'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 июля 2011, 16:35

Т. ДЗЯДКО: 16-35 в Москве, завершающая часть «Дневного разворота». Ирина Воробьева и Тихон Дзядко по-прежнему здесь в студии. К нам присоединился Михаил Хазин, экономист, президент (СБИВАЕТСЯ) консалтинговой компании «НЕОКОН». Добрый день.

М. ХАЗИН: Добрый день.

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, здравствуйте. Вы снова начали с анекдотов.

М. ХАЗИН: Тихон, а слово «институциональный» вы можете произнести с одного раза?





Т. ДЗЯДКО: У меня обычно проблемы со словом «бензин».

М. ХАЗИН: «Безин» понятно как произносить. А вот слово «институциональный» нормальный человек не может произнести.

Т. ДЗЯДКО: Мы все-таки будем об институциональных вопросах разговаривать с Михаилом Хазиным, президентом консалтинговой компании «НЕОКОН». +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений. Также идет видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru, видеотрансляция, которая организована компанией «Сетевизор», которую вы можете смотреть на ваших айпэдах, айфонах и прочих Google Android'ах.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну что, Михаил, говорят, в Штатах кризис, совсем всё плохо.

М. ХАЗИН: Да бога ради. Там просто самая обычная предвыборная кампания. Обратите внимание на риторику Обамы. Он говорит: «Если республиканцы не повысят порог долга, то страна попадет в очередную рецессию». Но поскольку страна всё равно попадет в очередную рецессию, то фактически Обама объяснил, как он будет обижать республиканцев до президентских выборов.

Он говорит: «Я буду вас обвинять в том, что из-за вас в стране произошла рецессия». Это не подействовало. Тогда он еще более сильный метод применил и сказал: «Если вы не повысите порог госдолга, то, соответственно, нам будет нечем платить пенсии и народ начнет голодать». Республиканцы ему предложили компромисс – а давайте мы повысим чуть-чуть. Обама говорит: «Нет. Я хочу, чтобы вы повысили так, чтобы мне хватило расходов до выборов, чтобы больше к этой теме не возвращаться, чтобы вы меня больше не мучили». Т.е. всё это на самом деле в чистом виде предвыборная кампания.

Банальный технический вопрос вывели на политический уровень, устроили по этому поводу шоу. Причина очень простая. Что говорят республиканцы? Они говорят: нужно уменьшать и расходы, и доходы, т.е. снижать налоги, чтобы предприниматели подняли американскую экономику. Демократы понимают, что надо увеличивать расходы, поэтому им нужно повышать доходы, т.е. повышать налоги на богатеньких. А республиканцы тут стоят стеной.

Из-за чего же весь сыр-бор? А сыр-бор из-за того, что демократы вместе с ФРС не просто так повышают расходы бюджета. Они расходами бюджетами компенсируют падающий частный спрос. А частный спрос будет продолжать падать, потому что это основной механизм кризиса, который будет еще много лет действовать. И в этой ситуации, если сократить бюджетные расходы, у вас резко повалится американская экономика, упадет ВВП. А американские президенты на падающем ВВП не переизбираются. Это все понимают – и демократы, и республиканцы.

Т. ДЗЯДКО: Вряд ли хоть какие-то президенты избираются.

М. ХАЗИН: Последний раз на падающем ВВП избрался Рузвельт в 1936 году. Избирался, кстати, Ельцин в 1996 году на падающем ВВП. Но проблема состоит в том, что сказать об этом вслух нельзя, потому что это значит признать, что кризис продолжается, а они говорят, что кризис уже закончился. Ну, заканчивается. По этой причине все устраивают такие пляски. Но еще раз повторю. Первое – даже если дефолт произойдет, на экономике это вообще никак не скажется. Это технический дефолт. Эти облигации будут погашены – ну хорошо, не 2 августа, а через две недели. От этого мало что изменится. И на экономике это никак не скажется. Это чисто психологический эффект. Я бы на этой теме внимание не заострял.

И. ВОРОБЬЕВА: Накануне в нашем эфире был первый заместитель председателя Центробанка России Алексей Улюкаев, который говорил о том, что технический дефолт в США возможен. Он говорит: «Это означает, что какая-то часть обязательств на какое-то время не будет полностью исполнена». Это могло бы повлечь за собой, говорит Улюкаев, убытки держателей ценных бумаг, но этот разговор не имеет ничего общего с реальностью. Он говорит, что такие разговоры создают атмосферу, в которой американские законодатели должны принять правильное решение. Даже если в США объявят технический дефолт, нам это, мол, не опасно.

М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, это чисто психологический эффект, который на экономике в целом и даже на финансах не очень скажется. Какое-то количество держателей понесут очень незначительный убыток, который они потом к тому же могут компенсировать, вчинив правительству США иск, который оно радостно примет и всё компенсирует, потому что оно понимает, что виновато. Но к реальности это всё имеет слабое отношение. В этом смысле куда интереснее проблемы Европы.

И. ВОРОБЬЕВА: Сергей из Москвы спрашивает: «Из Банка Москвы вы свои деньги забрали?» А что, у вас были деньги в Банке Москвы?

М. ХАЗИН: У меня никогда не было денег в Банке Москвы. У меня и в других банках денег не было.

Т. ДЗЯДКО: Если говорить про Улюкаева, еще он заявил, что инфляция в России в нынешнем году не превысил 7%.

М. ХАЗИН: Врет.

И. ВОРОБЬЕВА: Как так? Как может Улюкаев врать, вы что?

М. ХАЗИН: Как-то так может. Врет.

Т. ДЗЯДКО: А сколько будет? И почему не 7%?

М. ХАЗИН: Я думаю, что если не будет резкого падения цен на нефть осенью, что возможно, то будет где-то процентов 15-16.

И. ВОРОБЬЕВА: 15? Это же в два раза больше, чем говорит Улюкаев.

М. ХАЗИН: Я не знаю, что говорит Улюкаев и зачем он это говорит, это его проблемы. Я оцениваю реальную ситуацию.

Т. ДЗЯДКО: А риск падения роста цен на нефть осенью с чем может быть связан?

М. ХАЗИН: Резкое падение цен на нефть может быть связано с общеэкономической конъюнктурой мировой. США эмиссию закончили. Сейчас там начинаются дефляционные эффекты. Обратите внимание, цены на нефть последние два месяца не растут, даже припадают, как и фондовый рынок. Сейчас последняя новость, на которую еще может быть небольшой взлет, это договоренность между демократами и республиканцами о повышении порога госдолга. А дальше – всё, начинается медленный спад. И вопрос только один – когда он станет быстрым.

Собственно, мы это уже обсуждали пару-тройку недель тому назад, когда я говорил о том, что Бернанке, который выступает в Конгрессе на этой неделе, у него есть сильное желание возобновить эмиссионные программы, но для этого ему надо продемонстрировать резкое ухудшение ситуации. Поэтому он может даже немножко простимулировать падение рынков, чтобы оно произошло не медленно, на протяжении нескольких месяцев, а быстро, на протяжении двух-трех дней, и на этом начать новые эмиссионные программы. Но я не знаю, рискнет он или нет. Еще раз говорю, такого рода операцию уже один раз делал Гринспен в 1998 году.

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, когда мы с вами сели в эфир, я у вас спросила: «Ну что, всё с США?», вы сказали, что с США нет, а вот в Европе плохо. А вот у нас за нашими спинами EuroNews показывает, что в Великобритании с безработицей проблема. Что происходит в Европе?

М. ХАЗИН: Безработица всюду. Вообще говоря, ситуация очень простая. Всё дело в том, что Европа, как и все, как и США, вообще все страны мира, стимулировала экономику, в том числе занятость, в том числе социальные выплаты, за счет увеличения госдолга. Поскольку увеличивать госдолг стало очень сложно, почти невозможно… Потому что модель рефинансирования закончила свое действие этого долга, теперь, соответственно, все банки требуют отдачи, типа мы вам не дадим новых кредитов, пока вы не отдадите старые. А отдать старые невозможно, поскольку денег нет. Начинаются проблемы. Причем эти проблемы во всех странах мира, и в Европе в том числе. Но в некоторых странах они посильнее.

Самые серьезные проблемы в Греции, уже на подходе Португалия и Ирландия, которым уже снизили рейтинги. А со вчерашнего дня началась спекулятивная атака на Италию. Итальянские ценные бумаги, которые вчера размещались, они были размещены, но под 6 с лишним процентов годовых. Это очень много. Я так понимаю, что следующей будут давить Италию. Но надо заметить, что у Италии госдолг в процентах от ВВП не сильно меньше, чем в Греции, сильно за 120%. Другое дело, что он немножко лучше распределен по времени, но всё равно у Италии очень большие проблемы.

И. ВОРОБЬЕВА: Это же не значит, что в Европе всё плохо. Не убедили вы меня.

М. ХАЗИН: Я объясню, в чем дело. Эти долги вернуть нельзя. В рамках нормальной экономической деятельности эти долги вернуть нельзя. Значит, теоретически нужно разрабатывать и принимать некие правила, что делать с этими плохими долгами: что можно списывать, что можно реструктурировать, а что все-таки к возврату. Но для этого нужно две вещи – во-первых, нужна политическая воля, а во-вторых, нужен некоторый инструмент политического сдерживания банкиров и вообще финансовой элиты, которая кричит: «Как это? Это наше. Почему это списывать, реструктурировать? Мы не хотим. Будьте любезны нам вернуть всё».

Политической воли сегодня в Европе по определению быть не может. Там решения принимаются очень сложным бюрократическим консенсусом. Всегда в рамках этого консенсуса находится человек, который настолько должен банкирам – не обязательно в смысле денег, но и в смысле моральных поддержек и прочих обязательств, – у которого брат банкир, папа банкир, дедушка банкир, прадедушка банкир и так далее, который этот процесс категорически замораживает. В результате вся система рассыпается. Потому что непринятие решений усугубляет проблемы. А спекулянты, видя, что решения не принимаются и проблемы растут, естественно, начинают атаковать слабые места. И это будет ухудшаться и ухудшаться, до тех пор, пока Евросоюз не примет решение. Я себе представить это не могу, как это в принципе возможно, как современный Евросоюз может принять такое решение. Мне это недоступно.

Т. ДЗЯДКО: На нашем сайте наш слушатель из Таллина спрашивает: «Почему бы США не продать часть своего золотого запаса, чтобы пополнить свою наличку или же погасить свой долг?»

М. ХАЗИН: Это намек на известную историю про то, как американцы с китайцами… Есть программы, по которым Центробанки обмениваются золотыми слитками. Есть легенда о том, что несколько лет тому назад китайцы, просверлив слитки, полученные от ФРС, обнаружили, что это «сэндвич» – покрытый тонким слоем золота вольфрам. Я не знаю, насколько это соответствует реальности. Но в любом случае этого золота недостаточно, его мало. Или оно должно вырасти в цене до 15 тысяч долларов за тройскую унцию.

Т. ДЗЯДКО: А что должно произойти, чтобы оно выросло?

М. ХАЗИН: Оно растет.

Т. ДЗЯДКО: Какие объективные политические или иного рода факторы на это влияют?

М. ХАЗИН: Медленный процесс роста цен на золото будет происходить в любом случае, потому что это убежище.

Т. ДЗЯДКО: В смысле мы знаем, например, что нестабильная ситуация в Северной Африке, на Ближнем Востоке, она способствовала как один из факторов тому, что был рост цены на нефть. А в отношении золота есть какие-то такие очевидные факторы?

М. ХАЗИН: Есть, конечно, очевидный фактор: как только растет напряженность в мире, экономическая напряженность, народ начинает бежать в активы убежища. Такой простой актив убежища – это доллар. Поэтому на фоне любого ухудшения и кризиса доллар растет относительно других валют, это известный фактор. А длинный актив, не краткосрочный, а длинный, – это золото.

Т. ДЗЯДКО: Такой неразменный пятак.

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Народ начинает бежать в физическое золото. В общем, это такой эффект, который проявляется всё сильнее и сильнее. Это, конечно, сильно радуем мою душу, поскольку я еще начале 2000-х написал, когда цена на золото была меньше 300 долларов за тройскую унцию, что золото будет очень сильно расти. У меня есть довольно много знакомых, которые тогда, купив золото, сейчас совершенно искренне говорят мне «большое спасибо». Но при этом нужно понимать, что это как раз свидетельство того, что в экономике всё нехорошо. Потому что, конечно же, в нормальной экономике золото крайне неудобный актив, оно же не приносит прибыли. Это сейчас оно приносит, поскольку оно растет в цене быстрее, чем всё остальное. А в нормальной экономике этого быть не должно.

И. ВОРОБЬЕВА: Наши внимательные слушатели прицепились к вашему ответу по поводу Банка Москвы и задают сразу несколько вопросов. Сергей из Москвы утверждает, что вы у нас в эфире говорили, будто держите деньги в 17 банках.

М. ХАЗИН: Неправда.

И. ВОРОБЬЕВА: Тая спрашивает: «Где же вы тогда храните деньги, если не в банках?»

М. ХАЗИН: У меня нет денег, нет сбережений.

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, не врите. Какие-то деньги всё равно есть.

М. ХАЗИН: Какие-то есть. Понимаете, у меня жена работает в банке. Что-то она там хранит.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему вы так пренебрежительно относитесь к банкам?

М. ХАЗИН: Потому что я знаю, как они устроены. По этой причине хранить там деньги я считаю опасным. Кроме того, еще раз повторяю, я человек небогатый, у меня нет миллионов.

И. ВОРОБЬЕВА: Не обязательно же миллионы должны быть.

М. ХАЗИН: Как только появляются какие-то деньги, находится, на что их потратить.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Раз уж мы заговорили про Россию, давайте поговорим о России. Сегодня газета «Ведомости» пишет, будто президент Медведев встречался с крупным бизнесом, с представителями крупного бизнеса и якобы сказал им: давайте, мол, ребята, определяйтесь, вы с кем, с Путиным или с Медведевым. Так с кем же, вы думаете, у нас бизнес, с Путиным или с Медведевым?

М. ХАЗИН: Рабинович, определяйтесь: или крестик снимите, или трусы наденьте.

И. ВОРОБЬЕВА: Спокойно.

М. ХАЗИН: Я не уверен, что это правда. Это вполне может быть такая запущенная легенда. Но если это правда, то Медведев это сделал зря.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

М. ХАЗИН: Нельзя предлагать людям играть в игру до тех пор, пока ты сам не сказал, что ты в нее играешь.

Т. ДЗЯДКО: До тех пор, пока не установлены правила.

М. ХАЗИН: Нет. До тех пор, пока он сам не сказал открыто: «Я иду на выборы». Его спрашивают: «Ты идешь на выборы?» Он говорит: «Я подумаю и найду момент, когда я, может быть, об этом скажу».

И. ВОРОБЬЕВА: А вдруг Медведев сейчас ждет: если его поддержит бизнес, то он пойдет на выборы, а если не поддержит…

Т. ДЗЯДКО: Если он получит их сигналы…

М. ХАЗИН: В политике существуют некие правила. А теперь представьте себе: я бизнесмен, я прихожу на такое мероприятие, мне говорят – давай поддерживай. Я начинаю орать: «Дмитрия Анатольевича – в президенты!» А Дмитрий Анатольевич через два месяца говорит: «Нет, я в президенты не пойду» И кто я тогда?

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, давайте не будем такими прямолинейными.

Т. ДЗЯДКО: Вы тогда рисковый человек, который пошел ва-банк и потом получит свои…

М. ХАЗИН: А потом проиграл.

Т. ДЗЯДКО: Или проиграл, или не проиграл.

М. ХАЗИН: Есть правила игры. До тех пор, пока ты не сказал четко и внятно «я иду искать себе более-менее публичных союзников…»

Т. ДЗЯДКО: Короче говоря, первый шаг должен сделать Медведев.

М. ХАЗИН: Одно дело, если он с кем-то из олигархов темной-темной ночью, в глубоком-глубоком подвале, изолированном от всех электрических сетей, начал говорить: «А если я пойду, ты меня поддержишь?» Один на один, так, чтобы никто не слышал. Совсем другое дело – в присутствии 40 свидетелей. Так не делают. Это свидетельствует о том, что у него очень слабые советники.

И. ВОРОБЬЕВА: А если он говорил о каком-то курсе стратегическом?..

М. ХАЗИН: Не бывает так. Это чей курс? Это мой курс? Если это мой курс, то я буду его продолжать. А так – ребята, я еще не знаю, пойду ли я, я еще не знаю, пойдет ли Владимир Владимирович, но, наверное, будет какой-то человек, который будет вести мой курс, а не Владимира Владимировича…

Т. ДЗЯДКО: Он прощупывает почву.

М. ХАЗИН: Нет, так дела не делаются. Еще раз говорю – у него очень плохие советники. Очень плохие. Политикой так не занимаются.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы меня расстроили.

М. ХАЗИН: Вы меня, извините, конечно. Что тут можно сделать? Это же объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Т. ДЗЯДКО: Еще один вопрос с сайта, спрашивает Аркадий, бизнесмен из Москвы: «Что лучше предпринимать России уже сегодня, чтобы лучше других пережить неизбежный крах США и ЕС в будущем?»

М. ХАЗИН: Теоретически проблема не в том, что рухнет США или Евросоюз. Даже если США упадет в два с лишним раза, то всё равно там экономики будет больше, чем у нас. Проблема в другом. У нас была экономика, построенная на мультипликации американского спроса. Теперь у нас будет другая экономика.

И. ВОРОБЬЕВА: Я не понимаю. Что значит мультипликация американского спроса?

М. ХАЗИН: Это означает, что кто-то в мире получает доход от того, что продает США. Китай получает доход от того, что что-то продает в США. Тот, кто получил доход от того, что продал что-то в США, эти деньги тратит внутри Китая. И это всё равно перераспределенный американский доход. И так это всё крутится. Так вот вся проблема состоит в том, что новая модель экономики будет не моноцентрична, а полицентрична. Т.е. будет несколько центров спроса базовых, которые между собой будут сложным образом взаимодействовать. Например, СССР в 60-е, 70-е годы, не говоря уже о более ранних, у него был собственный центр спроса, нас американский спрос вообще не волновал, не то что сейчас. Так вот теоретически мы должны создавать свой центр спроса. Об этом, кстати, говорят. Вот вчера была встреча лидеров государств – участников Таможенного союза, они об этом говорили. Другое дело, что этот центр даже в рамках нынешнего Таможенного союза маловат, надо расширяться.

И. ВОРОБЬЕВА: Как?

М. ХАЗИН: Привлекать новых участников. Но для того чтобы их привлекать, их надо привлекать проведением какой-то более-менее грамотной политики. Сегодня, например, мы пытаемся сделать Таможенный союз, а денежно-кредитная политика у нас абсолютно малоцентрическая, проамериканская. У нас нет суверенной денежной системы не то что в рамках Таможенного союза, а даже в рамках России. У нас, например, невозможно получить предприятию рублевый кредит.

В этом смысле меня Дмитрий Анатольевич поражает не только своими политическими заявлениями, но и экономическими. Ну невозможно сделать финансовый центр, если у вас нет суверенной денежной системы. А суверенная денежная система в том числе предполагает, что банки кредитуют в рублях, а Центральный банк их рефинансирует. У нас ни банки не кредитуют, ни Центробанк их не рефинансирует. Как так можно жить, я не понимаю. У Дмитрия Анатольевича в голове какой-то когнитивный диссонанс.

Т. ДЗЯДКО: У нас остается 30 секунд. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Самый важный вопрос, Михаил. В отпуск поедите?

М. ХАЗИН: Я надеюсь. Я хочу урвать в августе недельку и уехать куда-нибудь далекою. Меня в Красноярск зовут.

Т. ДЗЯДКО: Пример патриотизма от Михаила Хазина.

И. ВОРОБЬЕВА: Имейте в виду, что, может быть, в августе некоторое время придется обойтись без Михаила Хазина. Но он вернется. На следующей неделе он будет точно.

Т. ДЗЯДКО: На этом «Дневной разворот» завершен. Спасибо всем. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». До встречи в следующую среду.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире