы сейчас…

М. ХАЗИН — Казалось бы, если я был на месте какого-то большого чиновника, я бы позвонил этому избранному мэру Астрахани и сказал: слушай, парень, ну-ка быстро изобрази из себя народного героя и сам подай в отставку. И тогда все замечательно, новые выборы. Если ты проиграешь, если ты выиграешь, мы тебе поставим бронзовый бюст на родине-герое. А если проиграешь, мы тебя сделаем зам. министром рыбной промышленности.

И. ЗЕМЛЕР — А во-вторых, что получается, Астрахань, другой город, третий, четвертый и мы получаем разрозненные регионы. Развал страны.

М. ХАЗИН — Да, это тоже фактор. Но я не думаю, что в этот раз до этого дойдет. Но сама по себе ситуация, при которой любой губернатор понимает, что его по такому функционально важному вопросу просто откровенно кидают, ну что мешало чиновнику позвонить, я не помню, как фамилия, которого избрали мэров.

И. ЗЕМЛЕР — Столяров.

М. ХАЗИН — Ну что мешало позвонить Столярову и предложить ему, вы что думаете, он бы отказался. Ха, не верю.

Е. БУНТМАН — То есть, продолжая вашу мысль, у нас будут летом выборы в Красноярске и в Омске мэра.

М. ХАЗИН — Они должны быть честными.

Е. БУНТМАН — То есть получается, что губернатор – а, мы не будем лучше с этим связываться. Пусть голосуют, как хотят. Пошли все к черту.

М. ХАЗИН — Совершенно верно. Более того, я вообще не буду ничего контролировать, если там будут какие-то безобразия, я буду говорить Москве, ребята, вы знаете, вот у меня есть пример…

И. ЗЕМЛЕР — И сколько времени вы даете еще существованию вертикали нашей?

М. ХАЗИН — Еще раз повторяю, не нужно доводить до логического завершения, потому что это просто не так. Но на самом деле очень опасный симптом. Я на самом деле считаю, что сегодня Москве нужно принять какие-то решения быстро, собственно, считаю, что надо звонить Столярову и при этом самое главное это каким-то образом вытащить из этой нехорошей ситуации бедного губернатора. Потому что если он козел отпущения, то тогда все остальные губернаторы тоже козлы отпущения. Это совершенно классический пример. То есть нельзя публично подставлять и унижать власть. Они разрушают сакральный образ. Кто тогда такой губернатор, кто тогда главные в этой области начальники.

И. ЗЕМЛЕР — В нынешней системе координат назначенный чиновник.

М. ХАЗИН — Где назначенный чиновник, покажите мне его. Столяров?

И. ЗЕМЛЕР — Губернатор.

М. ХАЗИН — Нет, сегодня он виновный. А когда соответственно вся эта эпопея закончится…

Е. БУНТМАН — Там получается, что этот назначенный чиновник, губернатор, условно говоря, хорошо, пусть Столяров уйдет в отставку. А тот говорит, не хочу. И получается, что совсем…

М. ХАЗИН — Да, в общем, иными словами, сделана принципиальная ошибка в том, что публично подставлена местная власть, которая на самом деле за всю эту историю ответственности не очень несет. То есть она несет в том смысле, в котором существует общая картина, потому что еще раз повторяю, в данном случае губернатор делал то, что ему сказали в Москве. Ну неважно. В Кремле, в управлении внутренней политики, неважно. Мне кажется, что это ошибка очень серьезная. Может быть года 4 тому назад такие вещи и проходили. Сегодня этого делать нельзя. Больше. Еще раз повторяю, вот это очень важное место.

Е. БУНТМАН — Спасибо большое. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас был в гостях. Мы с вами прощаемся, до следующей недели.

М. ХАЗИН — Счастливо всем.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире