'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 декабря 2011, 16:35



И. ЗЕМЛЕР — 16.35. Последняя четверть Дневного Разворота в четверг 29 декабря. В этом году с вами последний раз встречается Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. И с нами тоже.

М. ХАЗИН — Спасибо за оптимистическое уточнение. Что последний — в этом.

И. ЗЕМЛЕР — В этом году, ну что вы. У нас еще много разных интересных встреч впереди.

Е. БУНТМАН – В этой компании да мы сидим последний раз в этом году. И будем сейчас подводить итоги года. Начнем с сегодняшних последних новостей этого года.

М. ХАЗИН — Кир Чин Ира похоронили.

Е. БУНТМАН – Сейчас немного помолчим, и переходим к новостям, я бы не сказал, что это новость. Заявление Дмитрия Медведева.

И. ЗЕМЛЕР — Нас опять пугают.

Е. БУНТМАН – По всей вероятности, — говорит Дмитрий Медведев, — весь мир опять стоит на пороге нового экономического кризиса…

М. ХАЗИН — Вот в этот момент и пришло время объявить минуту молчания.

Е. БУНТМАН – Всем, каждому на своем месте для того чтобы минимизировать те сложности, с которыми может столкнуться наше государство.

М. ХАЗИН — Я подозреваю, в чем дело. У меня есть версия. Дело в том, что как вы знаете, Дмитрий Анатольевич не так давно открыл свою страницу Вконтакте. У него там 15 друзей, лично им отмеченных. И один из этих друзей это я. Я подозреваю, что он, зайдя в мою страничку Вконтакте, прочитал прогноз.

Е. БУНТМАН – Сказал: господи, что делается-то.

М. ХАЗИН — И ему видимо, так понравилось.

И. ЗЕМЛЕР — Михаил, я сейчас не поняла, кто с ним согласен. Вы с Медведевым или Медведев с вами?

М. ХАЗИН — Медведев прочитал и решил на эту тему поговорить под новый год. Согласен ли я с ним. Да. Я согласен уже давно, еще до того даже, как он узнал. Проблема состоит в том, что хорошо бы еще разобраться, это я не знаю, кто будет делать, что нужно делать для того, чтобы минимизировать последствия кризиса и даже я не боюсь этого слова – чтобы Россия локально на этом выиграла. Она может на этом очень сильно выиграть, если будет себя вести правильно. Но кто этим будет заниматься, вот в чем вопрос.

И. ЗЕМЛЕР — Давайте так, один, два, три. Самые серьезные риски, которые нас подстерегают вместе с этим новым кризисом и четыре отдельно  — что мы должны сделать, чтобы выиграть.

М. ХАЗИН — А почему тут три, а там четыре?

И. ЗЕМЛЕР — Это четвертый.

М. ХАЗИН — Я подумал, что там три, а этих четыре. Рисков у нас три.

И. ЗЕМЛЕР — Я не просчиталась.

М. ХАЗИН — Риск первый даже не снижение цены на нефть, они могут и расти, а изменение соотношения цен на нефть и на критически важный для нас импорт. То есть если цены на импорт будут расти быстрее, чем будут расти цены на нефть в некотором сочетании, то это для нашей экономики и особенно для нашей элиты катастрофа. Проблема два. Это проблема социальной дестабилизации. Потому что митинги, которые мы видели, это митинги, у которых на самом деле один лозунг, который в приличной форме выглядит так – достали.

И. ЗЕМЛЕР — Но эти митинги скорее все-таки политического характера, чем экономического.

М. ХАЗИН — Это лозунг общий. Он относится к элите в целом. Вы нас достали. И последней соломинкой, которая сломала спину верблюду были конечно выборы. Но это именно что соломинка. А до этого в 2011 году начал падать жизненный уровень населения. В целом. И это на самом деле куда главнее. Понимаете, население так устроено, что когда у него растет жизненный уровень, оно готово довольно много чего терпеть. В том числе их выходки. Но когда их выходки усиливаются на фоне падения жизненного уровня, вот тут население начинает говорить: доколе.

И. ЗЕМЛЕР — Смотрите, замечено, что на Болотную и потом на Сахарова выходили люди с неплохим уровнем дохода и уровнем жизни. А у кого проблемы, выходили раньше на другие улицы и в меньших количествах. То есть если сложить эти два вектора, то…

М. ХАЗИН — То есть будет еще хуже. Люди, которые вышли на Болотную и на эту самую улицу Маши Порываевой, у них один очень сильный фактор. Для них для богатых ухудшение жизненного уровня выражается в повышении рисков. То есть личные траты не уменьшаются, то зато растут риски. Что придет кто-нибудь и отрэкетирует бизнес, что кого-нибудь посадят, что кто-нибудь заболеет, а денег… Короче говоря, много разных проблем, в конце концов, что в школе детей перестали учить. Это вообще ни в какие ворота не лезет. И народ объяснил – достали. Это усиление социальной напряженности. И соответственно как следствие политической. И опасность третья, которую на самом деле недооценивают. Хотя она очень серьезная. Это раскол элит, который мы тоже наблюдаем. Кудрин, перед которым накануне Путиным изъяснялся в любви и верности, пришел на митинг и явно намекал, что если надо, мы его в смысле Путина сдадим.

Е. БУНТМАН – Очень косвенно. Очень мягко и вежливо.

И. ЗЕМЛЕР — Осторожно.

М. ХАЗИН — Но все всё поняли. Тут же неважно, как намекал, важно – поняли ли все. Вот все поняли, что он готов. Я склонен считать, что он очень долго считал, считал, считал и в конце концов пришел к выводу, что пришло время, когда он соответственно с Путиным уже гешефтов не будет, а без Путина они еще могут быть. Вот он пришел за этими гешефтами.

И. ЗЕМЛЕР — Насколько точен этот расчет?

М. ХАЗИН — Я не знаю, я же не знаю его расчета.

И. ЗЕМЛЕР — На ваш взгляд.

М. ХАЗИН — Не знаю. Потому что мне кажется, что это очень большой риск. Вообще как показывает опыт, предательство вообще иногда очень дорого стоит людям. Хотя иногда они благополучно умирают в своей постели. Но далеко не всегда. Тем более что Кудрин же был в этой системе и по нему тоже есть масса вопросов. И самый главный вопрос это раскол в элите, связанный с тем, что пирог сокращается. Очень много людей неожиданно обнаружили, что у них нет денег.

И. ЗЕМЛЕР — В элите?

М. ХАЗИН — Да. Ну потому что у них обязательства остались, а доходы исчезают.

Е. БУНТМАН – А круг узкий.

М. ХАЗИН — А он все сужается и сужается.

И. ЗЕМЛЕР — А почему доходы исчезают. Вроде коррупцию у нас еще не победили.

М. ХАЗИН — Потому что экономика падает, потому что нефтяные доходы могут, потому что государство говорит, ребята, все.

Е. БУНТМАН – Взятки давать нечем.

М. ХАЗИН — Да, тут берете, а у нас тут сейчас люди на площадь выйдут, поэтому будем увеличивать пенсии. Поэтому то, что вы хотели взять во взятки, мы берем в пенсии. И так далее. Тут есть целая куча вариантов. Наконец еще более простая вещь. Приходит решение, что у вас тут было сто чиновников, а теперь останется 20.

И. ЗЕМЛЕР — Безобразие.

М. ХАЗИН — Это катастрофа. И этот раскол элит, я напоминаю, что в 90-е годы, когда шахтеры выходили стучать касками или перекрывали Транссиб, то они это делали не просто так, а соответственно по некоторым причинам. По некоторым основаниям. И основания эти были в виде разных персонажей, которым нужно было дестабилизировать ситуацию. Чаще всего это были какие-то представители местных элит, которые таким образом шантажировали Москву.

И. ЗЕМЛЕР — И чего добились, спрашивается.

М. ХАЗИН — Кто добился, кто не добился. Это уж у кого какое умение, кто как играет. Вот это три проблемы, которые встанут очень сильно. Но раскол элит это очень опасная проблема, потому что это вернет 90-е годы. Обращаю ваше внимание, что произошло в конце 90-х, начале 2000. Та группа, которая тогда пришла к власти, условно говоря, семья, Таня, Валя…, что они сделали. Они сделали так, что внутриэлитные разборки перестали выходить наружу. Те люди, которые пытались расшатывать этот элитный консенсус, Березовский, Гусинский, чуть позже Ходорковский были выкинуты. Причем совместным общим элитным консенсусом. Ребята, не раскачивайте лодку.

Е. БУНТМАН – Все стратегически правильно.

М. ХАЗИН — Так вот сегодня скорее всего, те люди, которые точно понимают, что их уже лишают, начиная, разумеется, с таких самых маргиналов в рамках элиты, условно говоря, если посмотреть в мировом масштабе, те же самые проблемы. Вот Мубарака истребили, Каддафи. Истребляют каких-то руководителей каких-то банков и финансовых компаний, которые банкротятся. И так далее. Истребляют причем не в смысле того, что их убивают, хотя Каддафи вполне себе убили. А соответственно, например, смотрите, вы были руководителем крупного банка. Вы были уважаемый человек. А дальше банк обанкротили, вас выгнали. Да, у вас осталось 20-30, может быть даже 50 миллионов. Но вы уже рядовой человек. И это самый тяжелый удар. Известная штука, что для человека, который был большим начальником, потеря места очень часто личная катастрофа.

И. ЗЕМЛЕР — То есть не тех обвиняют в раскачивании лодки.

М. ХАЗИН — Неважно, тут сейчас все будут раскачивать лодки. Потому что тот же Путин вполне резонно может предъявить, то есть если бы на месте Путина был бы более мстительный человек, он бы вызвал все руководство «Единой России», и сказал, так ребята, зачем вы свои честные 25% хотели превратить в 50. Мой Слава Сурков рулил бы вами, если бы у вас было в думе 4 партии по 25% или пять по 20. Прошло бы «Яблоко». Все было бы замечательно. Но вы гады, своей жадностью и тупостью устроили мне тут подлянку. Поэтому, ребята, сколько вас, 20 человек, в генсовете «Единой России» сто человек, всех и первых 20…

И. ЗЕМЛЕР — Без экстремизма.

М. ХАЗИН — …повесить, а остальных…

Е. БУНТМАН – Децимация.

М. ХАЗИН — Нет, децимация маловато. Каждого третьего. Выстроить по росту каждого третьего или по алфавиту. Все. И это было бы нормально.

И. ЗЕМЛЕР — Ну и какая теперь таблетка от этой всей головной боли?

М. ХАЗИН — А вот это я не знаю.

И. ЗЕМЛЕР — А вы сказали, что знаете.

М. ХАЗИН — Кстати, между прочим, давайте отдадим должное Дмитрию Анатольевичу, который нам сказал про кризис. Открыл Америку так сказать. Вот он как раз вполне себе способен взять, выстроить их в ряд и устроить три раза подряд децимации. Вот он может. Но ему не дают.

И. ЗЕМЛЕР — Да у него и времени не сильно осталось.

М. ХАЗИН — Ну так что ему мешало. Два года назад это сделать или три.

И. ЗЕМЛЕР — Ну вспомнили. Вы сказали, что есть один способ избежать, выиграть на всем этом. Какой способ и как выиграть?

М. ХАЗИН — Очень простой. В чем основная проблема? — основная проблема состоит в том, что никто не знает, что делать. Еще 2-3 года назад большая часть экспертов говорили типа — да нет, все понятно, мы знаем, что делать, вот надо раз, два, три, четыре, пять. Только надо соблюдать. Вот видите, мы же писали во всех учебниках, нужно соблюдать бюджетную дисциплину. Вот они не соблюдали, и поэтому так нехорошо получилось. Теперь у нас два примера. В Европе пытаются соблюдать бюджетную дисциплину, в США ее демонстративно не соблюдают. Результат один. И сегодня они уже поняли, что вся эта их модель она ни к черту не годится. Более того, основная проблема состоит в том, что в рамках этой модели невозможно описать этот мир. И это понятно почему. Любая модель, она пишется по чьему-то заказу. Неважно, это может быть какой-то гений, который взял и сам себе заказчик. А может быть еще чего-то. Современная философия, социология, экономика западная она писалась под вполне конкретный заказ элиты против борьбы…

И. ЗЕМЛЕР — В хорошем смысле это выражение.

М. ХАЗИН — Да, в рамках заказа элиты, которая вела войну с СССР. С красным проектом. Мне совершенно в данном случае неинтересно, кто прав, кто виноват, еще чего-то. Но у красного проекта была мулька главная – капитализм конечен и ему на смену придет социализм, то есть мы. И они предъявляли свои аргументы, описанные Карлом Марксом и классиками марксизма. Хорошие аргументы, плохие, непринципиально. Важно, что альтернативная идеологическая система, она естественно с самого начала предполагала, что капитализм вечен и нет такой силы, которая могла бы остановить его развитие. Опа. А вот сегодняшний кризис как выясняется, это развитие останавливает. И поэтому в рамках этого языка его описать нельзя. И они вот мучаются, ничего не могут сделать. И это проблема. А мы наоборот можем, потому что мы не встроены в эту систему. То есть понятно, молодежь, которой 20 лет и которые успели не дай бог поучиться в ВШЭ или те, которым 25 и которые…

Е. БУНТМАН – Пропустим.

М. ХАЗИН — Интересная тема. Они конечно уже безнадежны. Ну почти, потому что… Но те, которым хотя бы 35, они не заражены. И они могут это сделать. Описать современный западный мир со стороны. Пытаться понять, что тут нужно делать, а дальше уже начинается проблема как делать. Но это в конце концов проблема элиты западной. Она примет новые взгляды, не примет или будет на их основе что-то делать новое. Но, по крайней мере, а вот само по себе написание это для них абсолютно безнадежно. А для нас нет. И вот это тот козырь, и под этот козырь можно много чего получить.

И. ЗЕМЛЕР — Наворотить.

М. ХАЗИН — Потому что если у них не будет языка описания мира, то их ждет не просто катастрофа, а тотальная катастрофа, при которой все у них может рассыпаться. Вот это очень важная вещь. Более того, я могу сказать с полной ответственностью, что они это уже поняли. Не все. Но некоторые. И проблема сейчас состоит в том, что они уже поняли и уже начинают обращаться к разным людям, говорить, ребята, а давайте мы это сделаем. И в этот момент теоретически наше государство могло бы в эту игру поиграть. А играть некому. Вот это главная проблема как мне кажется.

Е. БУНТМАН – Европа подводит итоги года вместе с нами. И слушатели нам предлагали, мы голосовали в прошлой части, о персоне года говорили. Писали как событие года, правда, не в тему, но нашу тему, что кризис евро это тема года. Наверное, не совсем кризис еврозоны, это событие года. Можно сказать, что какой-то перелом произошел.

М. ХАЗИН — Я считаю, что перелом это агрессия НАТО в Ливии. Это фактическое признание, что модель мира, управления миром, неважно, больше не работает.

Е. БУНТМАН – А что это раньше не было понятно? После Ирака…

М. ХАЗИН — Нет.

И. ЗЕМЛЕР — После Афганистана.

М. ХАЗИН — Нет. Ирак да, конечно…

Е. БУНТМАН – Без одобрения ООН.

М. ХАЗИН — Да это было сильное очень действие. То, что Буш не сумел продавить Кофи Аннана, это конечно, была очень большая слабость. Но, тем не менее…

Е. БУНТМАН – Я прошу прощения, еще европейцев тогда не смог продавить. Немцев с французами.

М. ХАЗИН — Да, тем не менее, еще было ощущение, что…все всегда понимали, что даже когда совсем нельзя, то иногда чуть-чуть можно. Если очень хочется. А сейчас стало понятно, что все, больше модель мира такая политическая не работает. А это тоже большая проблема. Потому что если это можно США, то можно и Китаю.

Е. БУНТМАН – И Израилю.

М. ХАЗИН — Я думаю, что если Израиль всерьез начнет воевать с Ираном, то это ему влетит…

Е. БУНТМАН – Это мы понимаем.

М. ХАЗИН — То есть он на самом деле может так позволить себя вести только потому, что он твердо убежден, что США вступится за него. Эта твердая уверенность последний год…

Е. БУНТМАН – Ну не будем переходить, я пример привел, пожалел уже.

М. ХАЗИН — Это просто тема актуальная.

Е. БУНТМАН – Это скорее такая тотальная безнаказанность или право силы, что это? Я правильно понимаю, что это и политика, и экономика, мировоззрение.

М. ХАЗИН — Да. Безусловно, право силы, безусловно, невозможность отмщения, но это еще и означает, что все те, ведь это только внешне мы видим такие большие правила, а есть целая куча, сотни и тысячи мелких. И если настолько нарушаются большие правила, то все начинают нарушать мелкие. И в этом случае система идет вразнос. Мы хорошо это видели в начале 90-х. когда как только наверху в Москве перестали следить за порядком, начался ужас. В том числе и на улицах. Вот это следствие.

И. ЗЕМЛЕР — А сейчас кто-нибудь следит за порядком?

М. ХАЗИН — Уже нет, все. И в этой ситуации мы я боюсь, весь мир в течение 2-3 лет окажется в ситуации России 1992-1993 года.

И. ЗЕМЛЕР — То есть процесс уже необратимый?

М. ХАЗИН — Я думаю, что да. Ливия это показала. Что если Саркози можно убить несколько десятков тысяч человек просто потому что, дальше там версия, потому что у Ливии было много денег во французских банках, Саркози не хотел отдавать. Потому что у Каддафи имелись расписки Саркози о получении…

Е. БУНТМАН – Неважно даже почему, важно – как.

М. ХАЗИН — Совершенно верно. Возникла потребность, он ее реализовал. Значит любой человек, у которого имеется автомат или дубина, может в подъезде шмякнуть по голове бабушку и у нее взять кошелек. У него потребность. Может ему опохмелиться надо.

И. ЗЕМЛЕР — На этой оптимистической ноте мы прощаемся до следующего года.

Е. БУНТМАН – Михаил Хазин, экономист президент консалтинговой компании НЕОКОН.

М. ХАЗИН — С наступающим!

Е. БУНТМАН – И вас с наступающим. Мы с вами прощаемся.

М. ХАЗИН — До следующего года.

Е. БУНТМАН – До следующего года.

М. ХАЗИН — Високосного.

Е. БУНТМАН – Високосного, олимпийского.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире