'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 февраля 2011, 16:35

И. ВОРОБЬЁВА — 16:35 в Москве. Продолжаем «Дневной Разворот», и, конечно же, как обещали, по традиции в этот день и в это время пришёл к нам в студию Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте, Михаил.

В. ДЫМАРСКИЙ — Здравствуйте. Вы не с заседания секретной группы, которая изучает египетский опыт.

М. ХАЗИН — Нет.





В. ДЫМАРСКИЙ — Нет?

М. ХАЗИН — Я вообще принципиально…

В. ДЫМАРСКИЙ — Говорят, что есть какая-то группа где-то в спецслужбах, и так далее, которая изучает что произошло.

М. ХАЗИН — Она изучает с позитивной позиции или с негативной? То есть как не допустить…

В. ДЫМАРСКИЙ — Как не допустить, как не допустить, как не допустить, поскольку считается, что в Египте многое возникло по экономическим причинам. И там слишком большой разрыв между бедными и богатыми, а у нас этот разрыв ещё больше.

М. ХАЗИН — Не совсем. Там всё возникло, из-за того что велика доля людей, которые на еду тратят, грубо говоря, около 80% своих доходов, там, средняя цифра по государству – где-то 70-80% своих доходов граждане тратят на еду. И понятно, что когда при такой ситуации, там, цены на хлеб растут в 2 раза, то это катастрофа. Отмечу, что, кстати, с точки зрения экономической абсолютно то же самое перед Давосом говорил Саркози, который объяснял, что цены на сырьё растут слишком сильно, по той же самой причине, по которой растут цены на хлеб, потому что в Соединённых Штатах Америки печатают доллары, и по этой причине нужно, там, дальше у него там длинный перечень мер, среди которых такая мера, как регулирование цен на сырьё. Ну, собственно…

В. ДЫМАРСКИЙ — Эти события в Египте ещё больше подняли цены на нефть.

М. ХАЗИН — Да. А это понятно, почему. Потому что это потенциальное перекрытие Суэцкого канала.

В. ДЫМАРСКИЙ — То есть чуть-чуть дольше.

М. ХАЗИН — На самом деле это, я думаю, что не самое страшное.

В. ДЫМАРСКИЙ — Транспортная артерия.

М. ХАЗИН — Да. Это не самое страшное. Но, вообще говоря, нужно учесть, что у нас-то доля расходов на еду где-то 50%.

В. ДЫМАРСКИЙ — У нас не так страшно всё.

М. ХАЗИН — Ещё пока. Но у нас доходы падают. Кроме того, нужно не забывать, что есть ещё, кроме доходов на еду, в Египте ещё практически нет этой статьи доходов, зато она есть у нас, это жильё. В Египте не бывает холодно, а у нас бывает.

В. ДЫМАРСКИЙ — У нас ЖКХ по сравнению с общемировыми ценами очень низкие цены.

М. ХАЗИН — Низкие, да. Вы знаете, во сколько выросли затраты на водоканал за 10 лет с 2000 года в Москве?

И. ВОРОБЬЁВА — Ну-ка.

М. ХАЗИН — В 18 раз.

В. ДЫМАРСКИЙ — Расходы на эксплуатацию?

М. ХАЗИН — Нет. Выплаты за использование услуг водоканала.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, естественно. А что, 10 лет прошло, даже 11.

М. ХАЗИН — В 18 раз. В 18.

В. ДЫМАРСКИЙ — В Западной Европе, я помню такую цифру, что норма, что ли, да, расходов в семейном бюджете на жильё составляет примерно 40%.

М. ХАЗИН — Вот. Тут как раз очень большая проблема, потому что в Европе и на еду около 40%. А 20 – это всё остальное. Так вот, вся проблема стоит в том, что поскольку жизненный уровень будет падать на фоне кризиса, то падать он будет примерно в 2 раза. То есть, иными словами, теоретически житель Европы должен будет тратить больше, чем получает, через лет 5, ну, где-то, так процентов на 20, причём только на жильё и на еду. Что это означает? Ну понятно, что такого быть не может. Это означает, что будут происходить очень серьёзные социально-политические катаклизмы, которые будут принципиально менять сам подход. И, как бы, и к тому, как будет происходить обеспечение едой, потому как будет происходить обеспечение жильём. Эта модель, которая была достаточно долго… существовала, в неё входила, там, ипотека как источник жилья, в неё входило соотношение между ценой на продовольствие и средней заработной платой, и т.д., и т.п. В Европе это куда более имеет смягчённый вид, чем, скажем, в Соединённых Штатах Америки. Там ещё более жёстко. Но в США и на еду меньше тратится, там около 30% доходов. Но в любом случае, вот, ключевая тема – это сколько люди тратят на еду и в тех местах, где нельзя жить круглосуточно под пальмой – на жильё.

И. ВОРОБЬЁВА — Если помните, мы начали наши вопросы с разницы, вот, разрыв между богатыми и бедными. Вот, сегодня министр финансов России Алексей Кудрин на эту тему говорил. Значит, он выступал на круглом столе, организованным в рамке формы «Тройка Диалог». Он говорил, что в России есть проблемы неравенства доходов, это создаёт чувство социальной несправедливости. Придётся работать над снижением этого неравенства. В частности, он сказал, что это можно сделать за счёт увеличения возможности частного сектора и за счёт роста предпринимательских доходов.

М. ХАЗИН — Ну, видите, это рассуждения абстрактные. Пока мы видим, что предпринимательские доходы падают, если не считать особо крупных компаний. В регионах малый бизнес, да и средний, умирает очень быстро, очень быстро, потому что очень жёсткие условия…

В. ДЫМАРСКИЙ — Условия существования или конъюнктура экономическая?

М. ХАЗИН — Жесткие условия. Растёт коррупционный залог по самым разным направлениям. И экономические условия. Зарабатывать негде, условно говоря. Люди бедные, у них очень мало, на что можно тратить. В Москве чуть-чуть получше, и можно заниматься бизнесом. Вообще, для регионов… я просто могу сказать… мы же занимаемся в том числе разработками программ по развитию малого бизнеса по ряду причин, и буквально последний год ряд регионов стали… попросту выходят и говорят – мы хотим развивать малый бизнес. Ребят, а в чём проблема. И они объясняют – дело в том, что малый бизнес, он всегда был для чиновников головной болью. Бегают тут какие-то люди, ни от кого не зависят, чего-то требуют иногда, типа дайте нам дешёвое помещение, или ещё чего-то. Ну, конечно, они очень удобны в том смысле, что их можно немножко задавить, но с другой стороны доят-то не все, а потом неожиданно до них дошло. Дело в том, что и местные бюджеты, и региональные – они в основном шли за счёт… была специально выстроенная система, при которой из регионов деньги сначала идут в Москву, а потом перераспределяются обратно. И в результате все регионы жили за счёт денег московских, за исключением, там, буквально двух-трёх. А сегодня уже стало понятно, что из Москвы денег больше не будет, потому что у Москвы у самой денег нет… Причём, нам товарищ Кудрин много раз говорил. Это означает, что если вы себе создадите в регионе источник доходов и ещё, что не менее важно, самообеспечение населения… бог с ним, что он налогов не платит, бог с ним, что он, там, не даёт взяток, но он просто сам себя кормит, и это уже счастье, что он не приходит и не требует дотаций на жильё, пособие по безработице, ну, и дальше, там, далее по списку, вот. Поэтому я склонен считать, что регионы сейчас начнут двигать всё-таки малый бизнес, хотя, конечно, через пень колоду, поскольку качество…

В. ДЫМАРСКИЙ — Кредиты очень дорогие.

М. ХАЗИН — Нет, это понятно, кредиты – это вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ — А где брать деньги малому бизнесу до старта?

М. ХАЗИН — Ну, собственно, малый бизнес – он живёт без старта.

В. ДЫМАРСКИЙ — Сразу переходит в финиш.

М. ХАЗИН — Да, как бы… компания НЕОКОН ни разу нигде не брала кредитов. Мы нашли заказчика, сделали работу, потом под эту сделанную работу мы сумели ещё, там, какие-то продать вещи. Ну и дальше так постепенно выжили… почти 30 человек работает.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ещё такой вопрос. Вы говорите, что у Москвы нет денег. Тем не менее, со вчерашнего дня, спасибо родной партии, родному правительству, повысились пенсии. Я говорю как пенсионер спасибо. Плюс к этому можно предположить, что, вот, предвыборные льготы… и социальных таких подарков можно ожидать ещё достаточно много.

М. ХАЗИН — Ну, согласитесь. Где эти деньги, где деньги… первый вопрос, и второй – хорошо, все эти выплаты – насколько они повысят инфляцию? Согласитесь, что за ценами в магазинах всё-таки не успевает рост пенсий. Я уж не говорю про водоканал. А что касается денег, то я просто привожу пример. Мы тут увлеклись темой ЖКХ и даже решили защищать интересы граждан… вот, будем этим ближайшее время активно заниматься, ну и давно уже хотели сделать, но вот только сейчас решили, что всё, всё, уже пора. Так вот, в процессе мы общались с разными людьми, которые нам рассказывали разные байки про то, кто, как и куда платит. Ну и выяснили, что то, что нам дали, у нас достаточно успешно отбирают. В частности, например, в Москве все, кто платят ЖКХ, в реальности где-то 8-10 % отдают дяде непонятно зачем, причём, в таком… централизованном порядке. На самом деле, конечно, может быть, ещё что-то и дадут. Но это не проблема… как бы инфляция… у нас всё-таки монетизация экономики ещё не самая высокая. Кредитов, в частности, если выдать… если начать выдавать рублёвые кредиты, денег в экономике будет куда больше, но она хоть задышит. Проблема в другом. Проблема в том, что у нас сегодня совершенно невозможно получать прибыль, и по этой причине экономика умирает. А невозможно получать прибыль, потому что выстроена совершенно идиотическая система, ориентированная исключительно на топливно-энергетический комплекс, и что вот с этим делать, совершенно непонятно. Ну я уже не говорю, там, опять-таки, слово «коррупция». Оно всё время лезет из всех щелей.

В. ДЫМАРСКИЙ — Налог на добавленную коррупцию.

М. ХАЗИН — Ну почему на добавленную? Просто на коррупцию. Коррупционный налог. Вот. И с этим совершенно невозможно бороться, потому что это было… этот коррупционный налог – он был как бы внедрён изначально в ту систему, которая создавалась в начале 90-х годов. То есть, да, изначально предполагалось, что чиновник, если он хочет быть настоящим чиновником, то есть ездить на приличной машине, иметь дачу на Рублёвке, я уж не говорю про ipad и про всё остальное, он должен брать взятки. Ну а дальше была создана система, которая уж точно обеспечивает взятки, называемая приватизация. Ну, удачно это всё прошло.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню нашим слушателям телефон для СМС-сообщений. +79859704545. Напомню, что у нас в гостях Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Тут вам задают вопрос на самом деле очень простой, но, вот, мы об этом постоянно же говорим. Сергей из Петербурга говорит: «Рухнет ли хоть когда-нибудь цена на проклятую нефть?».

М. ХАЗИН — Ну, между нами говоря, она уже падала. Было у нас 140, а потом она резко упала. Она упадёт ещё. Но почему проклятая? Нужно же понимать, что, собственно, то самое 8-процентное повышение пенсий – это прежде всего высокие цены на нефть. Поэтому я бы не стал так уж прямо призывать… другое дело, что те деньги…

В. ДЫМАРСКИЙ — Хоть за какой-то счёт прожить…

М. ХАЗИН — За какой-то, да. Вот. А другое дело, что уж больно неэффективно мы этот ресурс прожираем, но тут я могу сказать только одно – что, дорогие товарищи, ну вы же сами голосовали за «Единую Россию». Вот она вам предложила план. Вы за него проголосовали. Вот она этот план реализует.

В. ДЫМАРСКИЙ — Какой она план предложила, когда она реализует?

М. ХАЗИН — Я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я тоже не знаю. Потому что я знаю некие обещания «Единой России» дороги какие-то построить, и так далее. По-моему так и остались на бумаге.

М. ХАЗИН — Ну что делать? Значит, обманула. Бывает.

В. ДЫМАРСКИЙ — А вот Лиза пишет в пандан вашим словам: «Мы малое предприятие. Налоги на заработную плату ЕСН, — ну, единый социальный налог, — вырастут на 20%, выжить невозможно».

М. ХАЗИН — Правильно. Я же говорю, что малый бизнес истребляют. Зачем? Совершенно непонятно. Но с другой стороны тоже понятно. Чиновник – он же большой начальник. Депутат Госдумы. Ну, он, правда, не чиновник, он депутат. У него ipad, у него машина служебная, ему квартиру дают в Москве. Сколько квартира стоит? И в этот момент ему говорят о людях, у которых, там, грубо говоря, оборот годовой 2 миллиона рублей или 3. Ну, это кто такой… почему я вообще должен об этой шушере думать. Но с другой стороны, поскольку её много, почему бы с неё не взять ещё налог. Кто-то же должен платить… не я же буду платить налоги. Смотрите, как я живу. Я живу только на зарплату. У меня, правда, имущество в 100 раз больше по объёму… вся зарплата, полученная мною с раннего детства, включая социалистические пособия. Ну, вот, это ничему не противоречит. Никаких налогов я с этого не заплатил и не заплачу, потому что я представитель элиты, а это быдло пускай платит, естественно….

И. ВОРОБЬЁВА — Так. Я напомню, что…

М. ХАЗИН — Это я злобствую. Не обращайте внимания.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, вы злобствуете… почему? Мы не можем не обращать на это внимания. Конечно же, вы злобствуете. Студент из России спрашивает: «Как вы относитесь, — вот, сейчас я не буду понимать, о чём он спрашивает, — к Франкфуртской социологической школе? Согласны ли вы с тем, что разработанные ими политэкономические концепции наиболее адекватные, объективные и могут работать на практике?».

М. ХАЗИН — Да, читал я этот вопрос. Значит, чукча не читатель, чукча писатель. Поэтому я, даже когда учился на Мехмате в МГУ, у меня была слабость – я никак не помнил названий теорем по именам, значит, кто, чьего имени этого теорема.

В. ДЫМАРСКИЙ — То ли Пифагора…

М. ХАЗИН — То ли Пифагора, то ли, там…

В. ДЫМАРСКИЙ — То ли бином Ньютона.

М. ХАЗИН — Курант-Роббинса, да. Неважно совершенно. Поэтому ничего сказать не могу… может быть, я и знаю ту теорию, которую он имеет в виду, но я не знаю, что она так называется.

И. ВОРОБЬЁВА — Угу.

В. ДЫМАРСКИЙ — А, вот, вопрос, кстати, вот, Алтас спрашивает: «Московское правительство хочет продать банк Москвы…».

М. ХАЗИН — Да.

В. ДЫМАРСКИЙ — «…Зачем?». У меня, во-первых, вопрос, действительно ли оно хочет продать банк Москвы. Об этом разговор сразу после отставки Лужкова…

М. ХАЗИН — Понимаете, вопрос уже практически решён, потому что они в совет директоров ВТБ включают. Там, правда, ещё «Альфа» скачет и хочет тоже, но я думаю, что уже они решили этот вопрос, но Бог с ним. Я не знаю, потому что, вообще говоря, иметь свою бухгалтерию при себе иногда бывает полезно. С другой стороны, может быть, у них там большая дырка в бюджете, они хотят пополнить денег. Понимаете, это стратегия. Каждый для себя принимает – либо у тебя есть своя структура, которая этим занимается, либо ты это по аутсорсингу кому-то поручаешь. Ну, вот…

И. ВОРОБЬЁВА — Угу. Так. Есть у нас ещё вопросы… вот, Петрович спрашивает: «Не кажется ли вам, что 8-процентное повышение пенсий – это и есть показатель неэффективности экономики при такой цене на нефть?».

М. ХАЗИН — Мы же это уже обсуждали. Да, согласен. И это тоже.

И. ВОРОБЬЁВА — Так, +79859704545. Ваши вопросы Михаилу Хазину. Сейчас мы посмотрим, на сайте «Эхо Москвы» наверняка есть вопросы… очень, кстати, обижаются люди, что мы их не задаём. Так, студент из Москвы: «Расскажите, как по вашим прогнозам будет зависеть цена на нефть и благополучие российского бюджета от происходящих событий на Ближнем Востоке и дальнейшее расползание на нефтедобывающие страны типа Саудовской Аравии?». Кстати, лидер Саудовской Аравии сегодня в списке диктаторов, которые не очень, так, удачно сидят на местах.

М. ХАЗИН — Я обращаю ваше внимание…

В. ДЫМАРСКИЙ — Извините, я посмотрел, почему… мы же сегодня не понимали, почему он у нас нестабилен, этот король саудовский. Дело в том, что ему 87 лет.

М. ХАЗИН — Да. Ему совсем очень много лет, да. Кстати, предыдущий уже умер, его старший брат.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, да.

М. ХАЗИН — Но дело не в этом… обратите внимание, что у Каддафи всё в порядке, ни в какой список он не входит.

И. ВОРОБЬЁВА — Не входит.

М. ХАЗИН — Почему? Потому что Каддафи эффективно тратит ту нефть, которую он продаёт. И у него с доходами населения всё в порядке. Кстати, и в Сирии тоже всё в порядке с этим. Значит… хотя там и мало нефти. Значит, повышение цен на нефть и проблемы в арабских странах – это следствие одного и того же процесса, это американцы печатают деньги. И проблема, соответственно, Саркози, о которых я уже говорил. Сделать с этим ничего нельзя. Американцы бы и рады не печатать деньги. У них у самих идёт бешеная дискуссия, они всё время… республиканцы орут – не надо печатать деньги. Но если они не будут печатать деньги, они получат 30-ый год, дикое падение, а потом, ну, Великую депрессию…

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, Обама же хочет дефицит бюджета сократить, насколько, на 300 миллиардов.

М. ХАЗИН — Миллиардов. Одно дело – хочет, а другое дело – может.

В. ДЫМАРСКИЙ — Может.

М. ХАЗИН — Да. Он не может. Он может что сделать? Сократить неэффективные расходы…

В. ДЫМАРСКИЙ — Конечно.

М. ХАЗИН — Военный бюджет, там, сократить, или ещё чего-нибудь. Вот это он может. Но сократить расходы он не может, потому что он сегодня госрасходами компенсирует падение частного спроса. С этим ничего нельзя сделать. Это объективно… он обязан это делать. И он будет это делать, нравится ли это кому-то или нет. Другое дело, что рано или поздно рухнет реальный сектор американской экономики, потому что издержки растут, а доходы – нет. И, соответственно, начнётся всё равно то, что началось в 30-ом году и то, что началось осенью 2008-го, что было залито деньгами, и что чуть было не началось в мае 2010-го.

В. ДЫМАРСКИЙ — Уже лет 10 я слышу не только от Хазина – вот-вот доллар рухнет, вот-вот американская экономика рухнет, вот-вот вся эта система долларовая рухнет.

М. ХАЗИН — Есть цифры. Значит, по части системы – у неё был какой-то ключевой показатель, это стоимость кредита. Вот, она падала и упала к концу 2008 года до нуля. И кризис начался одновременно с этим. Теперь ещё один есть ресурс… печатать деньги. Он тоже не бесконечен. Дальше посмотрим.

И. ВОРОБЬЁВА — Есть у нас ещё одна минута от эфира. Сегодня хороший вопрос задаёт студент из России, спрашивает: «Михаил, скажите, можно ли хотя бы примерно оценить эффективность, КПД распределения бюджета, то есть сколько процентов налоговых поступлений возвращается народу, а сколько оседает в карманах, распределяющих и их друзей?». Вот, есть какой-то такой, не знаю, механизм что ли?

М. ХАЗИН — Ну поймите, что у нас на самом деле большая часть бюджета – это не поступления от народа. У нас… я не знаю, сколько сейчас, но одно время у нас была половина от налогов, половина от таможни.

В. ДЫМАРСКИЙ — Фифти-фифти.

М. ХАЗИН — Фифти-фифти. И плюс к этому от налогов значительная часть от нефтянки. Сегодня я подозреваю, что часть от нефтянки больше, потому что это было до 2008 года. А таможенные меньше. Кроме того, у нас бешеная совершенно контрабанда, просто убойная совершенно по объёму. Но, тем не менее, я считаю, что на самом деле народ сильно меньше платит.

И. ВОРОБЬЁВА — Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», был у нас в эфире. Мы с Виталием Дымарским прощаемся с вами. Спасибо большое, это был «Дневной Разворот».

В. ДЫМАРСКИЙ — До свидания.

М. ХАЗИН — До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире