'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 января 2011, 16:35

Т.ОЛЕВСКИЙ: 16.35 в Москве, «Дневной разворот», в студии Тимур Олевский, Эвелина Геворкян меня покинула, у нее следующая программа довольно скоро, зато присоединился президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин, как обычно в это время. У нас уже работает видеотрансляция. Первый вопрос: Михаил, почему вы у нас? Почему вы не в Давосе?

М.ХАЗИН: Здравствуйте. А зачем мне, я же критик.



Т.ОЛЕВСКИЙ: А я вам расскажу. Потому что 35 лидеров мировых держав, полсотни глав национальных банков, все бизнесмены первой сотни «Forbes», и все будут говорить о глобальных вызовах и рисках, которые ждут нашу планету. И все это происходит на фоне, как обычно, падения рынков.

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело, перед Давосом, за неделю, международный экономический форум выпустил доклад, который, если его в одной фразе описать, звучит так: существующие сегодня ресурсы недостаточны для преодоления имеющихся рисков.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Хорошая информация.

М.ХАЗИН: Это как бы откровение, причем откровение, обращаю внимание, не политическое, это не…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это означает: что вы, ребята, ни делайте, а будет хорошо только Китаю.

М.ХАЗИН: Китаю тоже будет плохо. Есть несколько стран, которые смогут этот кризис преодолеть, в смысле, что у них не будет сильного спада, но Китай к ним не относится. А я про это писал десять лет назад. И что же получается – они все такие умные, зачем же я там буду отсвечивать? Уж коли опережать науку столь же опасно, как от нее отставать, надо идти в потоке. А я вот, к сожалению, совершил глупость и опередил. По этой причине может быть, лет через 20 кто-нибудь, в какой-нибудь толстой книге по экономической истории где-то в подстрочнике будет написано: а еще об этом за пять лет до классиков писал какой-то там Хазин, но поскольку он был маньяк, то про это мы, соответственно…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Маньяк Хазин, расскажите, пожалуйста, какие глобальные риски нас ждут в ближайшее время? И вообще, о чем-нибудь договорятся, или как обычно форум носит такой… совещательно-дружелюбная тусовка?

М.ХАЗИН: Это же бизнес. Они реально обсуждают, как они будут жить дальше. Главный вопрос, который сегодня перед ними стоит, я уже здесь многократно рассказывал, — это то, что существующие на сегодня долги накопленные вернуть из текущей прибыли, которую генерирует вся мировая экономика, невозможно. Нравится это, не нравится – это невозможно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Наверное, их надо списать?

М.ХАЗИН: Если вы списываете долги, то вы тем самым ликвидируете всю финансовую систему, потому что эти долги – активы финансовой системы. Кроме того, вы ликвидируете возможность поддерживать и спрос, потому что он сегодня все-таки еще за счет кредита поддерживается. И, соответственно, производителя, потому что ему тоже нужны кредиты, и т.д., и т.п.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что же тогда делать?

М.ХАЗИН: Ну вот Николя Саркози, выдающийся французский политический деятель, выпустил свои предложения по этому поводу за три дня до Давоса. Дело в том, что Франция председательствует в этом году в G8 и G20, поэтому он по должности…. Он сказал, что нужно сделать несколько вещей, первая из которых – нужно жестко ограничить финансовые рынки, введя специальный налог. Имеется в виду, естественно, оборотный налог на финансовые операции. А во-вторых, нужно жестко ограничивать цены на ресурсы. Почему – это понятно, Франция ресурсы закупает, условно говоря, не важно, в России, в Казахстане, на Ближнем Востоке. И вот она это все закупает, а цены определяются в Нью-Йорке, и растут они по причине эмиссии федеральной резервной системы США. Понятное дело, что Франции очень не нравится, что цены растут по причинам, которые не имеют никакого отношения. Не нравится это, например, и казахам, министр Казахстана Карим Масимов, выступая три дня тому назад, или два, я просто в Интернете прочитал, на правлении или на совете директоров холдигна «Самрук Казана», это их госактивы, сказал, что надо готовиться к тому, что цены на ресурсы упадут. Он прав, что цены на ресурсы пока растут, а потом упадут, это было в 2008 году. Фактически, мы сегодня повторяем тот пузырь, который мы надували перед 2008 годом.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Просто он стал поменьше размером.

М.ХАЗИН: Поменьше, безусловно, размером, потому что уже нет того ресурса, и объем недвижимости не тот, и объем прибыли не тот, и доходы домохозяйств не те. Но, тем не менее, можно до 120 дотянуть цену на нефть…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Получается, что экономика всегда пускает пузыри, это естественное состояние мировой экономики?

М.ХАЗИН: Не совсем так. Что такое естественная экономика? Одни отрасли развиваются быстрее, чем другие, это нормально. Но дальше в какой-то момент те, которые развиваются быстрее, должны постепенно затаскивать в свою орбиту все остальные отрасли, которые должны, в свою очередь, подтягиваться, а это, соответственно, замедляться. Но иногда бывает так, что начинается вот это вот пузырение. Я не буду сейчас влезать в детали теории пузырей, мы ее так записывали в наших лекциях и в наших работах… тем не менее, сегодня они надувают еще один пузырь на том же самом, при условии, что база у него меньше, чем была в 2008 году. Поэтому он рано или поздно рухнет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сейчас нет такой опасности, что все долги экономик может списать какая-то одна большая война?

М.ХАЗИН: Война – нет. Понимаете, в чем дело, она никому не нужна. Есть вещи, которые могут произойти несмотря на то, что они никому не нужны. Никто не хочет, чтобы экономика падала, Китай, например, не хочет очень сильно, но она все равно падает, потому что под этим есть объективные причины. Никто из родственников не хочет, чтобы глава семьи умирал от рака, но от них это не зависит. А бывают ситуации, в которых от людей это зависит. Основная причина кризиса – падение спроса. Войной увеличить спрос нельзя, его можно только еще уменьшить. Поэтому любая война – это ускорение кризиса. Я считаю, что до тех пор, пока мы не упадем до низа, большой войны не будет. Это моя личная версия. А вот что может ускорить? 12-балльное землетрясение в Японии или в Калифорнии, дальше возможны варианты. Но самое главное в другом. Даже сегодня можно пытаться придумать какие-то выходы из кризиса. Саркози что-то предложил. Можно спорить, эффективно, неэффективно, понравится американцам или нет, но это какие-то шаги, которые можно обсуждать. Эти шаги в некотором смысле описаны еще в нашей книжке 2003 года, мы писали и про налог Тобина, и про все остальное, но тогда люди не готовы были их обсуждать. Сегодня это уже поздно, в редакции Саркози. С другой стороны, даже еще сегодня… Ведь фактически, что говорит Саркози? Он говорит – а давайте мы договоримся, условно, с Россией, с Казахстаном и с ОПЕК, и зафиксируем цены. Сегодня ОПЕК и Казахстану будет хуже, потому что в Нью-Йорке цены растут, но мы гарантируем, что когда они упадут, мы все равно сохраним объемы и суммы. Поэтому сначала им будет хуже, а потом нам. Но поскольку нету модели, совершенно непонятно, на каком уровне фиксировать объемы, цены и так далее. Вот эта проблема.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И цена сейчас действительно не фигурирует среди специалистов, такая цена, средневзвешенная.

М.ХАЗИН: Совершенно верно, причем не просто средневзвешенная, сегодня взвешенная цена по мировым рынкам. А такая модель предполагает, что рынок, грубо говоря, евразийский, как бы до Китая, он создается, и он независим от рынка Китая, от рынка США и Лондона. Вот это принципиальный момент. Вот этот распад – это вещь, которую очень многие ужасно не хотят. Просто потому, что современная финансовая надстройка, она над миром. Как только мир распадается на кусочки, то надстройки сокращаются, над каждым кусочком своя надстройка, и где вот эти все? Это проблема, с которой нужно что-то делать, ее нужно еще обсудить. Обсуждать где?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Представляете, как тяжело придется таким странам, как, например, страны Прибалтики или та же самая Белоруссия, когда цены на энергоносители зафиксируются, и при этом они будут выше, чем они в состоянии их потянуть? И тогда всем придется покупать по одной цене…

М.ХАЗИН: Это еще одна проблема. Как они в этой ситуации будут жить? С другой стороны, если эти цены зафиксируются и будут некоторые условия игры, может оказаться, что им будет сильно лучше, чем сейчас. Десять лет назад, до начала пузыря, цена на нефть была 80 долларов за баррель. И это было для Белоруссии нормально. А сегодня она за 200 долларов. С чего вдруг? Опять же, и для нас это риски, потому что сегодня она 200 с лишним, вроде бы «Газпрому» счастье, но при такой цене на газ осмыслено и развитие жидкого газа, и сланцевого газа, и всего остального. Если бы газ был 80, никто бы не вкладывал в это деньги. А если цена 280, то все вложили деньги, а уж коли деньги вложены, они должны быть возвращены. И в результате все говорят – да, «Газпром» готов снизить цену до 120, но мы уже вложили столько, что лучше продать вот этот за 150, потому что иначе все станут банкротами.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Фактически, в Давосе такие глобальные вещи сегодня обсуждать никто не будет…

М.ХАЗИН: Они как раз эти вещи и должны теоретически обсуждать. Проблема в другом. Проблема в том, что для того, чтобы обсуждать такие вещи, нужен язык и нужны люди, которые на этом специализируются.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Поэтому я и говорю, что не будут. Они будут обсуждать ближайшие кулуарные всевозможные слияния и поглощения. Замечательный вопрос пришел: «Почему…?» Совершенно уходим из этой темы, возвращаемся немножко в другую, я напомню, что у нас в гостях, как обычно в это время, президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин, и вопрос такой: «Почему в России невыгодно заниматься сельским хозяйством, в а Белоруссии выгодно?» Кстати, обещали рассказать анекдот.

М.ХАЗИН: Анекдот из жизни, он частично старый, но продолжение новое.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Он приличный?

М.ХАЗИН: Абсолютно. Разговаривает Лукашенко с Медведевым по телефону, и Медведев говорит – господин Лукашенко, вот у вас с демократией плохо, со свободами нехорошо, и так далее. Лукашенко слушал-слушал, а потом говорит – Дмитрий Анатольевич, я понимаю, что вы по этому поводу волнуетесь, но отдайте себе отчет: у вас при всей вашей свободе есть свои проблемы. Например, между мной и вами две дивизии, и они обе белорусские. Дмитрий Анатольевич вешает трубку и с некоторым ужасом звонит министру обороны – товарищ Сердюков, сколько дивизий может бросить батька Лукашенко на Москву? Сердюков говорит – две. Ух, говорит Дмитрий Анатольевич, ну слава Богу, отлегло. Если он две дивизии бросит, то до МКАДа батальон дойдет, с батальоном мы справимся. Сердюков говорит – Дмитрий Анатольевич, он же под каким флагом пойдет? Ну как, говорит Медведев, у него же красный флаг, под красным флагом и пойдет. Сердюков говорит – тогда если он бросит две дивизии, до Москвы дойдет 20. Поэтому сельское хозяйство у них, соответственно, работает, а у нас нет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Прекрасно. Делайте выводы, что сейчас сказал Михаил Хазин, сами, как хотите.

М.ХАЗИН: Я просто рассказываю историю. Я сижу в Интернете, что-то там пишу, у меня на блог приходят всякие ссылки разные, мне много народу пишет. И там одна ссылочка на какой-то сайт в Свердловске, это уральские сепаратисты. Там голосовалка: кто, по вашему мнению, должен стать президентом России, чтобы ее спасти от катастрофы в 2012 году? И варианты. На втором месте Владимир Владимирович Путин, 7 с половиной процентов. На третьем месте Зюганов, 5 процентов. Дальше идут Немцов, Медведев, Лимонов, там еще целая куча. А на первом месте, 77 процентов – батька Лукашенко.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Раба надо выдавливать из себя по капле, мы это как раз говорили в первой части.

М.ХАЗИН: Я могу сказать только одно, вы меня простите, конечно, — это результат, я применю пропагандистский штамп, кремлевской пропаганды. Вот если бы не кремлевская пропаганда, не мог у батьки Лукашенко быть в России рейтинг выше 5 процентов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Любой, кто может оскорбить несчастного президента великой России, сразу видимо, растет в рейтинге.

М.ХАЗИН: Нет, он не оскорблял президента великой России, дело не в том, что он что-то сказал…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Он оскорблял действием.

М.ХАЗИН: Не он оскорблял, его оскорбляли.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ах вот в чем дело. Ну вот вы говорите – красный флаг, красный флаг… даже Барак Обама уже не такой левак, как казалось вначале. Сегодня он заявлял про многие вещи, в том числе про перестройку…

М.ХАЗИН: Про перестройку да, это очень хорошо.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Про перезагрузку, про спутники, про прочее, и в результате все заканчивается…

М.ХАЗИН: А спутник знаете, почему? У них спутник – синоним слова «инновация». Они с 57-го года начали резкий инновационный процесс. Поэтому когда Обама говорит «спутник», это то же самое, когда Медведев говорит «Сколково».

Т.ОЛЕВСКИЙ: И бюджет собирается сокращать. Сократит, как вы думаете, расходы госбюджета, действительно сократит на 400 миллиардов (неразб.)?

М.ХАЗИН: Поймите, он на самом деле не совсем так. Он сократит то, что называется… у нас тут включили свет какой-то дополнительный… Он сократит то, что называется «неэффективные расходы». Дело в том, что у них в чем вся проблема? У них примерно то же самое, что было в начале 30-х годов, у них сильно падает частный спрос, и они его пытаются заместить спросом государственным. Это, конечно, не получится, скоростные дороги, например… Рузвельт и Гувер строили обычные дороги, этот собирается строить скоростные. Смысл тот же самый, такое ощущение, что они просто читают книжки про Великую Депрессию. Надо учесть, что (неразб.) специалист, глава ФРС, как ученый, специалист по Великой Депрессии. Но проблема состоит в том, что отличие, им нужно компенсировать падение частного спроса спросом государственным. Проблема состоит в том, что государственный спрос бывает эффективный и неэффективный. Они хотят увеличить социальные расходы, потому что они уж точно увеличивают спрос, самые бедные тратят исключительно на потребление свои деньги. А неэффективные расходы на какую-нибудь высокотехнологичную хрень, в том числе военную, они хотят снизить. Это известная история, как несколько лет тому назад перед Белым домом поставили елку, на которой висели разные детали, типа болтиков, гаечек и прочих. На каждой гаечке – вот эта гаечка стоит 120 долларов, эта – 217. Это по контрактам Пентагона. Надо понимать, что у США неэффективных расходов сильно больше. Кстати, и в нашей стране тоже, обратите внимание, последняя попытка нашей либеральной общественности разработать новую программу 2020, она же тоже очень интересна. Тут же спустили эти ректора Высшей школы экономики и АНХ письмо…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Имеете в виду письмо Мау и  Кузьминова?

М.ХАЗИН: Да-да, причем обращаю внимание, они написали Путину, а не Медведеву. И в этом письме они написали замечательную фразу, что раньше можно было не обращать внимания на… неважно, а теперь, когда денег нет, не обращать нельзя. В переводе на русский язык они написали – мы не верим, что мы выходим из кризиса. Все понимают, что мы не выходим из кризиса, вслух это пока говорить нельзя, но вот в письме…

Т.ОЛЕВСКИЙ: А когда можно будет уже это говорить вслух?

М.ХАЗИН: Откуда же я знаю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что должно произойти, какие полследствия невыхода из кризиса?

М.ХАЗИН: Опять какой-нибудь спад а-ля осень 2008 года. Или еще какая-нибудь штука. Но пока, поскольку кризиса такого экономического… Он, на самом деле, есть, но такой вялотекущий. Проявляется в других местах – Манежная площадь, взрывы в «Домодедово»…

Т.ОЛЕВСКИЙ: А то, что главы Китая и Соединенных Штатов Америки в Давос не поехали, означает, что они уже обо всем договорились?

М.ХАЗИН: Не совсем так. О чем они могли договориться? Они могли договориться только о некой линии – мы будем себя вести вот так, мы не будем ускорять кризис. Вот об этом они договорились.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Или они просто не хотят договариваться больше ни с кем?

М.ХАЗИН: Они не хотят договариваться, не хотят брать на себя никаких обязательств, самое главное – они не хотят, чтобы им задавали неудобные вопросы. Формат Давоса, он предполагает, что нельзя уйти.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И Дмитрий Медведев смело поехал, рискуя нарваться на неудобные вопросы.

М.ХАЗИН: Кому интересно мнение Дмитрия Медведева?

Т.ОЛЕВСКИЙ: А Барак Обама? Что вы сейчас говорите?

М.ХАЗИН: Нет, мировой экономике интересно мнение Игоря Ивановича Сечина, потому что это понятно, он рулит нефтью. Условно, не нужно это доводить до абсолюта. И это интересно людям, которые занимаются нефтью. Всем остальным это неинтересно. Компании BP интересно мнение Игоря Ивановича Сечина. А компании Дженерал Моторс абсолютно неинтересно. Что может Дмитрий Анатольевич Медведев сказать такого, что интересно лидерам мировой экономики?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Последний вопрос, у нас остается меньше минуты: теракты могут как-то повлиять на инвестиционный климат в России, или по-прежнему не имеет никакого отношения одно к другому?

М.ХАЗИН: Нет. Компанию BP интересует континентальный шельф, взрывы в «Домодедово» их не волнуют, на худой конец, они построят аэропорт прямо там и будут летать непосредственно оттуда, если будет очень нужно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Разве власти не угрожают вот эти теракты?

М.ХАЗИН: Они угрожают власти, но неэффективность нашей власти уже стала притчей во языцех. Для того, чтобы с этой проблемой справиться, власть должна сформулировать, чего она хочет. Поскольку она этого сделать не может, она имеет тот результат, который имеет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну что ж, у нас в гостях был экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Спасибо, Михаил, в Давос вы не поедете?

М.ХАЗИН: Нет, не поеду.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В студии был Тимур Олевский, Эвелина Геворкян ушла чуть раньше, «Дневной разворот» завершается, спасибо, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире