'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 февраля 2011, 16:35

И. ВОРОБЬЕВА: 16-35 в Москве. Продолжаем «Дневной разворот». По традиции приветствуем в этой студии Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, здравствуйте.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.



И. ВОРОБЬЕВА: Как всегда, к вам много вопросов.

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую не только Михаила, но и наших интернет-зрителей, которые могут наблюдать всё происходящее в студии на нашем сайте www.echo.msk.ru. Вы можете присылать свои вопросы на смс +7-985-970-4545, а также через наш сайт, можно еще присылать вопросы на Twitter, если вы отправляете сообщение аккаунту vyzvon. Давайте мы начнем с Алексея Кудрина.

М. ХАЗИН: (СМЕЕТСЯ).

Т. ДЗЯДКО: Мне было интересно, какова будет реакция Михаила Хазина, когда я произнесу фамилию Кудрин.

М. ХАЗИН: Это единственный человек в нашем правительстве, который за что-то отвечает, по этой причине его мнение не может не быть интересно.

Т. ДЗЯДКО: Господин Кудрин неожиданно выступил, дважды – на Красноярском форуме, затем на коллегии ФНС, когда он говорил про честные выборы…

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте по порядку.

М. ХАЗИН: Содержательно он говорил одно и то же, только он про выборы не говорил на коллегии. Еще он сказал на ФНС замечательную фразу о том, что до 13-14 года ресурс повышения налогов исчерпан.

Т. ДЗЯДКО: А что это за «марш несогласных» в исполнении вице-премьера?

М. ХАЗИН: Это не «марш несогласных», это бытие определяет сознание. Алексей Леонидович у нас человек выдающийся. У нас очень долго шла война между отцом нации и гарантом конституции. Причем отец нации патриотическую часть олицетворял, а гарант конституции – либеральную. А Алексей Леонидович…

И. ВОРОБЬЕВА: Дайте угадаю. Либерально-патриотическую.

М. ХАЗИН: Совершенно верно, един в двух лицах. Он, с одной стороны, верный и надежный товарищ Владимира Владимировича, много лет с ним работающий. Я напомню, что еще в 1997 году Путин был преемником Кудрина на посту руководителя Контрольного управления президента и даже получил от него в наследство заместителя, который сейчас исполняет важную роль руководителя одного из подразделений при Минфине, бывшего Контрольно-ревизионного управления. Кстати, этот же человек был заместителем руководителя секретариата Путина, когда тот был премьером.

Т. ДЗЯДКО: Свои люди.

М. ХАЗИН: Имеются некоторые очень тесные связи, причем не только личные, потому что есть мнение, что именно Кудрин притащил Путина Москву в 1997 году, но и системно-командные. Все всё время говорят, что Путин силовик. Так вот это не совсем так. У него две ноги – одна силовая, другая либеральная. Но при этом Кудрин идеологически лидер российских либералов сегодня в правительстве.

И. ВОРОБЬЕВА: Не понимаю вас.

М. ХАЗИН: Кудрин – лидер российской либеральной команды в правительстве.

И. ВОРОБЬЕВА: А-а, в этом смысле.

М. ХАЗИН: Да, конечно. Идеологический лидер.

И. ВОРОБЬЕВА: А много там таких?

М. ХАЗИН: Либералов?

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

М. ХАЗИН: Весь экономический блок, там не либералов нет. Другой дело, что нужно при этом понимать, что российский правительственный либерал, он к либерализму как к концепции имеет очень слабое отношение.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас запутаем наших слушателей.

М. ХАЗИН: Это все запутались. Трудно себе представить, чтобы человек, у которого был в голове хотя бы минимум либеральных концепций, мог организовать такую «прихватизацию», которая была организована в 90-е. Это невозможно. Ну, не важно. Более того, существовали даже версии… Например, если вы помните, был такой визит Обамы – не в это лето, а в прошлое – в нашу страну, где-то примерно через полгода после назначения Медведева президентом, или избрания Медведева президентом. Тогда никто не мог понять, с чего вдруг Обама приехал – ведь темы не было. Но злые языки – вы понимаете, злые языки на то и злые языки, чтобы придумывать любую версию, – они говорили, что Обама приехал, потому что ему сказали, что Дмитрию Анатольевичу Медведеву очень трудно уволить Владимира Владимировича Путина, но если Обама лично приедет и лично его наставит на путь истинный, то тогда Дмитрий Анатольевич соберется и Путина уволит.

И. ВОРОБЬЕВА: Какая интересная версия, я такую не слышала.

М. ХАЗИН: Она была очень широко распространена. Ее не я сочинил, я бы такое не придумал, просто потому что я понимаю, что это невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА: Не нужно назад отступать, уже сказали.

М. ХАЗИН: А замечательность всей этой истории состоит в том, что предполагалось, что на место Путина будет назначен Кудрин, в рамках той версии. Человек был един в двух лицах. И всё у него было хорошо до тех пор, пока не произошел несчастный случай, который состоит в том, что и Путин, и Медведев начали в честь предвыборной кампании популистские вещи. У Путина есть свои проекты, начиная от Олимпиады и кончая саммитом АТЭС, имя им легион, каждый может назвать что хочет, а если еще посмотреть экологические сайты, в смысле против антиэкологов, в Интернете про то, что у нас строит Управление делами президента районе Геленджика и сколько там вырубается бесценной пицундской сосны… Про Химкинский лес мы вообще говорить не будем, поскольку это не Управление делами президента.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, давайте не будем.

М. ХАЗИН: Всё это вместе создают ситуацию, при которой Кудрин понимает, что денег нет. И он несколько раз за последние полгода это говорил – денег нет, денег нет. А уж когда Медведев сказал… Сколько он триллионов бросит на перевооружение армии? Я это слово даже произнести не могу, потому что не помню. В общем, очень много.

И. ВОРОБЬЕВА: Если триллионов, то в любом случае много.

М. ХАЗИН: И Кудрин понимает, что денег нет. Более того, у меня есть даже некоторое ощущение, что он считает, что удержать нынешний бюджет он не сможет, если вдруг цены на нефть пойдут вниз. А он говорил, что цены на нефть сильно вверх не пойдут. Нужно ему отдать в этом смысле должное. И теперь вопрос – что ему делать? Он всю жизнь строил свою позицию, позиционировал себя, создавал свой имидж как беспартийного специалиста. Он не имеет никаких политических рычагов влияния. Объяснить Медведеву или Путину, что они неправы, он может в личной беседе. Но он получит команду – ты министр, исполняй. Что он может сделать? Уйти в отставку? Уйти в отставку сейчас не принято. Единственная сила, которая может ему помочь, это Государственная Дума, которая теоретическая может сказать – расходная часть слишком большая. Но тут тоже есть проблема. Потому что Государственная Дума сегодня – это монопольная вотчина «Единой России», с которой Алексей Леонидович никаких отношений никогда не поддерживал, как я сильно подозреваю, из чувства брезгливости.

И. ВОРОБЬЕВА: Конфликты между Кудриным и «Единой Россией» не первый раз уже возникают.

М. ХАЗИН: Не первый. Еще раз повторяю, он их просто игнорирует.

Т. ДЗЯДКО: После этих заявлений в Красноярске «Единая Россия» в недоумении…

М. ХАЗИН: Их на самом деле нужно правильно понимать. Свободные выборы в узком понимании Кудрина – это такие выборы, которых у «Единой России» не будет монополии в Госдуме и у Путина будут люди, которым он сможет объяснить – ребята, так нельзя. Обратите внимание, единственные, кто поддержал Кудрина открыто и прямо, из политических партий – это «Яблоко».

И. ВОРОБЬЕВА: Которое не представлено в Госдуме.

М. ХАЗИН: Которое пока не представлено в Госдуме.

И. ВОРОБЬЕВА: «Пока» вы специально сказали или случайно?

М. ХАЗИН: Теоретически это возможно. Но я не верю. Потому что Григорий Алексеевич Явлинский знаменит своими выдающимися организаторско-волевыми способностями.

Т. ДЗЯДКО: Григорий Алексеевич сейчас уже не лидер партии «Яблоко», там Сергей Сергеевич.

М. ХАЗИН: А Митрохин лучше, что ли?

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем обсуждать партию «Яблоко».

М. ХАЗИН: А то решат, что мы занимаемся предвыборной антияблочной агитацией.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще рано.

М. ХАЗИН: Поскольку нам за это денег не заплатили, то глупо. Но мы можем. Лоббисты, мы вам сразу говорим – мы можем.

И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, вы сейчас делаете объявление для «Яблока», чтобы они вас имели в виду.

М. ХАЗИН: Для всех. Мы готовы, мы открыты для предложений. И дальше Кудрин четко и внятно объясняет проблемы, говорит – повышать налоги больше не получается, мы и так уже сделали всё, что могли. У нас большие проблемы, его очень волнует высокий курс рубля, потому что из-за этого у него падают поступления в бюджет, и всё остальное. Он описывает ситуацию, с точки зрения операционального руководителя. Он не макроэкономист, он бухгалтер. Поэтому тонкости, связанные с макроэкономическими особенностями политики Центрального банка, он не очень понимает. Я о них много писал у себя на сайте и в блоге, но это длинная тема, ее сейчас обсуждать не будем. Вот и вся суть. Кудрин понимает, что он удержать ситуацию не может. Но он в своем положении, в своем статусе объяснить это никому не может. Ему нужна политическая сила, которая его поддержит. Такой политической силы в стране нет. Он говорит: свободы дайте мне.

Т. ДЗЯДКО: Это всё ушло песок в итоге?

М. ХАЗИН: Я думаю, что да.

И. ВОРОБЬЕВА: Какой смысл в таком случае?

М. ХАЗИН: Хоть что-то он должен сказать.

Т. ДЗЯДКО: Хватался за какую-то ниточку…

М. ХАЗИН: А потом он будет говорить – ребята, я вас предупреждал, я говорил, это не я виноват, это вы виноваты. Это, конечно, не сильно повлияет на его судьбу, но против правды не попрешь.

И. ВОРОБЬЕВА: А вот то, что он по поводу налогов сказал – повышать или информировать. Он говорит о том, что переходим к тенденции повышения налогов. Всё, у нас нет другого выхода?

М. ХАЗИН: А мы это уже обсуждали пару передач назад, что повышение налогов – свидетельство того, что никакого экономического роста не будет. Сегодня к этой тенденции переходят все страны мира, начиная от США и кончая Европой и всеми остальными. Это объективная ситуация, кризис продолжается. Поэтому придется повышать налоги. Потому что единственная альтернатива падающему частному спросу – это спрос государственный.

Т. ДЗЯДКО: К разговору о нефти, которая падает, не падает… События в Ливии нам очень на руку идут?

М. ХАЗИН: Это же локально. Есть вещи, которые то ли хорошо, то ли плохо… И сразу не скажешь. Представьте себе, что к вам пришел человек и принес письмо от вашего любимого троюродного дедушки, которого вы никогда не видели и ваши родители никогда не видели, но вы про него слышали, который живет в Австралии и говорит, что вы у него остались единственный дееспособный родственник. По этой причине он будет вам присылать от щедрот 10 тысяч долларов в месяц. Это же счастье.

И. ВОРОБЬЕВА: Безусловно.

М. ХАЗИН: Вы начинаете что делать?

Т. ДЗЯДКО: Тратить их.

М. ХАЗИН: Вы начинаете повышать свой уровень жизни. Вы начинаете думать, не капитализировать ли их, не купить ли сразу квартирку, или чуть подождать, или, может быть, лучше снять квартирку, большую, красивую.

Т. ДЗЯДКО: С другой стороны, может быть, вы их кладете в стабфонд.

М. ХАЗИН: Вы их можете положить в какой-то стабфонд, чтобы скопить на большую дачку. Но вы, тем не менее, увеличиваете свой уровень жизни. Так продолжается год, второй, третий. Вдруг – бац, вам приходит извещение, что ваш троюродный дедушка помер по причине преклонных лет, ибо ему было 93 года. А наследство он вам не оставил, а оставил его своей любимой собачке, потому что она ему ближе. А собачка почему-то 10 тысяч в месяц не присылает.

И. ВОРОБЬЕВА: Я прямо расстроилась. А что дальше было?

М. ХАЗИН: А дальше у вас начнутся проблемы, потому что вы привыкли жить на неком уровне, у вас уже есть друзья и подруги на этом уроне. Теперь вы к ним приходите и говорите: дайте мне в долг.

И. ВОРОБЬЕВА: 10 тысяч каждый месяц, пожалуйста.

М. ХАЗИН: Начинаются проблемы. Собственно, об этом и говорит Алексей Леонидович Кудрин. Он говорит: сейчас лафа кончится, денег не будет, ребята, вы же должны будете принимать решения, вы, Дима с Вовой, вы еще должны между собой определиться, кто из вас будет главным принимателем решений, но что вы будете делать? Вы подумайте об этом. А они говорят Алексею Леонидовичу: ты, сукин сын, тут нам говоришь о свободных выборах, когда у нас все выборы абсолютно свободны.

Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим вопросы на сайте, которых много. «Михаил, вы утверждали, помнится, что доллару настанет конец ещё в 2009-2010 годах. Доллар вижу. Где конец?»

М. ХАЗИН: Меня это совершенно потрясает. Я не говорил об этом никогда, нигде. Книжка наша 2003 года называется «Закат империи доллара». Разрушается мировая долларовая система, она разрушается у нас на глазах. Но это объективная ситуация. Что с ней сделать? Просто надо читать внимательно. При этом количество пересказов со ссылкой на меня, оно невероятно. Но надо же читать первоисточник.

И. ВОРОБЬЕВА: Не только на вас.

М. ХАЗИН: Давайте я сделаю анонс. Я улетаю в Иркутск. В Иркутске 25 числа я буду читать лекцию. Если кому интересно, можете придти и послушать.

И. ВОРОБЬЕВА: О чем лекция?

М. ХАЗИН: О долларе.

И. ВОРОБЬЕВА: Там и послушайте, когда придет конец доллару.

М. ХАЗИН: Причем, как говорит старая детская поговорка, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть. Вот там будет возможность пощупать, поскольку я буду натуре присутствовать.

И. ВОРОБЬЕВА: Поаккуратнее, Михаил. Сейчас пощупают. Есть вопросы у нас на сайте. Очень много вопросов про события в Ливии и в других странах.

М. ХАЗИН: Никто не знает, по большому счету, почему это всё происходит.

Т. ДЗЯДКО: Можно поставить вопрос по-другому – «Моссад» или ЦРУ?

М. ХАЗИН: «Моссад» как известно, к берегам Египта акул дрессированных направляет.

И. ВОРОБЬЕВА: Это всё акулы, мы в курсе.

М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, никто не знает. Когда речь шла о том, чтобы заменить Мубарака на кого-то другого, столь же проамериканского, может быть, менее республиканского, а более демократического, может быть, имело бы смысл об этом говорить, особенно с учетом того, что у Мубарака рак, как говорят, и в этом смысле он все равно не жилец. Но я не верю, что в Вашингтоне сидят такие дебилы, которые готовы взорвать всю череду этих достаточно устойчивых режимов, причем вполне себе прозападных. Я не верю.

Т. ДЗЯДКО: Может быть, и не прямо уж прозападных, но стабильных.

М. ХАЗИН: Прозападных.

И. ВОРОБЬЕВА: Прекратите спорить, пожалуйста. Давайте я вас спрошу про налоги. Наш слушатель pretender говорит о том, что с налогами сейчас очень сложная ситуация (он, правда, другое слово употребляет): «У приятеля на работе начали в конвертах зарплату выдавать, иначе предлагают увольняться».

М. ХАЗИН: А это совершенно типовая ситуация. Как только растет налоговая нагрузка, особенно на фонд заработной платы – а она выросла, – предприятия начинают уходить в тень. Этот процесс начался не вчера, уже 2-3 года идет достаточно активно. Я напоминаю, в начале 2000-х годов, когда был реальный рост экономики, было модно переходить из тени в белую зарплату. Сегодня всё наоборот. Это объективная ситуация, с ней ничего нельзя сделать. Малый и средний бизнес не могут платить эти налоги в полном объеме.

И. ВОРОБЬЕВА: А людям что делать?

М. ХАЗИН: Кстати, Кудрин это тоже понимает и говорит прямым текстом – мы не можем больше повышать налоги. Он, правда, уже и так их повысил выше крайности. Что людям делать? Брать зарплату, пока дают. Пенсию все равно платить не будут, в смысле будут платить минимальную

Т. ДЗЯДКО: Очень важное сообщение, к сожалению, без подписи, но мы его назовем последними цифрами 6797: «Говорите много, а что нужно делать – не говорите».

И. ВОРОБЬЕВА: Я сейчас об этом спросила. Что нужно делать?

М. ХАЗИН: Делать кому?

И. ВОРОБЬЕВА: С чем?

М. ХАЗИН: На этот вопрос нет универсального ответа. Можно отделаться анекдотом – накрыться белой простыней и медленно ползти по направлению к кладбищу. Но это не наш метод.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас сегодня какая-то странная программа получилась.

М. ХАЗИН: Не бывает универсальных ответов на сложные вопросы. Что делать стране? Скажите, пожалуйста, кто у нас в стране руководитель…

И. ВОРОБЬЕВА: В стране – президент.

М. ХАЗИН: Давать советы Медведеву и Путину я не могу, потому что они не слушают.

И. ВОРОБЬЕВА: Как не можете? Так вы дайте в нашем эфире совет Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву. Дмитрий Медведев утверждает, что сайт «Эхо Москвы» открывает.

М. ХАЗИН: Верю.

И. ВОРОБЬЕВА: Может, он как раз вас услышит. Скажите, что им делать.

М. ХАЗИН: Я пока не вижу, чтобы это слушалось.

Т. ДЗЯДКО: «Как вы считаете, характерна ли для России цикличность, свойственная развитым рыночным экономикам?» – спрашивают у ас.

М. ХАЗИН: Вообще говоря, я не вижу в нынешнем кризисе цикличности. Он вполне себе структурный и будет продолжаться еще долго. Аналогичный кризис был в 70-е годы, который длился 10 лет и закончился только за счет рейганомики. Кстати, с тяжелыми последствиями сегодня. А до этого был кризис в 30-е годы, который закончился только Второй мировой войной. Структурные кризисы, у них совершенно другие законы. Если бы в мире экономика начала вылезать, то у нас были бы какие-то шансы, но весьма и весьма призрачные. Потому что мы из индустриальной страны постепенно переходим в сырьевую, очень сильно меняемся. Но в нынешней ситуации никакого цикла подъема я в ближайшее время не вижу нигде. Есть страны, которые могут расти, но это страны, в которых достаточно специфическая ситуация. Это большое и бедное население и амбициозное и адекватное руководство.

И. ВОРОБЬЕВА: Есть вопрос на сайте о прошлом, о былом.

Т. ДЗЯДКО: У нас 15 секунд.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда мы не успеем, потому что тут нужно вспоминать события многолетней давности.

Т. ДЗЯДКО: Мы это оставим через неделю.

И. ВОРОБЬЕВА: Если можно, о событиях 2004 года – чтобы наш слушатель понимал – еще раз задайте свой вопрос на сайте к следующей программе. Очень интересно, что ответит Михаил. Он не будет готовиться, заранее он не будет смотреть, это точно. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо вам большое.

М. ХАЗИН: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: «Дневной разворот». Ирина Воробьева, Тихон Дзядко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире