'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 февраля 2011, 16:35

Т.ДЗЯДКО: Здесь в студии, как всегда каждую среду, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.



Т.ДЗЯДКО: Работает видеотрансляция, так что заходите на сайт www.echo.msk.ru, и увидите вы Михаила Хазина, который будет здесь в студии еще 20 минут. Присылайте ваши вопросы — +7 985 970 4545, это наш номер смс. И также вопросы можно присылать через интернет и через Твиттер, если вы отправляете сообщения пользователю vyzvon. И начать мне хотелось бы со вчерашних новостей – президент Дмитрий Медведев объявил о том, что не будет наша страна переходить на летнее и зимнее время. Есть ли здесь хоть какая-то вообще экономическая выгода? Или…

М.ХАЗИН: А про часовые пояса он ничего не сказал?

Т.ДЗЯДКО: Ну, часовые пояса – мы уже с ними в какой-то момент начали бороться и сейчас боремся.

М.ХАЗИН: Говорят, что народ тоже борется, когда его не устраивает, что ему…

Т.ДЗЯДКО: И народ борется.

М.ХАЗИН: Понятно.

Т.ДЗЯДКО: Здесь есть какой-то экономический толк?

М.ХАЗИН: Я не думаю.

Т.ДЗЯДКО: Но ведь мы знаем, что там электроэнергия, не электроэнергия…

М.ХАЗИН: Ну, а я знаю точно, что декретное время, то есть сдвиг времени на час, действительно уменьшает расход электроэнергии. По части летнего времени ничего сказать не могу. Сложно сказать, потому что там есть косвенный негатив, связанный с тем, что не всем людям это нравится. Одно дело – жить на час впереди, а совсем другое дело – менять. Есть люди, которые на это плохо реагируют. Мне лично наплевать. Я не люблю только летать на восток на расстояние от 3 до 5 часовых поясов. Потому что вечером вылетаешь, утром прилетаешь, и ночь исчезает, очень спать хочется.

Т.ДЗЯДКО: А в чем здесь суть тогда, на ваш взгляд?

М.ХАЗИН: А черт его знает. Ну что, у каждого свои идеи-фикс. Вот у Дмитрия Анатольевича со временем явно особые отношения.

Т.ДЗЯДКО: Как кто-то сказал, есть «Властелин колец», а есть властелин времен.

М.ХАЗИН: Ну, можно и так. Ну просто вот ему нравится. Властелин часов, да.

Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. То есть нету экономической выгоды, и экономических плюсов мы из этого…

М.ХАЗИН: Скажем так, наука на этот вопрос не в состоянии дать ответа.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, давайте тогда смотреть дальше, что там говорит господин Медведев. Сегодня он разразился очередными тирадами, которые касаются Южных Курил, и говорил о том, что это наша территория, и точка. И говорил о том, что мы будем увеличивать там свое военное присутствие. А кроме того, говорил о том, что будем развивать Курилы и всячески экономику Курил поднимать. Там есть вообще, что?

М.ХАЗИН: Ничего плохого я в этом не вижу. Ну, вообще там можно навести порядок. Кроме того, там рыба есть. А то почему-то наша рыба оказывается обычно прямиком в японских портах. Хотя, правда, надо заметить, что у нас так устроена система портовых сборов, что только сумасшедшие заходят в наши порты. Особенно на Дальнем Востоке, где, соответственно, известный губернатор со своими известными подходами к бизнесу. Вот. Так что, я думаю, что теоретически это хорошо. Практически было бы хорошо, чтобы был результат какой-то, потому что красивых слов у нас много говорится.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну а что, смотрите, например, сообщает нам российский МИД: «Экономическая деятельность на Южных Курилах возможна только в рамках законодательства», но и говорим мы о том, что будем там эту экономическую деятельность проводить. А что, собственно, там можно делать?

М.ХАЗИН: Что значит «в рамках законодательства»?

Т.ДЗЯДКО: РФ. В рамках российского правового поля.

М.ХАЗИН: А, в смысле, что японцы там не смогут…

Т.ДЗЯДКО: Я так понимаю, что да.

М.ХАЗИН: Может быть. Ну как что? Во-первых, там есть рыба, что само по себе неплохо. Потом, там, видимо, где-то имеется нефть, так что можно там еще что-то делать. Там основная-то проблема, что людей нет.

Т.ДЗЯДКО: А как решать проблемы территорий вроде Курил…

М.ХАЗИН: «А я бросаю камешки с крутого бережка далекого пролива Лаперуза».

Т.ДЗЯДКО: Как решать проблемы территорий? Насколько сегодня вообще жизнеспособен и реален вариант с какими-то привлечениями, приглашениями?

М.ХАЗИН: У нас есть проблема – это недостаток населения. Всегда всю Сибирь и восток осваивало избыточное сельское население. Кстати, по этой причине там довольно много украинцев, в том числе западных, там всегда был избыток сельского населения. А сегодня у нас нету избыточного сельского населения. У нас вообще в некоторых регионах нет сельского населения, и это, конечно, большая проблема. Теоретически там можно, конечно, устраивать все очень цивилизованно, но для этого надо тратить деньги, а самое главное – для этого надо иметь некоторую программу и некоторое желание что-то делать. У нас же как все устроено – выделяется бюджет 100, неважно, чего, миллионов рублей, миллионов долларов, миллиардов рублей, непринципиально. Дальше чиновники, соответственно, считают, что 50 им, а 50… это федеральные чиновники, потом это все попадает на места, на местах считают, что половина им, половина на работу. В конце концов, выясняется, что на работу из 50 чего-то остается 5-7, и те, кто эту работу должен делать, смотрят на это уже как на полный идиотизм, понимая, что эту работу нельзя сделать за эти деньги. Ну и дальше, разумеется, это все нужно разворовать, ну потому что глупо, работать все равно невозможно. И это системная проблема российская. Я уже много раз здесь в студии рассказывал, что связано это с тем, что современная российская элита возникла по итогам номенклатурной революции конца 80-х, основной задачей которой было освобождение элиты от ответственности перед обществом. Проблема состоит в том, как эту ответственность обратно вернуть, потому что сегодняшняя проблема российской элиты состоит в том, что она понимает, что пирог сокращается, и начинается война натуральная – одна группа с другой. И, в общем, речь идет о том, какая часть элиты перестанет быть элитой, но сама мысль, чтобы вернуть ответственность, никому в голову не приходит. И с этим что-то, конечно, нужно делать. Вопрос – что и как. В истории России такого рода проблемы решались всегда одинаково. Но, собственно говоря, два раза в истории России была такая ситуация, когда категорически требовалась модернизация – и по внешним, и по внутренним причинам. И при этом была у власти олигархическая группировка, которая категорически отказывалась что-то менять. Потому что ее абсолютно устраивало положение дел. Это был 16-й век, олигархическая группировка тогда звалась Рюриковичи, клан. И, соответственно, 20-е годы 20-го века. Тогда олигархическая группировка звалась «старые большевики». Вопрос был решен и там и там одинаковым способом: у власти появлялся человек, который находил группу лиц, абсолютно не связанных с этой олигархией, и через нее делал переворот. У Ивана Грозного это не получилось, все закончилось провалом, и только потом, усилиями частично Бориса Годунова, а частично, уже после Смуты первых Романовых, ситуацию немножко удалось исправить. Кстати, я не исключаю, что удалось исправить как раз потому, что и Годуновы, и Романовы были не Рюриковичи, хотя они были родственниками, естественно. А, соответственно, в 20-е годы Сталин руками выдвиженцев тоже раскочегарил всю эту старую… Сегодня у нас у власти тоже олигархи, такая чиновно-олигархическая группировка, с которой тоже, в общем, непонятно, что делать, потому что власть она отдавать не хочет, свою возможность воровать она отдавать не хочет, ее, собственно, дико удивляет сама мысль – а че это, мы за что боролись? Мы боролись за то, чтобы это получить, мы это получили, и мы теперь должны это отдавать? С чего вдруг? Ну  дальше вопрос – кто сможет? При этом общее настроение у народа крайне негативное, крайне. И по отношению к отцу нации, и по отношению к гаранту Конституции. Я уже рассказывал здесь анекдот про разговор Медведева с Лукашенко, который завершался фразой о том, что если Лукашенко двинет на Москву две дивизии под красным флагом, то до Москвы дойдет 20 дивизий. А, правильно, вас не было, это было как раз две недели тому назад. Так вот, в этой ситуации, как чертик из табакерки, может выскочить третий человек, причем которого будут поддерживать и один, и другой, просто потому что брать на себя ответственность за то, что будет здесь происходить через 2-3 года, это страшно. Вы поймите, у нас падает жизненный уровень населения, что бы нам там ни талдычили наши власти. У нас очень высокий уровень инфляции. У нас растет безработица. А если упадут цены на нефть и произойдет это очень резким скачком, а цены на нефть упадут, и все это знают, и тот же Кудрин об этом говорит открыто, в этой ситуации мы почти автоматически попадаем в египетский сценарий, то есть очень бедное население, а чиновники, они же не откажутся от своих возможностей. Кроме того, чиновники постоянно продолжают давить на население, они увеличивают тарифы ЖКХ, угрожая отбирать жилье, они резко усиливают ювенальную юстицию, отбирая детей у нормальных семей, причем такое впечатление, что просто целенаправленно – как они видят нормальную семью, которая по каким-то причинам, в основном потому что не очень много денег, отбиться не могут, так они ее специально, целенаправленно разрушают. «Вот мы живем без мужей, вот и вы тоже, суки, мы у вас отберем детей! Нечего быть счастливыми детям в этой стране!» Ну, то есть человек верующий сказал бы, что у власти находятся воинствующие сатанисты, а впрочем, сатанисты всегда воинствующие. Но мне абсолютно очевидно, что эта ситуация долго длиться не может. Долго – это не значит, что это все произойдет через 2-3 месяца, но вот с точки зрения чисто экономической, у этой системы на протяжении 2-3 лет уже не будет ресурсов. Дальше есть разные варианты.

Т.ДЗЯДКО: Но нефть же тоже не будет падать бесконечно, вероятно.

М.ХАЗИН: Вы поймите, для того, чтобы развалился этот бюджет и эта система, нужно, чтобы нефть была 50-60.

Т.ДЗЯДКО: На протяжении какого времени?

М.ХАЗИН: Достаточно долгого. А она все, когда она упадет… Она же сильно завышена. Равновесная цена на нефть – около 40. И это при нынешнем спросе. А в условиях кризиса спрос будет падать.

Т.ДЗЯДКО: Ну а потом какой-нибудь маленький вооруженный конфликт.

М.ХАЗИН: Нефти в мире – хоть залейся. Потом – мы, что ли, будем воевать? У нас армии нет. Как нам объясняют. В Белоруссии армия есть, а у нас нету.

Т.ДЗЯДКО: Вопрос, который вам задавали на сайте. Вчера Дмитрий Ананьев, председатель комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению отвечал на вопросы слушателей, и вопрос был следующим: «Спекуляция – это хорошо или плохо в экономике?» И ответил следующее: «Конечно, это хорошо – это ведет к созданию конкурентной среды и справедливому определению цены на всех рынках». А вы как считаете, Михаил, спекуляция – хорошо или плохо?

М.ХАЗИН: Я не очень понимаю, что он имеет в виду и что он имеет в виду под словом «спекуляция». Потому что если вы посмотрите на ситуацию с металлами, с нефтью, с продовольствием, то, например, Саркози считает, что спекуляцию нужно целенаправленно ограничить, а цены регулировать мировые. Ну, в этом месте, значит, у Ананьева с Саркози серьезные разногласия. И вообще, сейчас много разных происходит событий. Например, буквально вчера-позавчера глава ФРС Бен Бернанке, известный в интернете под кличкой Берданка, сказал, что монетаристская политика ФРС не влияет на инфляцию, в том числе на цены на нефть, на металлы и так далее. Ну, это замечательное открытие. В этом смысле, конечно, Гайдар поворачивается в гробу, его последователи накрываются белой простыней и медленно ползут по направлению к кладбищу, потому что они-то говорили, что нету никаких других факторов, определяющих инфляцию, кроме монетарных. Но мы-то понимаем, что Бернанке это говорит по банальной причине – потому что США довольно агрессивно наезжает на Китай с завышенным курсом юаня, еще чего-то, но когда им в ответ начинают тыкать носом в их собственную политику, то они, конечно же, вынуждены отвечать. Вот они, значит, отвечают вот так, говорят, что мы тут вообще ни при чем, оно все само. Ну хорошо, значит, невидимая рука рынка, на которой вдруг неожиданно появляются лишние деньги. Ну, в общем, на самом деле, почему я говорю, что цены на нефть упадут? Потому что они абсолютно искусственны, они вызваны постоянной эмиссией доллара. То есть, как только произойдет либо распад рынков на кусочки, либо, что, собственно, хочет Саркози, на самом деле – он все время намекает разным странам-поставщикам: а давайте, ребята, установим длительные фиксированные цены. Ему говорят: «Пожалуйста, никаких проблем, к чему привязывать будем?» Не к доллару же. Может быть, к золоту? А вот G.P.Morgan, соответственно, в качестве обеспечения сделок согласилась вместе с деньгами принимать золото.

Т.ДЗЯДКО: Собственно, это был один из вопросов на сайте, про G.P.Morgan и золото.

М.ХАЗИН: Ну да, так это было абсолютно очевидно. Не может существовать современная экономика и вообще экономика, в которой существует какой-то товарообмен, без единой меры стоимости. В чем считаем? «В попугаях я гораздо длиннее, чем в мартышках», как известно. Так вот, нужно выбрать, в каких попугаях мы меряем. И человечество уже давно решило, что лучше всего – это золото. 30 лет пытались свернуть с этой накатанной колеи. Результат получился, мягко говоря, не очень. Ну а теперь, скорее всего, нам придется возвращаться. А если мы возвращаемся, то в этом случае у вас автоматически будет и падение цен на нефть, и падение цен на металлы, и вообще – радикальное изменение структуры цен. Я еще не говорю о том, что, как только будет существенное сокращение спроса… он, конечно же, сейчас падает, но падает специфически – в США, например, падение спроса прежде всего выражено в падении спроса на недвижимость. Потребительский спрос, в общем, даже немножко иногда растет, ровно за счет тех ресурсов, которые освобождаются от сокращения трат на недвижимость. Так вот, по мере падения потребительского спроса и, соответственно, падения производства у нас реально резко упадет спрос на металлы, на нефть, и будет очень сильно меняться… кстати, вообще будет очень сильное изменение структуры спроса – например, никто не будет покупать дорогие лекарства, денег нету. Но вы знаете, такой типовой случай – когда у человека нет денег, он не лечит зубы, он ждет, когда они выпадут и перестанут болеть. Нету другого выхода, если денег нет.

Т.ДЗЯДКО: Здесь просит Александр задать вам вопрос, почему падают цены на золото.

М.ХАЗИН: Ну, это локальные колебания. И они скоро снова вырастут. Вот у меня на сайте на форуме имеется ветка под названием «Что с золотом». Ей уже много-много лет. И там ведут дискуссию профессионалы по торговле золотом, то есть люди, которые много лет реально торгуют золотом, их 4-5 человек. И они очень подробно обсуждают эту тему. Почему упало, когда начнет расти, на сколько упадет, где дно, как будет расти. И так далее. Я даже не берусь пересказывать, я сам не торгую золотом. Но, в общем, это чрезвычайно интересно. Можно просто зайти и прочитать. Причем с любого места, условно говоря. Еще раз повторяю – много лет этой ветке. Много тысяч сообщений.

Т.ДЗЯДКО: Много тысяч лет. У нас остается меньше минуты. Очень коротко – я понимаю, что это не так легко – спросили на сайте, какие конкретные экономические выгоды от проведения в стране таких масштабных мероприятий, как олимпиады и чемпионаты мира по футболу.

М.ХАЗИН: Ну, я бы сказал, что речь идет не столько об экономике, сколько о решении двух задач. Первая – подъем регионов. Ну, вот саммит АТЭС на Дальнем Востоке – много денег, инфраструктура, еще чего-то на Дальнем Востоке. Аналогично – Сочи. Кроме того, считается, что это мобилизует народ. Знаете, вот есть маленькая победоносная война, а это маленькая победоносная олимпиада. Другое дело, что она может быть не победоносная, как с нашими футболистами регулярно поступают. Кроме того, воруют много. Вот как бы с коррупцией бы побороться, чтобы эффективность повысить?

Т.ДЗЯДКО: На этой ноте давайте мы будем прощаться. Дневной «Разворот» завершен, и я благодарю Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН, который был в нашей студии.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире