'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 ноября 2011, 16:35



И. ЗЕМЛЕР — Заключительная получасовка нашего дневного Разворота в четверг. И внимание — вы просили – получите. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М. ХАЗИН — Здравствуйте.

И. ЗЕМЛЕР — Как здесь без вас скучали. И вы знаете, мне кажется, вполне символичным вопрос, который первым же пришел на наш сайт: стоит ли скупать драхмы?

М. ХАЗИН — Пока нет.

И. ЗЕМЛЕР — Когда будет?

Е. БУНТМАН – Это вопрос от нумизматов.

И. ЗЕМЛЕР — Когда или если?

М. ХАЗИН — Я думаю, что когда, потому что понятно, что ситуацию удержать невозможно. Но когда это вопрос действительно.

Е. БУНТМАН – То есть вы считаете, что Греция покинет зону евро?

М. ХАЗИН — Иначе невозможно удержать уровень жизни населения хотя бы на минимальном уровне. Или нужно объявлять тотальный дефолт. Но жизненный уровень населения все равно сильно упадет. Тут вообще очень много проблем, дело в том, что Греция, когда вошла в зону евро, и еще до того в ЕС, она же фактически потеряла то, что в СССР называлось местная промышленность. То есть то, что работает на местный ширпотреб. Потому что это стало нерентабельно в условиях, когда невозможно свою валюту девальвировать. И поэтому если сегодня Греция откажется от евро, то в этом случае они впадут в нищету, потому что у них не будет денег покупать импортную продукцию. А если она не выйдет из зоны евро, то они все равно не смогут покупать импортную продукцию, потому что у них не будет все равно денег. У них условно говоря, если они останутся, то зарплата в евро будет очень низкая. А если они выйдут, то у них в драхмах зарплата может и будет сильно выше, чем сейчас, но драхма относительно евро будет сильно меньше. То есть и так и так греков ждет нищета. Что собственно их сильно и раздражает. Но разумеется им нужно отказываться от выплат всех этих сумасшедших долгов, тем более как показывает опыт, пока все попытки затянуть пояса кончаются тем, что ВВП падает быстрее, чем долг.

Е. БУНТМАН – И никакой пользы от этого нет.

М. ХАЗИН — То есть доля долга к ВВП непрерывно растет. Ну что делать, так жизнь устроена.

Е. БУНТМАН – То есть социальные расходы урезаются и при этом долг все равно растет.

М. ХАЗИН — Да.

Е. БУНТМАН – Что касается остальных стран зоны евро, высказывались опасения, что если Грецию отпустить из зоны евро, то начнет откалываться одно за другим, потому что есть и другие страны, где существуют проблемы, конечно не такие, как в Греции, но близко к этому и есть Испания, Италия, Португалия.

М. ХАЗИН — Вы знаете, Италия есть в первую очередь. А как-то один генерал году в 1815, сдав город неприятелю, наполеоновский генерал вернулся к Наполеону за получением очередного назначения. Наполеон ему естественно задал вопрос: какие у вас есть оправдания для того чтобы я вас сразу не расстрелял. На что генерал сказал: у меня есть 18 оправданий. По пункту первому – у меня не было пороху. Достаточно, — сказал Наполеон. Остальные 17 можете не приводить. Так вот, вся проблема состоит в том, не в том, хочется, чтобы страны выходили из зоны евро или не хочется, а в том, можно их удержать или нельзя. Долг, который создавался последние 30 лет, давайте смотреть. На протяжении многих веков существовал принцип, по которому каждый, кто взял кредит, должен возвращать этот кредит из тех доходов, которые он имеет. Соответственно все понимали, что поскольку направить на погашение можно не больше 10-15% доходов, то отсюда можно было вычислить примерный объем долга, который можно было иметь. А, начиная с 81-го года, модель кредитования изменилась радикально. Теперь не нужно было возвращать весь долг, нужно было только его обслуживать, а возвращение осуществлялось путем рефинансирования. Взятием нового кредита. Эта модель могла действовать до тех пор, пока стоимость кредита падала, я в 2005-й раз напоминаю, что в 80-м году ставка рефинансирования в США учетная ставка была 19%, к концу 2008 года она стала равна нулю. Этот механизм закончился. Но при таком механизме вам при отдаче одного и того же объема доходов вы можете получить куда больший долг накопить. И за эти 30 лет средний объем долга по отношению к единице доходов вырос и у физических лиц, и у корпораций и государств примерно в среднем в два раза. То есть иными словами, если по-старому можно было обслуживать 30 млрд., то теперь 60. А дальше проблема состоит в том, что поскольку механизм закончился, то дальше нужно возвращаться к старому. А альтернативы нет. А возвращаться к старому это значит, что нужно возвращать этот долг, а он в два раза больше, чем может обслуживать любое государство или любое физическое лицо.

И. ЗЕМЛЕР — Не только еврозона.

М. ХАЗИН — Кстати, эта цифра 120%, на которой у Греции начались неприятности, она на самом деле очень знаковая. Она много у кого. Например, средний долг домохозяйства американского в начале 80-х составлял 60-65% от его годового дохода. А на начало кризиса на осень 2008 года составлял 132% по-моему. То есть в два раза вырос относительно долг. И сегодня понятно, что этот долг вернуть нельзя в рамках нормальной экономической деятельности. Более того, если пытаться это сделать, а банки конечно, конечные бенефициары всей этой схемы очень хотят, чтобы им этот долг вернули. Но проблема состоит в том, что если это делать, то происходит та же ситуация, как с Грецией. То есть экономика начинает сокращаться, люди вместо того, чтобы что-то покупать, начинают эти деньги возвращать банкам. В результате производящая часть экономики сокращается. Соответственно кредитов никто не берет. Прибыль получать негде. И начинаются разные проблемы.

И. ЗЕМЛЕР — Сами банки получается страдают.

М. ХАЗИН — Да, но тут логика простая. Что если кризис, они выживают. Тем более государство…

Е. БУНТМАН – Им помогут.

М. ХАЗИН — Да, а вот если соответственно списать, тогда это сразу смерть, потому что это активы, под которые кстати выпущены вторичные бумаги, третичные и так далее. То есть все это вместе создает очень мощные проблемы, с которыми что-то нужно делать.

И. ЗЕМЛЕР — Как-то безысходностью веет, эта проблема в принципе имеет решение?

М. ХАЗИН — Любая проблема имеет решение. То есть абсолютно очевидно, что по итогам кризиса, я сейчас не буду говорить, по какому пути он пойдет. Объем экономики мировой сократится, по нашим оценкам объем мировой экономики сократится на 30-35%, это масштаб великой депрессии 30-х годов, объем европейской экономики сократится в два раза, американской – на 55-60%. И при этом доля финансового сектора сократится еще сильнее. То есть доля финансового сектора, он опустится в 5-6-7 раз. Это создает целую кучу разных проблем, в том числе социально-политических. Потому что в процессе исчезает главный механизм, которым элита контролирует массы. Это так называемый средний класс. Он жил на кредитные деньги, и сегодня вам кредит больше не дают, в результате вы объясняете человеку, который привык, что у него есть квартира, машина, еще чего-то и при этом, если он ведет себя правильно, то он живет завтра лучше, чем сегодня. А тут выясняется, что у него квартиру отбирают, машину отбирают, он ничего получить не может…

Е. БУНТМАН – И средний класс выходит на Уолл-стрит.

М. ХАЗИН — Куда он выходит, это зависит от страны. В разных местах он ведет себя по-разному. Но он перестает быть опорой стабильности. Потому что он понимает, что завтра будет не лучше, чем сегодня, а много лет будет хуже, сначала отберут компьютер, потом машину, потом квартиру или в каком-то другом порядке, медицинской страховки не будет, а если и будет, то только на самый крайний случай.

И. ЗЕМЛЕР — И какое правительство выживет в такой ситуации?

М. ХАЗИН — Мало какое, естественно. Поэтому оно пытается оттянуть это до бесконечности.

И. ЗЕМЛЕР — Что же, мировая революция?

М. ХАЗИН — Я не сказал, что это будет революция. Я не знаю, как это будет происходить. Но проблема тут еще одна. Очень серьезная. Дело в том, что мир последние 30 лет, а Запад даже больше жил в рамках примата такой либеральной идеологии. Которая гласит, что самое главное это получение денег, чем больше у тебя денег, тем ты круче. Что получение денег это вещь твоя личная, собственная. Ты никому ничего не должен. Если получил деньги, это твои деньги. И наконец, последнее…

И. ЗЕМЛЕР — Получил или заработал?

М. ХАЗИН — Это вопрос поддельный. Потому что в соответствии с либеральной идеологией, если ты получил деньги, то ты молодец. Если при этом выясняется, что ты получил не совсем законно, но те, кто пострадал, имеют право подать на тебя в суд. Вот если они считают, что оскорблены. Если при этом они суд проиграют, то ты вообще чист и невинен аки агнец. А альтернативная модель гласит, что должна быть некая справедливость. Вот если ты украл, то ты виноват всегда. Основная проблема, например, российской элиты и российского общества очень простая. Элита говорит, ну да мы тут конечно немножко передернули, немножко нечестно провели приватизацию, но это было уже давно, а теперь давайте вот мы начнем жить с чистого листа. А что говорит общество. Вы украли и поэтому мы вас как элиту не воспринимаем. Вы воры.

Е. БУНТМАН – То есть сейчас проблема главная это дефицит справедливости.

М. ХАЗИН — Так вот в условиях падения жизненного уровня всегда начинают вылезать идеи справедливости. А идеи справедливости сегодня в мире, есть базовых три направления. Направление первое. Это справедливость религиозная. Христианская, неважно, буддистская, исламская. Здесь на первом месте ислам, который очень активно сейчас идет всюду, причем в нашей стране и во многих других странах. Просто потому что он более активен. Но у него есть одна слабость очень сильная базовая. Которая состоит в том, что исламская модель экономики совершенно с современной экономикой не корреспондирует. Может быть потому что в исламские догматы включена просто в явном виде та модель экономики, которая была в 8 веке. С торговлей у них все хорошо, а с производством и с кредитом…

Е. БУНТМАН – С кредитом по шариату как-то не очень хорошо.

М. ХАЗИН — И поэтому ни одна исламская страна на своей исламской основе сделать индустриальное общество не сумела. Вторая модель это модель — националистическая справедливость. То есть, есть наши, неважно, русские, немцы и враги. И враги во всем виноваты. Поэтому нужно врагов раскулачивать и поднимать общество. Это фашизм для Европы и это вполне себе европейская базовая ценность. Я напоминаю, что в 30-е годы от Балтийского моря до Средиземного была такая сплошная череда фашистских режимов.

Е. БУНТМАН – Как выход из депрессии.

М. ХАЗИН — Да. Исключение была Чехословакия.

Е. БУНТМАН – Не очень надолго.

М. ХАЗИН — Да, вот все. И я подозреваю, что эти идеи сейчас будут очень сильно, они уже видны навскидку. Наконец третье это идеи социалистические. Они на самом деле если говорить об экономике, базируются на очень простой идее – мы не можем отменить ссудный процент, да, он запрещен, и исламом жестко и христианством осуждается. Но, тем не менее, современная индустриальная цивилизация, кстати, которая обслуживает 7 млрд. человек на земле, а если мы вернемся к экономике 16 века, то их сколько должно остаться – полтора миллиарда, а остальных куда девать. Так вот мы не можем поэтому отменить ссудный процент, но мы зато можем запретить частное присвоение ссудного процента.

Е. БУНТМАН – То есть его оставить, но в рамках справедливости.

М. ХАЗИН — Это социалистическая идея. Обобществить его, ссудный процент получает государство, а банки или полугосударственные или совсем государственные.

Е. БУНТМАН – И какие же тут минусы?

М. ХАЗИН — А тут есть минусы свои, потому что такая цивилизация развивается более медленно, чем цивилизация, в которой есть индивидуальная активность. Но с другой стороны зато она позволяет увеличивать сильно общий спрос. Потому что в ней нет откровенно бедных. Ведь что сейчас произойдет, современная западная цивилизация как впрочем и социалистическая, она построена на спросе. То есть вы можете производить только в том случае, если понимаете, кому вы продадите. Если у людей денег нет, спрос может быть только обеспеченный деньгами. Если у людей денег нет, это не потребители. Они вам не интересны. Если у вас исчезает средний класс, то вы неожиданно обнаруживаете, что вы не можете производить целую кучу разных технологических вещей. Просто потому что их некому продать. Очень многие сегодняшние вещи существуют лишь поскольку существует массовый спрос. Это базовая проблема. Она сегодня в таком виде либеральными экономистами не признается. Они не признают проблему спроса. Они считают, что спрос это вещь психологическая. Что если у человека есть желание и вера, то он возьмет кредит и купит.

Е. БУНТМАН – Но с реальностью это никак не коррелируется.

М. ХАЗИН — Сейчас да. Но это очень трудно, вот вам 50 лет, 45-40, вы защитили диссертацию, вы делали карьеру в рамках некой системы. Вы же не можете сказать, все в этой системе дураки, один я умный.

Е. БУНТМАН – Это больно.

М. ХАЗИН — Мне в этом смысле хорошо, я в этой системе никогда не работал. Я работал в системе академии наук в своей науке. В моей науке, я туда пришел в эту часть физики из математики и первое, что я сделал, когда мне сказали, ну разберись, как тут, я разобрался и обнаружил, что тот метод, который все используют, он противоречит математике. То есть просто можно строго доказать, что он неверный. Но я честно выступил на семинаре, сказал, ребята, вот раз, два, три это все чушь собачья. Мне говорят, ты с ума сошел. В мире 10 тысяч человек занимаются этим методом, получают под него гранты, еще чего-то. Замечательно, может быть они даже они и знают, что он неверный, но давай как-нибудь придумай что-нибудь другое. А вот это не надо трогать. Так и тут.

Е. БУНТМАН – Но от этого сложно отказаться.

И. ЗЕМЛЕР — А тут получается вы назвали три модели, включая крайности как либеральная и социалистическая, все три не работают. Так что делать-то?

М. ХАЗИН — Во-первых, нужно понимать, что если вы стоите на краю обрыва, а дорога продолжается внизу, вы должны с этого обрыва съехать. Есть разные варианты. Можно спрыгнуть, можно построить какие-то крылья, можно попытаться найти какой-то тарбаганчик…

И. ЗЕМЛЕР — Время.

М. ХАЗИН — Да, этим надо заниматься, а этим никто не занимается. Поэтому я склонен считать, что в конце концов мы грохнемся оттуда, обвалится край.

И. ЗЕМЛЕР — Больно?

М. ХАЗИН — Да. Но просто потому что, собственно я об этом уже пишу лет 10 и говорю, что ребята, будет вот так. Сначала меня держали за идиота, как обычно, потому что говорили, что-то в этом есть…

Е. БУНТМАН – А теперь вот оно.

М. ХАЗИН — А теперь говорят, кто же этого не знает. Но это обычная история любой идеи. Ну замечательно, а делать-то что. Вся проблема состоит в том, что мы сейчас очень больно ударимся. Вот когда мы ударимся…

И. ЗЕМЛЕР — А встанем?

М. ХАЗИН — Человечество же не вымрет все-таки я надеюсь. А дальше ситуация следующая. Скорее всего вся эта единая сегодня глобальная экономика распадется на кусочки. И каждый кусочек будет выживать по-своему. Там упадет жизненный уровень, там упадет технологичная…

Е. БУНТМАН – Региональная и национальная.

М. ХАЗИН — Там сложный вопрос, скорее всего эти кластеры будут чуть больше, чем национальные границы. Но это я так оптимистично. Так вот в каждом из них, кто-то попытается пойти по исламскому пути, кто-то по социалистическому. Кто-то по христианскому.

Е. БУНТМАН – А там и посмотрим.

М. ХАЗИН — Да, например, может оказаться, что где-то будет такой баасистский сплав. Исламская идеология, исламская справедливость и социалистическая экономика. Это абсолютно дееспособная структура. Или христианская справедливость и социалистическая экономика. Тоже абсолютно дееспособная ситуация. Или фашистская экономика и католическая справедливость. Это тоже возможно. То есть на самом деле у нас есть много разных вариантов, я думаю, что лет через 10-12 мы увидим, как это все будет происходить. Можно было бы попытаться сделать мягкий спуск, но нам это сделать не дадут современные политики и банкиры, которые все равно не верят, что они лишатся…

И. ЗЕМЛЕР — Мы сейчас ведем речь о каком географическом понятии, о России, о Европе…

М. ХАЗИН — Обо всем мире.

Е. БУНТМАН – Хотелось бы более конкретно вас спросить, сейчас идут переговоры по вступлению России в ВТО, между Россией и Грузией, России это нужно или нет?

М. ХАЗИН — России не нужно, потому что для России самое опасное сегодня это то, что требование Европы по вступлению в ВТО это доведение внутренних цен на энергоносители, на электричество до мировых. Это катастрофа в том числе для всех людей, поскольку ЖКХ очень сильно вырастет. И для российской промышленности. Но зато для Европы это очень хорошо, потому что у Европы падает внутренний спрос, а тут как бы можно будет свою продукцию сплавлять в Россию. Поэтому понятны интересы Европы. Мне кажется, что вступление в ВТО сегодня это глупость, но я к сожалению не влияю никак на этот процесс.

Е. БУНТМАН – Но, тем не менее, по вашим ощущениям Россия скорее не хочет вступать, российское руководство, потому что переговоры идут вяло, уже тянутся очень долго.

М. ХАЗИН — Тут были разные вещи. У нас были разные силы, грубо говоря, когда был конфликт между Медведевым и Путиным, то Медведев хотел ускорить, а Путин тормозил, потому что был Таможенный союз. Европе было наплевать. Что касается сегодняшней ситуации, то я подозреваю, что Европа очень заинтересована в том, чтобы Россия как можно быстрее вступила в ВТО, чтобы нельзя было повернуть вспять. И например, потребовать, чтобы цены на электричество стали падать. А теоретически ничего не мешает российскому государству это сказать.

Е. БУНТМАН – А для Европы это будет катастрофа.

М. ХАЗИН — Да, поэтому я считаю, что они будут давить дальше.

Е. БУНТМАН – Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас был в эфире.

И. ЗЕМЛЕР — И теперь всегда будет на этом месте.

Е. БУНТМАН – Мы прощаемся с вами, до следующей недели.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире