'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 декабря 2011, 16:35

И. ЗЕМЛЕР — 16.35 в Москве. К нам как всегда в это время присоединился Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН — Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – У нас политика, политика, все три части Разворота, теперь к экономике.

М. ХАЗИН — О выборах небось разговаривали.

И. ЗЕМЛЕР — Как вы догадались?

М. ХАЗИН — Вообще говоря, меня тут сегодня спросили, что я думаю по поводу назначения Говорухина. Я честно ответил, что Владимир Владимирович Путин сделал выводы из результатов выборов.

И. ЗЕМЛЕР — А теперь попробуйте догадаться, о каких именно выборах мы говорили. О прошедших парламентских или будущих президентских.

М. ХАЗИН — А это неважно совершенно, потому что в некотором смысле одно и то же. Их нельзя разделять. Это две стороны одной монеты. Владимир Владимирович уже четко понял, что эти придурки заведут его в катастрофу. Причем придурки сразу двух видов. Это либералы в правительстве и соответственно самовлюбленные уроды в ГД. И это на самом деле совершенно естественное состояние дел. Оно носит глубоко экономический характер. Дело в том, что современная российская элита образовалась неким сложным образом в конце 80-х. Была так называемая номенклатурная революция. Смысл этой революции в том, что хотели решить две задачи, собственно номенклатура. Первая задача – чисто экономическая, передавать по наследству свои привилегии. Секретарь райкома его очень расстраивало, что он не может свои привилегии передать всем своим детям.

И. ЗЕМЛЕР — Неуютно себя чувствовал.

М. ХАЗИН — Да, а соответственно вторая вещь – им всем страшно не нравилось, что у них есть некоторая ответственность перед обществом. Вот сидит директор гастронома, уважаемый человек. Мало того, что его могут уволить…

И. ЗЕМЛЕР — Сидит где?

М. ХАЗИН — Сидит на своей должности. И вдруг неожиданно какая-то бабушка заходит, продавцы ей нахамили, она написала письмо в комитет партийного контроля и директора гастронома снимают с должности. А еще не дай бог придет ревизия, сидеть придется в другом месте.

И. ЗЕМЛЕР — Я про того директора и говорила.

М. ХАЗИН — Это так это раздражало, что они сделали революцию. Развалили СССР и наконец решили две эти задачи. Они вернули частную собственность, и они соответственно избавились от ответственности перед обществом. Обратите внимание на риторику либералов начала 90-х. Что они говорили — что если умрет 30 миллионов человек, то это не страшно, потому что это плата за вступление в рынок. 30 миллионов это так круто, это больше истребили только японцы в Китае во время Второй мировой войны. Больше аналогов нет по масштабу. То есть они замахнулись на рекорд. И на самом деле «Единая Россия» и правительство наше это квинтэссенция этих двух принципов. В правительстве делят финансовые потоки бюджетные, взятки берут и так далее. В ГД получают меньше, но зато у них нет никакой ответственности. Как впрочем и у правительства. И вдруг неожиданно обнаружилось, что вся эта система не жилец. Это было изначально понятно, что она не жилец. Она продержалась даже дольше, чем я думал из-за высоких цен на нефть. И теперь чего? Ну понятно, что какой-нибудь депутат ГД, ему не жарко, не холодно, он на худой конец может удрать куда-нибудь на Лазурный берег. Сейчас на Лазурный берег уже не удерешь, это ЕС, могут посадить, коррупция, туда-сюда. Ну куда-нибудь…

И. ЗЕМЛЕР — В Минск.

М. ХАЗИН — Нет, ну кому они нужны в Минске. Несерьезно. Даже в Астану не сбежишь. Про Китай я тоже не говорю, туда конечно сбежать можно, но…

И. ЗЕМЛЕР — Но как общаться.

М. ХАЗИН — Отберут все сразу. Ну куда-то в Колумбию или очень повезет на какие-нибудь Карибские острова и прихватить с собой честно нажитые 20-30-50 миллиончиков. В расчете на то, что это будет счастье до пенсии. Не будет счастья до пенсии в нынешней ситуации, но это они еще пока не понимают. Но я прошу прощения, отец нации и гарант Конституции сбежать-то не могут. И вот они поняли, что эти ребята, что либералы с одной стороны, что эти депутаты с другой, собственно на самом деле они пересекаются во многом, их же подставят по полной программе. Ровно потому что безответственность она может быть только всеобщая. У них безответственность не только по отношению к обществу, но и по отношению к руководству. И логика их очень простая. Царь-батюшка, ты же царь, ну скажи, что делать. Обеспечить результат «Единой России» — сейчас обеспечим. И вот они обеспечили. И. ЗЕМЛЕР — А на ваш взгляд чего делать-то?

М. ХАЗИН — Надо менять модель.

И. ЗЕМЛЕР — Как, вот так взять и поменять?

М. ХАЗИН — Разумеется. Просто так не получается. Но прежде всего понятно, что раз эти ребята гаранта Конституции, отца нации столь цинично подставили, они их реально подставили, они не занимались рекламой своих достижений, у них не было достижений, они, несмотря на то, что было уже понятно, что чревато, продолжали воровать нагло и цинично. Они даже не смогли организовать подтасовки голосов так, чтобы этого никто не заметил.

И. ЗЕМЛЕР — А это так просто?

М. ХАЗИН — Это безграмотность. Не можешь – не берись. Знаете, есть, ну ладно, я не буду рассказывать эту историю.

И. ЗЕМЛЕР — В вашей логике это получается, пришлось бы посчитать честно… М. ХАЗИН — Какая разница Суркову, кто у него сидит в ГД. Он бы рулил точно также.

Е. БУНТМАН – Я предлагаю нам все-таки к экономике плавно двинуться.

М. ХАЗИН — И вот теперь выясняется, что нужно менять, прежде всего, экономическую модель. Потому что она не жилец. Вот эта система, ну народ пока не бунтует. Народ не бунтует. До тех пор пока есть что кушать. Где гарантия, что через полгода будет что кушать. Вот в чем вся проблема. Нужно менять модель экономическую. Например, сделать так, чтобы воровали не 80%, а только 20. И вот это проблема.

Е. БУНТМАН – Есть заявление главы миссии МВФ в России, сегодня было сделано заявление, МВФ снижает прогноз по темпам роста ВВП российского на будущий год 2012 на шесть десятых процента. С 4,1 до 3,5. И выводы следующие сделаны: существует опасность дополнительного снижения темпов роста, потому что кризис в еврозоне спровоцирует глобальный спад, снижение цен на сырьевые ресурсы. Сокращение объемов нефтегазового экспорта. И в общем, российским властям по мнению представителя МВФ нужно выработать план действий на случай чрезвычайной ситуации.

М. ХАЗИН — Есть экономикс, в рамках которого думает МВФ. А есть политэкономия. Политэкономия нас учит чему – она говорит, что поскольку самое главное сохранить власть, а сохранить власть сегодня в Европе нынешние партии могут только, начав печатать деньги, как впрочем, и в США, то они в 2012 году начнут печатать деньги. Если они начнут печатать деньги, то цены на нефть пойдут не вниз, а вверх. Точка. Другое дело, будут ли они расти быстрее, чем цены на все остальное. Как было в 70-е годы или будет наоборот, это вопрос отдельный. Но наоборот если и будет, то уже скорее к 2013 году. А к 2012 году цены скорее всего на нефть пойдут расти быстро. На самом деле я не верю, то есть я вообще не верю, поскольку эти цифры не имеют никакого отношения к реальности, хотя бы потому что они основаны на совершенно идиотических цифрах инфляции, которые не имеют вообще никакого отношения к реальности. Я просто в силу жизненных обстоятельств как принято говорить у этих бэкграунд, я не побоюсь этого слова, я в конце 80-х работал в институте статистики и экономических исследований еще Госкомстата СССР. И еще я образование соответствующее получил. Поэтому я могу с полной ответственностью сказать, что те цифры, которыми оперирует МВФ, они к реальности не имеют никакого отношения. Ну я думаю, что у нас сейчас с точки зрения жизненного уровня населения, имеется медленный спад. А что касается ВВП в целом, это бухгалтерский показатель. Как вы оцениваете разного рода финансовые потоки, вы даже не знаете, где они находятся. Внутри страны или за пределом. У нас отток капитала вон какой. И так далее. То есть на самом деле я бы очень пессимистично бы отнесся ко всему этому.

Е. БУНТМАН – Есть еще одна новость, которая вчера пришла и сегодня продолжается. Это выход Болгарии из проекта по строительству нефтепровода «Бургас – Александруполис». Это не то что неожиданная новость для российской стороны, потому что у Болгарии большие проблемы финансовые и как у многих стран, которые на этом злосчастном Балканском полуострове…

М. ХАЗИН — Почему только на Балканском? У нас еще есть Прибалтика, в некоторых странах социальная катастрофа. В Италии всякие проблемы.

Е. БУНТМАН – Это наносит удар непосредственно по российским планам поставлять туда нефть.

М. ХАЗИН — Не наносит.

Е. БУНТМАН – Насколько это серьезно?

М. ХАЗИН — Сами построим, если надо. Если не надо, не будем строить. Это не самая большая проблема в жизни. Есть куда большие проблемы, а именно – когда американцы начнут деньги печатать, как впрочем, и европейцы.

Е. БУНТМАН – С Болгарией проблема в том, что этот договор о строительстве нефтепровода, Болгария изначально не очень хотела его строить, был основан на личных договоренностях между премьер-министрами России и Болгарии. Правительство Болгарии сменилось, стабильности нет и пришли другие люди, которые сказали, что нам это не надо.

М. ХАЗИН — Через полгода еще раз сменится. Я думаю, сейчас у них все быстро пойдет.

И. ЗЕМЛЕР — Я бы хотела вернуться на один шаг назад. Вы сказали, что в таких обстоятельствах цены на нефть резко скакнут.

М. ХАЗИН — Могут с большой вероятностью.

И. ЗЕМЛЕР — Получается, что в такой системе российскому бюджету на руку. У нас бюджет рассчитан на следующий год 95 долларов за баррель.

М. ХАЗИН — Проблема вот в чем. Проблема на самом деле не столько в номинальных цифрах, сколько в относительных…

И. ЗЕМЛЕР — Извините, я добавлю, резкий рост цен будет означать, что правительство может давать популистские обещания и исполнять их без ущерба для этих цифр, которые приняты.

М. ХАЗИН — Не-не-не, не соглашусь. Объясню, что я имею в виду в виду. Понимаете, народ, его мало волнует, что ему повысят на 20% пенсии. Его волнует следующее: сколько палок колбасы оно может купить на свою пенсию и какую часть пенсии нужно отдавать за ЖКХ. И если пенсию поднимут в 5 раз, а цены на колбасу вырастут в 10 раз, то с точки зрения рядового гражданина это будет означать, что пенсия упала в два раза, Что бы там ни говорило правительство о том, что оно чего-то поднимало. Проблема состоит в том, что у нас не только будет поднятие цены на нефть, что конечно даст дополнительный ресурс в номинальном выражении. Но у нас еще с лагом в несколько месяцев за этим бешено поползут цены на критически важный для нас импорт.

И. ЗЕМЛЕР — Так то через несколько месяцев.

М. ХАЗИН — Как обыграть. Если эти несколько месяцев, например, придутся на лето, могут и не заметить ничего.

И. ЗЕМЛЕР — Так оно и придется.

М. ХАЗИН — А выборы уже будут позади, а дальше народ осенью вернется, а кушать нечего, потому что на те деньги, которые у них есть, ничего купить нельзя. И вот тут народ начнет реально бузить. Это вам не какие-нибудь, не очень умная молодежь, выходящая на Триумфальную площадь.

И. ЗЕМЛЕР — Я ошибаюсь или последнее время по экономическим причинам народ в России бузил в 90-м году, табачные бунты.

М. ХАЗИН — Правильно. Но на самом деле были локальные…

И. ЗЕМЛЕР — Хотя были времена сложнее.

М. ХАЗИН — Были локальные всплески в отдельных регионах, городах, куда например хлеб не завозили. Но эту проблему решали быстро. Но поймите, что если у вас нет денег, чтобы хлеб покупать, я могу себе представить, что у нас сегодня могут быть хлебные бунты, табачные бунты, не потому что нет хлеба, хотя хлеба в каких-то отдельных моногородах может и не быть. Но просто выяснится, что невыгодно его завозить для коммерсантов. А государственного подвоза уже нет, Бац, и нет хлеба. Тогда МЧС организовывает, еще чего-нибудь, проблема в другом, а если у людей денег не будет на то, чтобы еду покупать или на то, чтобы оплачивать ЖКХ. Представьте себе картиночку.

И. ЗЕМЛЕР — ЖКХ нам уже пообещали держать на уровне в следующем году…

М. ХАЗИН — Нам обещали поднять процентов на 25 после выборов с лета.

И. ЗЕМЛЕР — Не сразу после выборов.

М. ХАЗИН — А у нас теперь такое замечательное законодательство либеральное, не православное, а либеральное, что если не платит за ЖКХ, у нее можно отобрать детей. Хотя если у вас начнут отбирать детей, то многие возьмут берданку и пойдут и начнут стрелять в представителей власти. Не задумываясь вообще ни о чем. Я знаю таких людей. Это серьезно абсолютно. Еще раз повторяю, люди, которые в ГД принимают законы, у них отсутствует понятие ответственности как вид. Они прикидывают – ага, если у людей можно будет отбирать детей, то потом они придут с взятками, чтобы забрать детей обратно. У них же вот такая логика. Она же не человеческая, она же либеральная.

И. ЗЕМЛЕР — А инстинкт самосохранения существует в этой логике?

М. ХАЗИН — Еще раз повторяю, у них либеральная логика. У либералов основная мысль – главное срубить бабла. А дальше до тех пор, пока меня власть защищает, я сижу на месте, как только власть перестает защищать, я  во Внуково, на самолет и на Лазурный берег.

И. ЗЕМЛЕР — Мне кажется, в каноническом варианте у либералов немножко другая логика.

М. ХАЗИН — Никто не видел канонического либерала. У нас же либералы вот они, Гайдар, Чубайс. Вот у нас кто либералы. Кох. Вот это либералы. Волошин. Шувалов, Юмашев. Вот это либералы.

Е. БУНТМАН – Я напомню, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас в гостях ругает либералов.

М. ХАЗИН — Да я не ругаю. Я же в данном случае как казахский акын. Я что вижу, о том пою. Я знаю, как они занимались приватизацией. Теперь они точно также занимаются выборами. Ну если Путин тогда не понял, как они делают дела. Если они соответственно не могли ни одной приватизационной сделки провести в соответствие ими же самими написанными постановлениями. То почему они должны организовать ему выборы так, чтобы на Западе после этого его не сделали каким-то монстром, который фальсификатор.

И. ЗЕМЛЕР — По-моему, выборами в этот раз занимались тоже другие люди.

М. ХАЗИН — Те же самые. Да помилуй бог.

Е. БУНТМАН – Последний, наверное, вопрос. Я не могу, к сожалению, этого сообщения найти, очень много сообщений валится. Спрашивают, биржа, акции протеста, митинги такого масштаба это в принципе влияет…

М. ХАЗИН — Невозможно сравнивать. Вы поймите, Европа объявила о том, что повышают необходимый уровень достаточности капитала у банков. Поэтому европейские банки объявили, что они перестают рефинансировать все свои филиалы по всему миру, а наоборот обратно деньги в Европу. То, что происходит в Европе уже понятно, что будет еще целая куча проблем. В этой ситуации биржи развивающихся стран, ну какой же идиот в них будет вкладываться. То есть я не исключаю, что то, что у нас происходит, никак не связано с этими вот… еще раз повторяю, люди серьезные на то безобразие, которое в Москве и может быть еще будет происходить в день другой внимания не обращают. Потому что за этой молодью же силы нет. Реальной. Общественной силы нет.

Е. БУНТМАН – А когда это начинает влиять на рынки? Когда танки на улицу выходят?

М. ХАЗИН — Это вопрос сложный. Почему, например, в Китае вывели танки, инвесторы только побежали радостнее на площадь Тяньаньмэнь. Тогда — когда начинает колебаться власть. Инвесторов волнует не соблюдение прав человек, инвестору на права человека наплевать.

Е. БУНТМАН – Но массовые беспорядки влияют…

М. ХАЗИН — Если на самом деле массовые.

Е. БУНТМАН – Если угрожают власти.

М. ХАЗИН — Если угрожают власти, то да. Потому что тогда нет гарантии возврата.

И. ЗЕМЛЕР — То есть когда власть говорит: я посоветуюсь с народом, как мне вести себя дальше. Так?

М. ХАЗИН — Нет, власть обязана советоваться с народом.

И. ЗЕМЛЕР — Однако слово «референдум» в Греции оказалось…

М. ХАЗИН — Потому что все понимали, что на референдуме эти решения не проходят.

Е. БУНТМАН – Это было экономическое слово.

М. ХАЗИН — Да, вообще это бизнес-слово. А что касается власти, то власть должна объяснить обществу, как она с ней взаимодействует. И в этом смысле западная демократия это только один из вариантов. В Китае есть своя демократия, другая. В СССР была своя демократия, советская. И она очень хорошо работала, система обратной связи работала блестяще, сильно лучше, чем на Западе. По поводу Китая я не настолько хорошо разбираюсь. Во всяком случае, на Западе рядовой человек не может достучаться, если его обижают, только если есть типовая обида достаточно широкого слоя. А у нас в СССР это было возможно. Не каждому удавалось, но теоретически это было возможно. И в этом смысле власть должна объяснить, как народ может до нее достучаться. Потому что основная проблема, что последние 20 лет это было физически невозможно.

Е. БУНТМАН – Михаил Хазин у нас был в эфире. И мы прощаемся, Инесса Землер, Евгений Бунтман и четверговый Дневной Разворот.









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире