'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 декабря 2011, 16:35

И. ЗЕМЛЕР — 16.35. В студии Евгений Бунтман, Инесса Землер и наконец-то тот, кого вы так долго ждали – Михаил Хазин. Здравствуйте.

М. ХАЗИН — Здравствуйте.

И. ЗЕМЛЕР — Мы буквально несколько минут назад разговаривали с нашими корреспондентами в Киеве, на Украине, один в Киеве, другой в Житомире, там сейчас находится с визитом…

М. ХАЗИН – А в Бердичеве?

И. ЗЕМЛЕР — Нет, у нас там пока нет корреспондента. Да и Валентина Матвиенко видимо, пока не доехала туда. И она сказала, что нужно всячески развивать Украине отношения с ЕврАзЭс, ваше видение с экономической точки зрения насколько это нужно Украине, России?

М. ХАЗИН — Эту тему уже столько раз обсасывали. Везде все.

И. ЗЕМЛЕР — Вопрос актуализировался.

М. ХАЗИН — Ситуация очень простая. Украина маленькая экономика в мировом масштабе. Отсюда вывод – она не может поддерживать высокий уровень жизни населения за счет внутренних рынков. Ей нужно что-то экспортировать. Хорошо там маленькой стране Катар или ОАЭ, им есть что экспортировать. А Украине мало что есть. И это что-то уж точно не примут в Европу. Однозначно совершенно. Если вы посмотрите на те условия, которые Европа выдвигает Украине по вступлению в зону свободной торговли, там условия примерно такие – чуть вот этого, чуть этого, больше нам ничего не надо. А главное – вы открывайте границы для наших…

И. ЗЕМЛЕР — А по правилам ВТО у Украины нет никаких преференций?

М. ХАЗИН — Это к ВТО не имеет отношения. Это отдельное соглашение по зоне свободной торговли с ЕС. Но вообще нужно учесть, что Европа защищает свои рынки не тарифными барьерами совершенно блестяще. То есть у них это отработано, у них очень жесткие условия, они говорят, вот по качеству туда, шаг влево, шаг вправо, и все время чего-то выясняется, что этим условиям соответствуют только европейские товары. Их одно время прибивали китайцы, но с Китаем вообще трудно спорить.

И. ЗЕМЛЕР — Их много.

М. ХАЗИН — Да, по этой причине единственное место, куда они могут свою высокотехнологическую продукцию продавать – Россия, Белоруссия и Казахстан. Немножко Средняя Азия. Поэтому с точки зрения экономики безусловно им нужно в Таможенный союз. Но проблема состоит в том, что украинские олигархи, вообще украинская элита свои деньги как говорит народ… держит на Западе. И поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы не было границ, они уже поняли, что в ЕС их не возьмут точно, но глядишь, там туда-сюда тихой сапой. И собственно по этой причине имеет место острый конфликт, реальное состояние экономики, экономика и народ на одной стороне, а олигархи и элита на другой. Разумеется, элиты очень долго держали оборону, очень долго их народ и экономика продавить не могли. Но общее ухудшение экономической конъюнктуры абсолютно объективное привело к тому, что у элит украинских уже мало шансов, потому что все прекрасно знают, если они пойдут на движение на Запад, то у них уже будут личные проблемы. Плюс к этому мы видим, что история с Тимошенко, я вообще не очень понимаю, она омерзительно совершенно выглядит с точки зрения здравого смысла. Потому что если человек совершил преступление, все же понимают, вот этот тот случай, когда все знают. И бешеное политическое давление на Украину типа — заставьте ваш суд принять неправильное решение. Дело даже не в том, какое он решение примет, что за странный способ. Если суд независимый, то он независимый. Почему ЕС точно также европейские страны не давят на британский суд. Когда он например не выдает России очевидного вора Березовского. Казалось бы. Ясное дело, если Березовский вор, то может быть, он дал судье денег, однако Европа молчит. Но это такая специфическая европейская мулька, она очень сильно проявляется в разных местах. Например, мне регулярно звонят, пишут на блог, на сайт, иногда даже по телефону звонят, спрашивают, а вот что вы скажете о таких-то правозащитниках. Иногда кстати здесь спрашивают. Уже давно правда не спрашивали. Я говорю, ребята…

И. ЗЕМЛЕР — Нас все больше экономика интересует.

М. ХАЗИН — А почему они правозащитники. Ну как же, они защищают права человека. Я говорю, ребята, покажите мне, пожалуйста, снимки с демонстраций, которые они организовали в защиту бедных ливийских граждан, которых НАТО бомбит ковровыми бомбардировками. Они говорят, нет, они таких не устраивали. Ну тогда они не правозащитники. Тогда они работают на дядю и ругают того, кому этому дяде интересно. О нарушении прав человека.

Е. БУНТМАН — Мы чуть в сторону ушли.

М. ХАЗИН — Это на самом деле очень важно. Потому что если мы посмотрим на доводы по поводу вступления или невступления Украины в Таможенный союз или в зону свободной торговли ЕС, то там на самом деле идеологии сильно больше, чем реальных фактов. Я участвовал, было даже заседание с премьером украинским Азаровым в Киеве, в котором я принимал участие. Там очень четко видно, что все люди разбиваются на две группы. Одни – которые предъявляют какие-то цифры, или ссылаются на какие-то материалы. А другие говорят чисто идеологизированно. Мы там за свободу, за демократию, за права человека. Когда их начинаешь спрашивать, а что такое свобода, демократия, права человека, они тут же уходят, увиливают, потому что слишком много есть разных примеров того, что эти слова имеют сильно много значений.

И. ЗЕМЛЕР — Мы сейчас тоже увильнем. Давайте все-таки про…

М. ХАЗИН — Украину. Я считаю, что с точки зрения экономики нужно, безусловно, Украине вступать в Таможенный союз, единое экономическое пространство. Будут некоторые технологические проблемы, связанные с тем, что они уже зачем-то в ВТО вступили…

И. ЗЕМЛЕР — Мы тоже уже почти вступили.

М. ХАЗИН — Мы почти вступили, особенно смешно это будет, когда через 2-3 года ВТО развалится. Но тем не менее, эффект на лицо. Что сегодня есть проблемы, но альтернативы нет с экономической точки зрения. Ну а идеология она и есть идеология.

Е. БУНТМАН – Насколько я понимаю, Украина становится с вводом обходных путей газовых более зависимая в плане экономики. Или от ЕС или от России. Потому что и так несладко, еще хуже будет.

М. ХАЗИН — Еще хуже будет. Она лишается значительной части транзита. Да, это создает проблемы, но зато насколько я понимаю, Россия сейчас снизила цены на газ в рамках некоторых сложных договоренностей.

И. ЗЕМЛЕР — Там переговоры находятся на завершающей…

М. ХАЗИН — Неважно, снизятся.

И. ЗЕМЛЕР — Это кстати тоже был вопрос у меня. Россия готова снижать цены и для Украины и для Белоруссии, вот здесь…

М. ХАЗИН — Для Белоруссии уже снизила.

И. ЗЕМЛЕР — То есть то, что будут и дальше снижаться. Какая выгода от этого России?

М. ХАЗИН — Нужно понимать, что у России немножко другая ситуация. С точки зрения…

И. ЗЕМЛЕР — Извините, это экономический или просто политический вопрос.

М. ХАЗИН — Нет, это вопрос экономический. Я объясню, в чем дело. Дело в том, что у любой экономической проблемы имеется некоторое время, на котором она актуальна. То есть, есть задачи, грубо говоря, у которых длительность недели, месяцы, есть задачи, у которых год, два, три, а есть задачи, у которых годы. Создание единого экономического пространства это стратегическая задача по выстраиванию ситуации посткризисной. Грубо говоря, на 5-8-10 лет. Потому что мы понимаем, кто-то понимает, кто-то нет, что единые глобальные рынки будут разрушены и надо создавать кластерную систему, то есть создавать свой собственный кусочек, в рамках которого мы будем существовать. Да, с миром будут взаимодействия, но в отличие от ситуации 1990-2000 годов, масштаб взаимодействия за границей этого кусочка будет сильно меньше, чем внутри кусочка. Это будет для всех. И ЕС был таким же стратегическим планом, он рухнул, но рухнул он из-за того, тактические уступки ради достижения стратегических целей оказались слишком велики. То есть, грубо говоря, те, кто строил ЕС, на первом этапе обещали слишком много, чтобы выстоять и сегодня оказалось, что они это что-то платить не могут. А для единого экономического пространства цена сильно меньше. И в этом смысле оно куда более жизнеспособно. Но идеология та же самая. И поэтому для России это стратегическая цель. А для Украины и Белоруссии, для Казахстана чуть меньше. У Казахстана тоже стратегическая цель. А для Украины и Белоруссии им важно сегодня решить тактический вопрос, как закрыть конкретную дырку во внешнеторговом балансе. Потому что если они этого не сделают, они просто исчезнут.

И. ЗЕМЛЕР — Куда?

М. ХАЗИН — Я не знаю, для Украины это может быть и разрушение страны, просто ее распад на кусочки. И для Украины и для Белоруссии это будет социально-политическая катастрофа, при которой политическая элита нынешняя сойдет с арены. А ей этого страшно не хочется. То есть иными словами очень долго пыталась сохранить ситуацию и нашим и вашим, но как только стало понятно, что речь идет о выживании, то они тут же начали принимать более прагматические решения. Тут как раз все понятно. То есть они грубо говоря, до тех пор был шанс на большой выигрыш, что их включат в ЕС, они за него держались. Как только стало понятно, что большого выигрыша нет, а риски остались, они стали принимать совсем другие решения. Тут все понятно.

Е. БУНТМАН – Еще одна тема, которую мы уже многие эфиры хотим затронуть, и никак не затрагиваем и вот пришло время. Это Иран. С Ираном сейчас совсем все плохо, потому что еще всевозможных дипломатов штурмуют и выводят свои консульства. И ЕС всерьез уже совсем говорит о возможных нефтяных санкциях против Ирана.

М. ХАЗИН — Вот Китай обрадуется-то. Китай к этим санкциям не присоединится, и получит еще больше нефти. Из Ирана. Глупости это все. И многие это понимают. Кроме того ЕС в целом это вообще непонятно что, что мы хорошо видим на примере многих других вопросов. Они не могут со своим евро разобраться, куда уж им еще с Ираном разбираться.

Е. БУНТМАН – Они примерно так и разделились, за и против введения нефтяных санкций. За Франция, Германия, Великобритания, которым эта иранская нефть никуда, а Греция, Испания, Италия, которые потребляют иранскую нефть, они против.

М. ХАЗИН — Значит я думаю, что все это демагогия. Иран сегодня это наиболее договороспособное государство в мире, с ними очень легко договориться. У Израиля по поводу Ирана свои комплексы. Это психиатрия. К реальности имеет слабое отношение. А чего вы смеетесь? Это не я придумал, это многие представители Израиля говорят. Но чего делать, понимаете, это фактически не считая китайцев, остались два государства, которые могут свою цивилизацию увести на 3,5 тысяч лет тому назад. Опа. Вот они там 3 тысячи лет назад поругались, а теперь это все выползает на поверхность. Никуда не денешься, история. Кроме того, вы уж меня простите, куда сейчас ЕС воевать-то.

И. ЗЕМЛЕР — Уже вы несколько раз похоронили за сегодняшний эфир ЕС. А не рановато ли?

М. ХАЗИН — Я его вообще не хороню.

И. ЗЕМЛЕР — За последнюю неделю никаких сверхтревожных сообщений, вот даже сегодня мы хотим найти что-нибудь про то, как ЕС…

М. ХАЗИН — Обратите внимание, постановочка вопроса. Уже пару-тройку недель ничего катастрофического не сообщается.

Е. БУНТМАН – Греки прислали письмо с содержанием – мамой клянусь, буду выполнять…

М. ХАЗИН — Оптимистические новости, что больной уже три недели лежит с температурой 39 и увеличения температуры не наблюдается.

Е. БУНТМАН – Состояние стабильно тяжелое.

И. ЗЕМЛЕР — Тем не менее, врачи пока еще…

М. ХАЗИН — На самом деле никто не считает, вот все эти страшные истории про то, что все закончится к рождеству, новому году, не верю. Как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко. Все будет нормально, как говорил Немирович своему другу Данченко. Все нормально, все будет хорошо. Ну может быть не будет евро в некоторых странах, но вы поймите, что вся проблема в одном – кто будет платить. У ЕС денег нет в целом, но есть деньги на какое-то время. Больше всего денег у Германии, но Бундестаг очень не хочет эти деньги отдавать. И Меркель говорит, надо пожертвовать, а Бундестаг резонно говорит, а чего это, мы им даем деньги, а они нас не слушаются. Если мы даем деньги, мы будем писать правила игры. Тут говорят, нет, это противоречит демократии. Бундестаг говорит, противоречит демократии, хорошо, денег нет. Вот на выбор. Либо демократия, либо деньги. Выбирайте. А соответственно Меркель она конечно за демократию, ну а Бундестаг за деньги. Неважно, как-то они там разберутся. Но на самом деле все равно от этого общая проблема необходимость выплачивать долги, которые выплатить невозможно, она не решается. Причем эта проблема у США та же самая. Проблему они по-своему ее решают.

И. ЗЕМЛЕР — Но они, по-моему, и не особо парятся по этому поводу.

М. ХАЗИН — Еще как парятся. Ну что вы.

И. ЗЕМЛЕР — Внешне незаметно.

М. ХАЗИН — Нет, они там устраивали шум, запрещали продлевать потолок долга, какой был шум по поводу дефолта США.

И. ЗЕМЛЕР — Но в конце концов разрешили.

М. ХАЗИН — Нет, еще не разрешили. Они снова достигают потолка к концу года. Так что…

И. ЗЕМЛЕР — У них тоже выборы скоро.

М. ХАЗИН — Но я еще раз говорю, на это все нужно смотреть так, вот у вас ведро с попкорном, вы сидите и смотрите. К реальным последствиям, на самом деле куда опаснее другая ситуация. То, что произошло вчера на рынках. Был день спекулянта. А рынки выросли на 4-5%. Опа, что случилось. ФРС США с мировыми ЦБ снизила стоимость свопов валютных. Что это фактически означает. Что европейские банки могут фондироваться непосредственно в ФРС, а зачем им фондироваться в ФРС? А потому что на самом деле они перестали друг другу давать кредиты на межбанки. У них бешеный кризис ликвидности и по некоторым ситуациям ничуть не лучше, чем была в сентябре 2008 года. Вот она где собака порылась. На самом деле вот это показатель кризиса. Это очень тяжелая ситуация. И в этом смысле была информация, она вчера была, разумеется, спекулянты ужасно обрадовались. Им наплевать падают рынки, растут, им любая движуха в плюс. Сейчас они рынок разогрели, сегодня-завтра они какую-нибудь сплетню придумают, ну выйдет какой-то Папандреу, скажет, референдум, и рынки падут на 3,5%. Понимаете, когда мне начинают объяснять, что это он сказал случайно, безусловно случайно.

Е. БУНТМАН – Оговорился.

М. ХАЗИН — Да.

И. ЗЕМЛЕР — По Фрейду.

М. ХАЗИН — Но вы поймите, неужели он перед этим не позвонил каким-нибудь своим знакомым банкирам и сказал, что ребята, вот я сейчас скажу, и за два часа на 3% рынок упадет.

Е. БУНТМАН – Теория заговора.

М. ХАЗИН — Чистый бизнес, помилуй бог, какой заговор. Чистый бизнес.

Е. БУНТМАН – А наоборот у меня складывается ощущение в последнее время, что они все такие искренние. И Папандреу, который говорит…

М. ХАЗИН — Он абсолютно искренне решил сказать про референдум. Но предварительно позвонил банкирам.

Е. БУНТМАН – А потом ЕС, потеряв остатки приличия, сказал что давайте, напишите, мамой клянусь…

М. ХАЗИН — Да, в результате рынок вырос на 3%. Спекулянты довольны. Нужно понимать, что сегодня реально получить прибыль можно только на спекулятивных операциях. А на спекулятивных операциях выигрывает тот, кто узнал что-то заранее.

И. ЗЕМЛЕР — Что же экономика вообще не работает.

М. ХАЗИН — А куда она работает. Вы посмотрите, что происходит. Данные о реальном производстве, реальном спросе все, мягко говоря, хреновые. А если инфляцию считать честно, они совсем все плохие. И в этом смысле все грустно и печально.

Е. БУНТМАН – Кризис у нас какой-то странный получается, потому что такой паровой котел, кипит, кипит…

М. ХАЗИН — Вы никогда не пробовали налить в канистру металлическую воду, закрыть герметически крышкой и кинуть в костер.

И. ЗЕМЛЕР — Вы рекомендуете нам это сделать?

М. ХАЗИН — Нет, в какой-то момент вы начинаете чувствовать, что лучше от нее отойти подальше.

Е. БУНТМАН – Вот когда надо отходить подальше?

М. ХАЗИН — Я думаю уже пора.

Е. БУНТМАН – К католическому рождеству, как обещают нам.

М. ХАЗИН — Это они обещали. Я думаю, что реально американцы начнут печатать денежки, собственно они начали утечки допускать, где-нибудь в феврале, начале марта. Тогда как только начнут печатать, будет последний вздох облегчения, канистру обольют сверху холодной водой…

И. ЗЕМЛЕР — Прямо там в костре.

М. ХАЗИН — Да, прямо там. А потом… обольют ее холодным бензином.

И. ЗЕМЛЕР — Какой у нас сегодня зажигающий разговор.

М. ХАЗИН — Жизнь веселая. У меня будет очень интересно, я в понедельник пойду снова встречаться с Дмитрием Анатольевичем Медведевым в составе расширенного правительства, я не боюсь этого слова. Обсуждать результаты выборов. И вот теперь мне соответственно стало интересно, я так вообще игнорировал процесс, тут стало мне интересно. Ну нужно же придумывать, если результаты будут очень хорошими…

И. ЗЕМЛЕР — Стоп, осторожно. Прогнозы сейчас уже запрещены.

М. ХАЗИН — Или наоборот очень плохие. Я же не знаю. У меня нет никаких прогнозов. Я в этом не понимаю ничего. Я же не политолог. Я так, любитель с попкорном. С ведром сижу.

И. ЗЕМЛЕР — У костра.

М. ХАЗИН — Меня уже позвали на ночь выборов в какой-то ресторан…

И. ЗЕМЛЕР — А вы говорите с экономикой все плохо. Ну если мы в ресторане ночь выборов встречаем.

М. ХАЗИН — Это называется пир во время чумы. Это еще А. С. Пушкин описывал.

И. ЗЕМЛЕР — Вот видите, сколько времени прошло.

Е. БУНТМАН — Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. Мы с вами прощаемся, до свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире