'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 февраля 2012, 16:35

Е. БУНТМАН – Последняя четвертушка нашего Дневного Разворота. И как всегда по четвергам у нас Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН — Добрый день. Проездом из Красноярска в Иркутск.

И. ЗЕМЛЕР — Как вас занесло-то.

Е. БУНТМАН – Начнем, мне очень нравится заголовок в твиттере Газета.ру – Путин велел ВТБ выкупить акции участников народного IPO, поверивших в государство и потерявших деньги.

М. ХАЗИН — Это мне напоминает знаменитую шутку – тарифы, стой, раз, два. Ну можно выкупить, а кто будет выкупать и на какие деньги.

Е. БУНТМАН – Будет выкупать государство.

М. ХАЗИН — В чьем лице? В бюджете нет такой статьи.

Е. БУНТМАН – Ну так выборы же у нас.

М. ХАЗИН — Причем здесь выборы.

И. ЗЕМЛЕР — Был бы расход, статья найдется.

М. ХАЗИН — Нет, статья не найдется. В общем, пока я не понимаю смысла этого.

Е. БУНТМАН – Хорошо.

М. ХАЗИН — А кроме того, я прошу прощения, кто у нас рекламировал в народное IPO. Давайте поднимем документы, пускай те, кто рекламировал, те и выкупают. У нас были министры, разные другие экономические идеологи. Вот мы их всех вместе соберем, Владимир Владимирович, как бы надо было бы поступить. Да вот Владимир Владимирович на самом деле он за своим образом великого тоталитарного диктатора не следит. Как бы нужно было бы сделать. Вот взять СМИ, это же не проблема, посмотреть всех, кто хвалил эти народные IPO, таких наберется наверное, человек сто, ну может быть 150. Я помню, я ругал, говорил, что это глупости. Более того, мне звонили мои товарищи и говорили, может поучаствовать. Я сказал, что не советую. Но были люди, которые вполне себе… Вот их всех собрать, 150 человек, в комнату и сказать, ребята, вот окошечке, вот когда вы в это окошечко соберете денег столько, сколько нужно, чтобы… мы вас из этой комнаты выпустим. Ну а комната, краник с водой, дырочка для естественных надобностей.

Е. БУНТМАН – И пока белый дым ни пойдет…

М. ХАЗИН — Да, все.

Е. БУНТМАН – 18 млрд. рублей надо будет им собрать этим 150.

М. ХАЗИН — Неужели у них нет в оффшорах.

Е. БУНТМАН – Костин говорит, что нужно 18 млрд. рублей.

М. ХАЗИН — Ну хорошо, что у них в оффшорах нет 18 млрд. Не верю. Есть. Ну и все. И никаких нет проблем. Они, правда, будут орать, тут же побегут в Лондон просить политическое убежище, и говорить, что страшный кровавый, что режим кровавой гэбни отобрал у них честно ими украденные у народа 18 млрд. рублей.

Е. БУНТМАН – Вот Владимир Путин примерно то же самое говорит, что вы про маленькую комнатку. Поработайте, пожалуйста, с коллегами, — попросил глава правительства.

М. ХАЗИН — Кого попросил.

Е. БУНТМАН – С холодным взглядом надо говорить: поработайте, пожалуйста. Еще одна фраза Путина на форуме Россия-2012. Причиной заката Советского Союза стала негибкая система планового государства, которая не смогла пережить технологическую революцию.

М. ХАЗИН — Это чушь собачья.

Е. БУНТМАН – Сказал Владимир Путин.

М. ХАЗИН — Дело в том, что причиной распада СССР была та же самая причина, по которой был кризис на Западе в 70-е годы, по которой сегодня рассыпается мировая система разделения труда. Это невозможность существования системы научно-технического прогресса в условиях, когда невозможно расширять рынки. И более того, именно специфика планового хозяйства помогла нам протянуть так долго, потому что у нас кризис, вообще у нас рынок меньше, чем был на Западе после 1945 года, когда мы мир разделили, у нас был шанс его сделать больше, если бы сумели окучить Китай. Тут были сделаны серьезные ошибки. И Хрущев сделал эти ошибки, но я впрочем, подозреваю, что Мао Цзэдун все равно бы отвязался. Но если бы удалось, можно было бы что-нибудь сделать. Но главное не в этом, а главное в том, что да, уже в 80-е годы, когда кризис шел в полную мощь, действительно плановая система не могла работать, но тем не менее, ее сильно подтолкнули. Я просто знаю, я работал в Министерстве экономики, бывшем Госплане. Мне рассказывали госплановцы, как они сочиняли закон о предприятии, объединении, как они сочиняли закон о кооперации, как когда они эти законы отправили в правительство, как они потом были приняты в абсолютно другой редакции, которая будет в течение года-двух полностью разрушила всю советскую финансовую систему. Это, безусловно, была диверсия. То есть на самом деле я не вижу особо отрицательных мест, в конце концов, плановая система это всего лишь инструмент. СССР выступал на мировой арене как государство-корпорация. Ну где вы видели, чтобы соответственно в крупной корпорации, General Motors или Гугл, была бы конкуренция. Там внутри чистое планирование. То есть в этом смысле я не вижу никаких проблем. Это на самом деле такие с одной стороны иллюзии, а с другой стороны идеологические догмы, мантры, которые у нас запустили и люди их повторяют, не очень задумываясь. На самом деле повторю, к реальности это утверждение отношения не имеет. Это такая либеральная мантра. Кстати, сегодня Запад уже начинает в этом деле сомневаться. Обращаю ваше внимание, замечательное интервью преддавосское Кеннета Рогоффа, бывшего главного экономиста мирового банка в начале 2000-х, который объяснил, что вся современная мейнстримовская математическая экономика она ни к черту не годится, ничего уже реально не отражает. И ее нужно выкидывать на помойку. Мне кажется, что это совершенно выдающееся интервью. Не потому что он сказал что-то, что не было бы известно, а потому что человек из этой системы сказал, что эта система умерла. Вот если я себе представлю, что случилось с представителями какого-нибудь РЭШа, когда они это прочитали. Я думаю, что наиболее впечатлительные побежали вешаться.

И. ЗЕМЛЕР — Но давайте сейчас все эти советско-союзовские дела пусть покоятся с миром. Вот сегодня проходит форум Россия-2012. Глава сбербанка Герман Греф: инвесторы негативно реагируют на уличные выступления оппозиции в России. Важно как можно скорее выйти из этого политического цикла. То, что они видят, что это протекает в цивилизованных формах, это их несильно напрягает.

М. ХАЗИН — Он предлагает провести выборы 4 февраля президентские?

И. ЗЕМЛЕР — Он предлагает не протестовать.

М. ХАЗИН — Следующий этап он должен был сказать: мы занесли в небесную канцелярию, нам обещали минус 30.

И. ЗЕМЛЕР — Михаил, во-первых, давайте так. Насколько инвесторы иностранные реагируют на наши протесты?

М. ХАЗИН — Да плевать они хотели. Их это вообще не волнует. Я уже объяснял много раз, что для инвестора самое главное это четкое понимание, как он будет вынимать свою прибыль. Если в стране царствует кровавый диктатор, но с которым инвестор договорился, это для инвестора совершенно идеальная ситуация. Потому что он точно понимает, что вот эта договоренность, царское слово тверже гороху. Сказано — сделано. Конкуренты не появятся, вредители внутри страны тоже. Рэкет государственный будет минимальный. Потому что всегда можно пойти и пожаловаться царю и так далее.

Е. БУНТМАН – Во всяком случае удобнее работать, чем с советами рабочих и крестьянских депутатов.

И. ЗЕМЛЕР — Но если инвестор видит эти десятки тысяч людей на улицах и понимает, что маячит призрак второго тура с участием Геннадия Зюганова…

М. ХАЗИН — И что?

И. ЗЕМЛЕР — С ним-то еще не договорились. А у Геннадия Зюганова один из центральных пунктов это национализация. Что инвестор думает?

М. ХАЗИН — Я прошу прощения, инвестор думает: о, наконец-то замечательный способ выйти из этой страны и вывести наконец свои капиталы. Купил я это за полмиллиарда, выкупят у меня за 5, лепота.

И. ЗЕМЛЕР — Значит не так уж Греф и не прав. Инвестор начинает поворачиваться в обратную сторону.

М. ХАЗИН — Да никуда не поворачивается. Инвестор думает – где я буду получать прибыль. Продать за 5 млрд. то, что купил за полмиллиарда, это прибыль. А соответственно тратить бешеные деньги на производство нефти, поддерживать социалку, выплачивать взятки разным чиновникам, под угрозой того, что нефть упадет в три раза, это вот уже начинает чесать репу. А потом соответственно в какой-то момент он говорит, а ни закрыть ли мне, необязательно нефть, вот это производство, поскольку оно убыточное. В этот момент его вызывают куда-нибудь и говорят, вы знаете, милдруг, а у нас в этом городишке живет 50 тысяч человек, и поэтому закрывать вам это производство не разрешаем. А если вы это сделаете, у вас тут есть люди, я понимаю, что вас мы тронуть не можем, вы иностранный гражданин, но у вас есть гендиректор, какие-то юристы, мы их просто посадим. Вы думаете, нет за что сажать? Вот списочек. У инвестора всегда рыльце в пушку. Инвестор думает, ну зачем мне эти проблемы. То есть на самом деле это все не так-то просто. Я много слышу слова – инвестиционный климат, инвестиционный климат. Я не понимаю, что это такое. Если инвестор понимает, как он получает свою прибыль, то его климат не волнует. В некотором смысле плохой инвестиционный климат можно перевести так – инвестор не понимает, как он будет получать свою прибыль, ее вывозить. К слову сказать, когда наши не либералы, но близкие к либералам люди говорят, что все плохо, что вывозят капитал из страны, они говорят, что инвестор не должен вывозить честно полученную прибыль? Это плохой инвестиционный климат.

Е. БУНТМАН – Самое поразительное из выступления Путина в рамках форума Россия-2012, на мой взгляд…

М. ХАЗИН — Нужно понимать, что эта речь произнесена в цитадели либерализма. Поэтому она естественно отдает таким либеральным душком.

Е. БУНТМАН – Там есть один замечательный пассаж про то, что Владимир Владимирович Путин с сожалением говорит о том, что политические системы демократических государств не всегда способны адекватно реагировать на возникающие экономические проблемы. И поясняет, что вот если надо голосовать за сокращение социальных расходов, никто не будет голосовать за них, потому что его в следующий раз не переизберут в парламент.

М. ХАЗИН — Да чего там, давайте смотреть на нынешнюю ситуацию с Европой. Весь мир давит на Германию, с каким требованием? Чтобы германские налогоплательщики своими деньгами покрыли долги всех остальных стран Европы. Да с какого бодуна? Почему они должны люди своими налогами и своими деньгами покрывать долги итальянцев, испанцев, португальцев, греков. Далее по списку. Почему? Потому что всему миру в этом случае будет жить легче, потому что на самом деле если германские налогоплательщики дадут деньги итальянцам, то итальянцы сразу же эти деньги дадут международным банкирам. Опа. То есть на самом деле фактически что говорят наши видные представители демократического движения свободного мира. Они говорят, что если нам, банкирам, не хватает денег, то вы, народ должны жить хуже. Вот нам не хватает на пятый Бентли, поэтому мы не должны себе покупать не то что новый Мерседес, новый Фольксваген, обходиться будете Опелем. Чтобы нам. Посмотрите на это с точки зрения…, поэтому в этом месте я с Владимиром Владимировичем солидарен двумя руками. Он еще интеллигентно сказал.

Е. БУНТМАН – Я, насколько понимаю, в этом пассаже он ставит под сомнение вообще выборную систему.

М. ХАЗИН — Нет, он говорит другое. Он говорит: ребяты, вы продолжаете риторику, которая была создана в 80-90-2000 годы, в период расцвета либеральной экономики, и соответственно когда у вас все было замечательно. И вы сейчас продолжаете транслировать эту модель. Она уже не работает. Что показал например, Давос. Две с половиной тысячи человек неделю тусовались и ничего не смогли придумать с точки зрения того, чего делать с экономикой. Даже объяснить, что происходит, не смогли. Это мы можем объяснить. Но мы-то не говорим на их языке. Мы говорим на своем. А они говорят на этом. И Путин резонно говорит, что ребята, вы тут конечно либералы, я понимаю. Но вы все оглянитесь вокруг, снимите розовые очки, оцените, где вы живете. На каком свете. И отдайте себе отчет, что этот язык, эта риторика больше мир не объясняет, и не надо больше нам вешать лапшу на уши.

И. ЗЕМЛЕР — Но погодите. Что же получается, что ЕС в нашем понимании держит только единая валютная зона?

М. ХАЗИН — Нет, тут нужно понимать, тут очень много…

И. ЗЕМЛЕР — Я к чему, взять ту же Россию, по-моему 9 сейчас регионов-доноров. Мы платим налоги за то, чтобы держать…

М. ХАЗИН — Это бюджетная система. На самом деле в регионах собирается денег больше, чем у них остается. Но считается, что налоги люди платят в федеральную казну, даже находясь на территории, а потом они возвращаются каким-то образом через трансферты обратно. Поэтому на самом деле это была специфика бюджетной политики, чтобы регионов-доноров вообще не было, потому что регионы-доноры склонны к сепаратизму. Мы все помним, как это было в СССР, когда все говорили, Москва всех кормит, давайте мы их всех уберем и будет нам счастье. Все видели, какое в 1990 году было счастье? Вот на самом деле развал будет тот же самый. Никто не говорит, что если ЕС развалится, то Германии будет лучше. Просто проблема вот в чем. Им все время навязывают решения проблемы в той самой модели, которая уже умерла. А немцы понимают, что нельзя в этой модели строить решение, его не будет, будет только хуже. Нужно пытаться построить новую модель. И это самое сложное. Потому что вот что показал Давос. Что такое был Давос. Это была площадка, где наиболее креативные представители правящего класса Запада, это были политики, бизнесмены, философы, идеологи. Они придумывали, как развиваться дальше. Это было обсуждение будущего дискурса. Не сегодняшнего, а будущего. Сегодняшний Давос продемонстрировал, что они больше этот будущий дискурс писать не могут. Потому что они все это делали на одном языке и этот язык больше это будущее не описывает. Ну вот система сломалась. И по этой причине это бессмысленно. Так и тут, можно найти решение для Европы. Но оно будет в рамках другой модели системных и экономических, и политических и идеологических отношений. На что пока европейские политики не готовы.

Е. БУНТМАН – Я вернусь. Тут Путин все-таки говорит о механизме принятия решений.

М. ХАЗИН — Он прав. Он говорит, что в условиях кризиса системного, который сегодня произошел…

Е. БУНТМАН – Не до демократии.

М. ХАЗИН — Механизм демократии не работает. Почему? Потому что переход от людей, которые готовы жить по-новому и людей, которые ничего не видят кроме старого, он всегда происходит очень медленно. И прежде чем появится критическая масса людей думающих по-новому, все уже может развалиться напрочь. Он говорит, что ребята, в условиях кризиса нужно найти людей, которые могут думать по-новому, дать им возможность чего-то придумать и сделать, а после этого уже смотреть. А если вы будете опираться на парламентскую демократию…

Е. БУНТМАН – Нет, а каким образом им дать. Это хунта какая-то должна быть.

М. ХАЗИН — Вообще говоря, вспомните, в США в начале 30-х избрали Рузвельта, которого в нормальной ситуации не избрали бы никогда. В Англии избрали Черчилля. В начале войны. Которого очень долго до этого не избирали и которого, как только война кончилась, с треском прокатили. Но и у Рузвельта, и у Черчилля тем не менее, это была критическая ситуация, но в рамках действующих правил игры. А сегодня она настолько критическая, что меняются даже правила. И поэтому Путин резонно считает, что в этой ситуации по правилам подобрать нужную персону невозможно. Нужно придумать какой-то экстраординарный механизм. Какой – не знаю.

Е. БУНТМАН – Непонятно, какой. Я даже себе не представляю, потому что как в той же Греции, понятно, с чем сталкивается правительство Папандреу, когда приходит социалистическое правительство и вынуждено потом сокращать социальные расходы, и понятно, что…

М. ХАЗИН — А вот я обращаю ваше внимание, как поступила Венгрия. В аналогичной ситуации. Там ситуация очень похожая на Грецию. Венгрия национализировала ЦБ. Национализировала пенсионную систему. И приняла Конституцию традиционалистскую. В которой объяснила, что человеческая жизнь охраняется с момента зачатия, что соответственно брак это союз между мужчиной и женщиной.

Е. БУНТМАН – Избирателям-то нравится. Это МВФ не нравится, ЕС не нравится.

М. ХАЗИН — Совершенно верно, но я обращаю ваше внимание, что теперь Брюссель говорит, санкции наложим. А Венгрия резонно говорит, что ребята, а вот теперь, когда мы это приняли, мы можем сказать венграм, ребята, вот за то, чтобы вот это приняли, нам придется затянуть пояса. Потому что банкиров мы прижали, сверхприбыль они получать не будут, мы их сверхприбыль будем перераспределять между нами, мы вам обеспечили…, а теперь поддержите нас. Может быть и немцам нужно сделать то же самое.

Е. БУНТМАН – Это вполне традиционный механизм.

М. ХАЗИН — Ничего подобного. Потому что пропаганда либеральных ценностей это сегодня в ЕС высшая ценность по сравнению с парламентской демократией. Что видно на примере Венгрии. В Венгрии абсолютно не просто избранный парламент, а он получил абсолютно конституционное большинство. И тем не менее, против него налагает Брюссель санкции. То есть Брюссель выступает против демократии, давайте смотреть правде в глаза.

Е. БУНТМАН – Но зато это демократические ценности.

М. ХАЗИН — Демократические ценности однополые браки. Для Брюсселя однополые браки это демократические ценности, а союз между мужчиной и женщиной это тоталитаризм. А с точки зрения венгров все наоборот. И проблема вот в чем. В результате ЕС не может решить свои проблемы, потому что не могут соответственно люди, которые пропагандируют эти самые однополые браки, обратиться к народу и говорить, что мы с вами одна семья. Потому что народ им тут же скажет, — а чего одна семья, а вы воруете наши деньги и даете их банкирам. А венгерский премьер может обратиться к своему народу и сказать, что ребята, смотрите, я национализировал это, я сделал это, и теперь я вас очень прошу, давайте мы все вместе сплотимся и переживем этот кризис. Вот в чем разница.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире