'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 января 2012, 16:35

И. ЗЕМЛЕР — 16.35. Заключительная четвертушка Дневного Разворота в четверг. К нам присоединился Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН — Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Добрый день. Мы начнем, наверное, с международных новостей про МВФ. И это отражается на всем остальном. И на российских экономических новостях. МВФ накануне сообщило о планах увеличить свои ресурсы на 500 млрд. долларов и теперь заявил, что нуждается в дополнительной подушке безопасности в размере 100 млрд. долларов. И в связи с этим глава миссии МВФ в России говорит, что МВФ понизит прогнозы роста российского ВВП в текущем году. Давайте с первого.

М. ХАЗИН — Вообще в этом есть какой-то когнитивный диссонанс. Я напоминаю, что вообще говоря главная причина, по которой МВФ просил денег — это для того, чтобы дать бедной загибающейся от нехватки денег Европе. Европа напечатала одним мановением кнопки от 500 до 700 млрд. евро в декабре месяце. Чем вызвала глубокое уныние у всех продавцов сырья в мире, которые тяжким трудом на галерах заработали себе сотни миллиардов, а некоторые такие как Китай, правда они не только нефть продавали, 3 триллиона, Япония триллион, мы заработали полтриллиона. И вот эти гады, я не побоюсь этого слова одним движением кнопки, нажали и бац – триллион долларов. Я сразу же вспомнил, что лет 15 назад, еще в бытность мою начальником департамента кредитной политики министерства экономики я все время объяснял нашим либеральным друзьям, в том числе и Минфине, в правительстве, ребята, зачем мы делаем эти либеральные реформы, давайте лучше сделаем правильную финансовую систему, чтобы в нужный момент можно было одним движением кнопки, дальше вот по тексту. Мне сказали, нет, ты не понимаешь, что нажатие на кнопки это противоречит нашим идейным либеральным монетаристским принципам, и цивилизованные страны так не делают. И вот теперь смотрите, МВФ видимо, еще имеет какие-то иллюзии по поводу цивилизованных стран и поэтому всех просит, собирает с миру по нитки. Для чего. Чтобы дать бедным европейским банкирам немножко денежек. А бедные европейские банкиры уже себе путем ЦБ напечатали триллион долларов и в общем, больше ничего особо не надо. Бонусы они себе выплатят, зарплаты заплатят. Все счастливы. И вот в этом смысле, конечно, МВФ попал впросак. Они не знают, что им делать. Вот как быть дальше.

И. ЗЕМЛЕР — Так и как быть дальше?

М. ХАЗИН — Не знаю. То есть они должны были сказать…

И. ЗЕМЛЕР — То есть даже вы не знаете…

М. ХАЗИН — Как МВФ быть. С одной стороны они могут сказать, ну ладно, ребята, раз вы столько печатаете, вам уже не нужны деньги, тогда мы не будем собирать с миру по нитке. Но дальше должны накрыться белой простыней, посыпать голову пеплом и медленно ползти по направлению к кладбищу.

И. ЗЕМЛЕР — Всего этого они не делают.

М. ХАЗИН — Пока.

И. ЗЕМЛЕР — Но смотрят уже в нашу сторону. Такая мотивация была. Крупнейшей угрозой российской экономики, — говорит Юхо Кахконен, — является возможное падение рост цен на нефть. Никто не знает, произойдет ли это, но на всякий случай мы снижаем…

М. ХАЗИН — Вот, а теперь представьте себе, что вы могли бы раз и напечатать триллион, ну хотя бы рублей. И тогда никаких проблем, мы бы их раздали банкам. Банки бы куда-то дели и вот вам, пожалуйста, ВВП увеличился на триллион. Понимаете, какое счастье. Как сейчас делают США.

И. ЗЕМЛЕР — Извините за дурацкий вопрос. А инфляция?

М. ХАЗИН — Это смотря, как печатать. Она конечно будет, но потом. ВВП растет сегодня, а инфляция завтра. Но что сейчас делают США. ФРС печатает денежки, на эти денежки выкупаются облигации федерального казначейства, и на эти же денежки бюджет американский выдает социальные субсидии самым бедным американцам, которые покупают на это дело хлебушка. И этот дефицит за последние два года вырос на триллион долларов в год. И этот триллион, поскольку хлебушек прямо там выращивается в Америке, ВВП Америки не падает. Он должен был бы упасть за два года процентов на 8-10, а он не упал. Потому что они такие нехорошие напечатали. Конечно там есть инфляция.

И. ЗЕМЛЕР — Какая?

М. ХАЗИН — 8%, а они показывают 4. Или например, у нас, тут кто-то там министерство экономического развития сказало, у нас инфляция по итогам года 6%. Это же слова, а я вот захожу в Интернет, открываю сайт, называется ГСК, от слова Госкомстат.ру и там есть такой раздел ВВП и там такая штука называется дефлятор ВВП. То есть общие изменения цен по всему объему экономики. 113,9% за третий квартал 2011 года. Четвертого пока еще нет. Получается, что в третьем квартале была инфляция по всей экономике 14%. Откуда взялось 6, непонятно.

Е. БУНТМАН – Еще очень много новостей касаются всевозможных кредитных рейтингов. Потому что рейтинговые агентства снизили в частности «Standard & Poor's» рейтинги 16 странам…

М. ХАЗИН — Девяти из 17.

Е. БУНТМАН – Девяти стран еврозоны и в связи с этим зашли разговоры о создании отдельного рейтингового агентства в Европе. Потому что «Standard & Poor's» никто уже не доверяет. Вот Италия например, прекрасно прореагировала. Только что пришла новость, что Италия отреагировала на снижение рейтинга. Финансовая гвардия Италии проводит проверку в офисе «Standard & Poor's».

И. ЗЕМЛЕР — Это по-нашему.

М. ХАЗИН — В процессе этой новости надо было – не просто снизить, а с особым с цинизмом. Дело в том, что тут нужно понимать, рейтинги они же не с неба взялись.

Е. БУНТМАН – Там люди специально обученные работают.

М. ХАЗИН — Да, откуда они взялись. Это ситуация такая, когда у вас происходит углубление, разделение труда, то в некоторый момент вы оказываетесь в сложном положении. Вы производите какую-нибудь шпонку, и продаете ее на рынке успешно. Тут к вам приходят ваши акционеры и говорят, а сколько шпонок ты продашь в следующем году. И ты вызываешь своего главного экономиста и говоришь ему, ну-ка разберись ты, кто покупает наши шпонки и зачем. И дальше он выясняет, что этот покупает для того-то, этот для того-то, рынки устроены так-то. А дальше выясняется, что некто, кто покупает у вас шпонки в количестве 20% он их девает непонятно куда. И ваш главный экономист начинает копать, и вдруг неожиданно в ваш офис приходят крайне серьезные люди и начинают задавать крайне неприятные вопросы. Типа – а почему ваши люди лезут в дела…

И. ЗЕМЛЕР — Наших шпонок.

М. ХАЗИН — Закрытых грифом «совершенно секретно». Вы кто такой. Вы естественно говорите, я вот шпонки делаю. И говорят: пройдемте побеседуем. Вот надо понимать, что основная проблема современной жизни, что производитель шпонок абсолютно не знает, кто их использует, в каком конечном продукте они используются, как этот продукт продается и главное как он будет продаваться завтра.

И. ЗЕМЛЕР — Эта проблема актуальна во всем мире?

М. ХАЗИН — Абсолютно.

И. ЗЕМЛЕР — То есть все чего-то производят и не знают, зачем.

М. ХАЗИН — Углубление, разделение труда. Они знают зачем, потому что то покупают. Но будут ли это покупать через год, через полтора, очень многие не знают. И в каком объеме. И не появятся ли конкуренты и еще чего-то. И собственно говоря, рейтинги это инструмент. Как только у вас есть какая-то потребность, в рыночной экономике появляется некто, готовый эту потребность реализовать. И он говорит, ребята, смотрите, мы тут для всех, мы ничего не производим, мы только разбираемся, как устроены компании, которые работают на рынках. А потом со временем это постепенно стало адаптироваться даже еще в другую тему, а именно насколько хорошо эти компании отдадут кредиты, если им дать денег. Вот это современное рейтинговое агентство. Плюс к этому на протяжении 30 лет, когда самым главным видом бизнеса был доступ к дешевым деньгам, можно было создать как бы объективный инструмент доступа. Это были рейтинговые агентства. И дальше на нем вырос бизнес. Если вы хотите хороший рейтинг, вам нужно, чтобы правильная аудиторская компания вам дала хорошее заключение. А чтобы вам правильная аудиторская компания дала хорошее заключение, нужно чтобы вы пригласили правильных консультантов, которые вам скажут, что вам сделать с вашим бизнесом. Дальше все понятно. И вот это все наросло, мы все знаем эти аудиторские компании Deloitte Touche, Pricewaterhouse, мы все знаем эти консалтинговые компании, полный набор. Но кризис начался, спрос падает. Все в кризисах. И в этой ситуации рейтинговые агентства что должны делать. Либо они должны говорить правду и снижать рейтинги всем, с другой стороны тот, которому ставят рейтинги, платит денежки.

Е. БУНТМАН – То есть они жулики все-таки.

М. ХАЗИН — Это бизнес, ничего личного.

И. ЗЕМЛЕР — А кстати почему из 17 стран девяти снизили

М. ХАЗИН — … Смотрите, вы приходите с чемоданом денег, и говорите, я хочу, чтобы вы моей компании поставили рейтинг. Они смотрят на вас, на чемодан и говорят, плата по таксе в окошечке, пожалуйста, вы платите, достаете из чемодана две бумажечки. Даете в окошечко. И они вам говорят, вот мы можем по предварительным данным вам поставить рейтинг от сих до сих. Вы говорите: а, – показывая на чемодан. Они говорят: ну если вы чуть-чуть прибавите, то мы вам поставим к верхнему диапазону этого интервальчика. Но если вы еще немножко прибавите, то мы даже может быть выскочим за верхний диапазончик.

И. ЗЕМЛЕР — Получается, что жулики везде что ли.

М. ХАЗИН — Нет, они так работают. Это бизнес. Они всем поставили кому можно было 3А. Дальше начался кризис. Нужно снижать. Между прочим, S&P надо отдать ему должное, тут смешно очень. Французы, итальянцы объявили о том, что это все жульничество. Они будут создавать свое агентство. Которое надо думать будет снижать рейтинги всем, кроме Европы. а соответственно в ответ на это пресс-секретарь S&P ответила, что авторитет наших рейтингов и нашей компании настолько велик, что в нем нельзя сомневаться. Что вообще вызвало истерику, поскольку все эти компании находятся под судами в США за совершение рейтингов разных ценных бумаг, из-за которых в 2008 году государственные пенсионные фонды понесли страшные убытки.

Е. БУНТМАН – И с появлением европейского условного агентства ведь ничего не изменится.

М. ХАЗИН — Проблема не в агентствах. Проблема в рейтингах.

И. ЗЕМЛЕР — А есть какой-то более объективный способ…

М. ХАЗИН — Нет. Уровень разделения труда зашел очень далеко. Представьте, что вы работаете домработницей у неких очень злобных хозяев. И они вас посылают на рынок и говорят, ваша задача купить продукт, денег у вас много, но вы должны купить продукт с наилучшим соотношением цена/качество. У вас есть критерии качества, есть цена, но продуктов этого вида на рынке 100 тысяч. У вас два часа. Все. Что остается делать. И в этот момент вы звоните по телефону в рейтинговое агентство, говорите, какой продукт. И вам говорят, что 16-й ряд, 24-е место. Вы туда бежите, покупаете ваш товар. Хозяева говорят, а вы уверены, что это лучше. Вы говорите, вот справка из рейтингового агентства. Вот так и работают. И проблема вот в чем. У них есть модели. Да, конечно они по этим моделям могут снизить рейтинг чуть раньше, позже. В общем, все понимают, что снизят. А если ситуация меняется так, что не работает модель. Надо сочинять новую. А модели кризиса не существует. Она существует как бы общая, но для рейтинговых агентств мы ее не адаптировали. Заказа пока не было. Если S&P к нам обратится, мы им конечно напишем. Нет проблем. Но они пока еще не готовы. А дальше чего делать. В результате получается, что все и все рейтинги не имеют уже никакого отношения к реальности. Именно поэтому французы так и взбеленились. А чего говорят они, мало того, что вы фуфло гоните, так вы еще при этом нас обижаете. Нет, пока вы нас не обижали, мы молчали, что вы гоните фуфло. Но теперь, когда вы нас обидели, мы это скажем во всеуслышание. Сделаем свое собственное рейтинговое агентство.

И. ЗЕМЛЕР — Мы сейчас немножко ушли на шпонки. Но, тем не менее, по возможностям снижения прогноза роста российского ВВП, для России эта оценка может быть даже на пользу. Пусть они от нас ничего не ждут, а мы спокойно себе пройдем.

М. ХАЗИН — Проблема в чем, для того чтобы был рост ВВП, нужно чего-то делать. Производить. Но мы производим нефть и продаем ее. Если в мире экономический кризис, то спрос на нефть объективно падает. То есть роль нефти она в доходах наших будет сокращаться. При этом номинально цены могут падать, расти…

И. ЗЕМЛЕР — Боюсь, роль будет все та же, а доходы будут сокращаться.

М. ХАЗИН — Цены будут, представьте себе, цены на нефть выросли в полтора раза, а цены на тот товар, который мы на нефтяные деньги по импорту покупаем, вырос в три раза. Ну и чего? Это же нехорошо. Вот эта опасность, которая у нас есть. Я не очень понимаю, вы уж меня простите, какой там рост, сколько процентов 4-5? Притом, что инфляцию посчитали 6 вместо 14. На самом деле конечно все не совсем так, потому что 6 это говорится на публику. А в реальности Госкомстат, Росстат виноват, как-то по-другому считает. И собственно, дефлятор ВВП этот индекс и показывает, а на что он умножает. Но кто сказал, что 14, а не 20. Понимаете, у нас в 2004 году произошел слом. Восстановительный рост закончился буквально за один год 2004, инфляция промышленная, которая и показывает, подскочила с 14% до 28 за один год. И с тех пор она у нас ниже 20 не опускается. И в этом смысле ну вы можете себе представить, чтобы предприятие, которое что-то производит, много лет все издержки, которые инфляционные брало на себя, не перекладывая их на потребителя. Такого не бывает. Так быть не может.

Е. БУНТМАН – И последнее наверное. Вернемся к еврозоне. Тут Александр Кудрин, выступая в Гайдаровском институте, говорит, что сто раз обсуждалось про долговой кризис в еврозоне, который усугубится и так далее. Но он говорит, что когда будет решаться проблема долгового кризиса в развитых странах Европы, останутся недофинансированными развивающиеся страны Восточной и Центральной Европы. Я так понимаю, что речь идет в том числе о странах, которые не входят в еврозону как Венгрия например, в которой сейчас все плохо. Венгрии сейчас стоит радоваться или нет, что они не в еврозоне находятся.

М. ХАЗИН — Венгрия они же ребята такие, бойкие. Они тут приняли Конституцию новую, в которой написали, что брак это союз между мужчиной и женщиной.

Е. БУНТМАН – Революционно.

М. ХАЗИН — Да, что соответственно жизнь человека надо защищать с момента зачатия. На что соответственно брюссельские либералы тут же завопили, что это выступление против такого абсолютно святого для человека права как права на аборт и на однополые браки. Далее по списку. Вот это все висит над нами, как страшный дамоклов меч, в смысле над ними. Потому что а чего делать. Они тут понимаете создают либеральное общество, а какие-то там угры устраивают черти что. Но я бы сказал, что угры поступили очень просто. Поскольку денег все равно нет, откуда их взять, их можно взять только из Брюсселя, поскольку они маленькие, то на общем фоне брюссельских расходов на угров им может хватить столько, что никто и не заметит. Но нужен повод. Замечательно. Они приняли новую Конституцию, и теперь смогут смело говорить Брюсселю: ребята, денег не дадите. Мы продолжим. Ну я считаю, что это совершенно гениальный ход. Я года три тому назад был в Прибалтике, говорил, что ребята, у вас единственный способ выжить это шантажировать Брюссель, они говорят, а как мы будем шантажировать, мы не умеем. Мы не знаем. Я говорю, ну вот, угры показали, как надо шантажировать.

Е. БУНТМАН – Еврозона будет расширяться за счет Венгрии?

И. ЗЕМЛЕР — Не слишком ли смелый вопрос на данном этапе.

М. ХАЗИН — Я думаю, что она теперь будет сокращаться немножко зона евро. Я не знаю.

Е. БУНТМАН – В 2008 говорили, а после этого Эстония вступила в зону евро, и ничего там толком не изменилось.

М. ХАЗИН — То есть младшие братья угров, ну я их предупреждал, и их много кто предупреждал, что это идиотизм и самоубийство. Но они вступили. Им сейчас плохо. И будет еще хуже.

И. ЗЕМЛЕР — А кому сейчас хорошо.

М. ХАЗИН — Некоторым хорошо.

Е. БУНТМАН – Венграм тоже плохо.

М. ХАЗИН — Европейским банкирам, которым подарили триллион долларов, у них все в шоколаде. То есть я думаю, что будут очень сильные изменения и на самом деле Восточная Европа за исключением Чехии не нужна ни Берлину, ни Парижу. Ну так, положа руку на сердце. Зачем Берлину Польша?

Е. БУНТМАН – А бросить жалко.

М. ХАЗИН — Нет, нельзя. Старший брат из-за океана не дает. Но я думаю, они бросят. Скрепя сердце, наступив на горло собственной песне, бросят.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. Мы с вами прощаемся, до следующей недели.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире