'Вопросы к интервью
К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер. Программа «Кредит доверия» вас приветствует. В студии Константин Похмелов, Николай Котов – за режиссерским пультом. Как обычно по средам – и это хорошая традиция, – сегодня в качестве эксперта у нас выступает Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Владимир Александрович, добрый вечер.

В. МАУ: Добрый вечер. Еще раз все-таки повторю название академии, поскольку к ней не вполне привыкли. Ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ.

К. ПОХМЕЛОВ: При президенте, а не при правительстве. Уточним.

В. МАУ: Но нашим учредителем является правительство РФ. Еще раз хочу воспользоваться случаем и поздравить коллектив, студентов, слушателей, которых очень много теперь по всей территории страны, которые работают в этом учебном заведении.

К. ПОХМЕЛОВ: У вас такой огромный коллектив, что можно поздравлять сколько угодно. Кстати, тут хороший вопрос по поводу количества, наш слушатель (ВЭД из Санкт-Петербурга) пишет: «Почему вы отказываетесь сообщить о количестве студентов вашего учебного заведения?» Не с точностью до трех, пяти, но хотя бы ориентировочно.

В. МАУ: Во-первых, я хочу напомнить, что учебное заведение формируется путем присоединения к Академии народного хозяйства при правительстве РФ Российской академии государственной службы (РАГС) и еще 12 региональных вузов Академии государственной службы с их филиалами. Т.е. это большая структура, которая будет иметь филиалы более чем в 60 субъектах РФ. Как Академия народного хозяйства, так и РАГС – два ядерных учебных заведения, которые ее формируют.

У нас не будет доминирования студентов высшего образования, как это принято практически во всех вузах. Обычно российский университет, российская академия – это много студентов, поступивших после школы, бакалавров, магистров, специалистов и некоторая профпереподготовка. Традиционно мы вышли из профпереподготовки. Студенческое образование в Академии народного хозяйства существует 15 лет, в РАГСе – 3 года.

Т.е. мы являемся уникальным заведением, где студенты не составляют большинство. Мы являемся заведением, которое учит всю жизнь. Сейчас у нас есть факультет довузовского образования, т.е. колледж, готовящий по ряду специальностей. У нас есть бакалавры, магистры, специалисты, очное и заочное образование, есть программа The Master of Public Administration – MPA, есть программа MBA, т.е. мастер делового администрирования, доктор делового администрирования. Т.е. у нас идет подготовка практически для любого возраста и по всем направлениям работы, так или иначе связанным с экономикой, правом, гуманитарными разного рода науки.

Но основной наш акцент – это прикладное образование. Это прикладное управленческое образование. Другое дело, что управленец, он же не сам по себе, он должен иметь нормальное или экономическое, или юридическое, или историческое образование. Вот этим мы и занимаемся.

Я так длинно отвечаю на вопрос о количестве. Я теперь перейду к количеству. Через объединенную академию в год проходит порядка 170-175 тысяч человек. Примерно половина из них – это студенты высшего образования, другая половина – это разного рода повышения квалификации, профпереподготовки, которые могут длиться от двух лет до двух недель. Это разные программы, разной продолжительности, разного уровня, дипломные и бездипломные. Вот вы просто хотите обновить свою квалификацию как госслужащий, вы учитесь месяц – получаете сертификат. Но это не диплом, это не представляет вам степень. Это разного рода аспирантура, докторантура. В общем, практически все виды образования в области экономических, гуманитарных и социальных наук.

К. ПОХМЕЛОВ: Раз уж вы обмолвились о довузовском образовании, о колледже, мне просто интересно: дети, которые поступают к вам, они учатся платно или бесплатно? Дети, которые еще школу не закончили.

В. МАУ: Они уже закончили школу.

К. ПОХМЕЛОВ: После 11 класса?

В. МАУ: Нет. Колледж – это после 9-го. Хотя можно и короткую программу после 11-го. Как всегда, там есть и бюджетная программа, и коммерческая. Но в нынешних условиях резкого демографического спада, сокращения выпускников школ в разы, естественно, мы сейчас находимся в ситуации, когда вузы, те же колледжи ищут себе хороших студентов. У нас сейчас уникальная ситуация в стране, когда абитуриенты, особенно хорошие абитуриенты могут выбирать между вузами, а вовсе не вузы выбирают между абитуриентами.

К. ПОХМЕЛОВ: Учту – как раз дочка подрастает. Напомню, что у нас есть смс-портал +7-985-970-4545, куда вы можете присылать свои вопросы. А мы начнем с тех, которые пришли к нам на интернет-портал. Пишет нам фермер Александр из Моздока: «Рос¬сий¬ская си¬с¬тема на¬лого¬об¬ложе¬ния в це¬лом ни¬ку¬да не го¬дит¬ся. Частными проблемами налогообложения занимаются несколько организаций экономического профиля – Высшая школа экономики и другие. Они критикуют правительство, но в целом не только поддерживают его налоговую политику, но и формируют ее. Справедливая критика, не так ли? От себя добавлю: нигде в мире нет такого перекоса в соотношении прямых и косвенных налогов в сторону последних. Большая часть налогов переложена в цены».

В. МАУ: Немного сумбурный вопрос, но база его справедлива. Во-первых, я бы не согласился, что у нас плохая система налогообложения. У нас, в общем, неплохая система налогообложения. До последнего времени была не очень тяжелая. И это было одно из важнейших достижений экономических реформ первого срока президентства Владимира Путина. Тогда, если вы помните, в 2000-2001 году был принят ряд очень важных налоговых решений, особенно по налогу на доходы физических лиц, по подоходному налогу и по налогу на прибыль, что снизило налоги, с одной стороны, и дало существенный толчок в росте бюджетных доходов, с другой стороны.

Консультированием правительства в области налогов занимаются несколько организаций. Прежде всего, я бы сказал, что это Институт экономической политики имени Гайдара, который глубоко и много работал на протяжении последних 20 лет в области налогообложения. Именно там еще в 99 году было сформулировано предложение о плоской шкале подоходного налога, т.е. уйти от налога от 12% до 35% в зависимости от дохода, который всё равно не собирался, к плоской ставке в 13%, что дало колоссальный эффект, с точки зрения собираемости налогов, упростило налогообложение и так далее.

Кстати, когда это разрабатывалось, в 1998-99 гг. сам Егор Тимурович считал, что страна созреет к этому лет через 8-10. А выяснилось, что через год это оказалось востребованным – уже в 2000 году парламент принял это решение, еще через полгода – о снижении ставки налога на прибыль с отменой льгот. В Высшей школе экономики есть работы на эту тему. Я не знаю, критикуют, не критикуют.

Конечно, идеальной системы налогообложения не бывает. Есть сторонники отказа от НДС (налога на добавленную стоимость) и перехода к налогу с продаж. Есть плюсы и минусы в каждой из этих систем. Сейчас, например, довольно серьезно критикуется повышение социальных отчислений. Кстати, регрессивный социальный налог, снижение до 26%, и регрессивный, т.е. чем больше фонд зарплаты, тем меньше отчисления, – это тоже детище Института Гайдара, которое тоже было очень важным элементом современной налоговой системы.

Сейчас многие критикуют повышение социального налога, т.е. налогообложения труда. Кстати, это вроде бы идет в противовес той критике, которая была в конце вопроса, что у нас довольно много косвенных вопросов. Это как бы усиление роли прямого налога. Хотя это, конечно, очень тяжелый выбор правительства. Критикуют, потому что чем более трудоемкое производство, тем там больше возникает налогов, а чем более оно сырьевое, тем меньше они платят налог.

С другой стороны, мы понимаем, что это рост налогообложения, связанный с кризисом пенсионной системы. Т.е. это не просто «давайте соберем больше отчислений в бюджет», это «давайте соберем больше отчислений в пенсионный фонд». И с этим тоже трудно спорить. Потому что реально мы не раз в этой передаче говорили, что, конечно, пенсионная проблема, она не чисто фискальная, она не только о том, где взять деньги, но и как вообще формировать пенсионный фонд, какая роль должна быть личной инициативы, какая роль государства, в какой мере пенсия – это дело государства, а в какой – личной, жизненной стратегии каждого человека. Это отдельная тема. Но вот в этой области многие эксперты, конечно, критикуют повышение налогообложения, которое произошло за последнее время.

Если говорить о соотношении прямых и косвенных налогов, конечно, эта проблема есть, за это часто нашу налоговую систему критикуют. Я считаю, что налоговая система должна быть администрируемая. Плохо, когда налоговая система правильная, а налоги не собираются. Казалось бы, наша прогрессивная шкала подоходного налога, когда у нас было от 12 до 35%, она была правильная: богатые платят больше, бедные – меньше. Но собирали мы 13%. И когда мы перешли к плоской шкале 13% – ставка, которую мы стали собирать, совпала с тем, что реально общество платило, – выяснилось, что общество готово платить больше, что по этой ставке общество готово платить больше.

Плюс мы же резко упростили администрирование. В ситуации налоговой шкалы все должны были так или иначе общаться с налоговыми органами, особенно кто получал много зарплат, заполнять декларации. Если они этого не делали, они были налоговыми нарушителями, вплоть до уголовного наказания.

А здесь, когда у вас плоская шкала, где бы вы ни зарабатывали, где бы вы ни получали ваши доходы, у вас автоматически стоит 13%, и вам не надо всё это суммировать, подавать декларацию, делать пересчеты. Т.е. пересчеты возникают теперь только тогда, когда вы сами просите налоговые вычеты. И я считаю, что это правильно. Можно обсуждать справедливо или нет, но опять – по какому критерию. Государство не должно обманывать. Оно не должно объявлять одну ставку налога, а собирать другую. Если государство, в силу определенных ограниченных административных возможностей, в силу отсутствия культуры налогообложения… А у нас нет гражданской культуры налогообложения. За советское время она не могла сложиться.

К. ПОХМЕЛОВ: Там автоматически отчислялось.

В. МАУ: Более того, по-моему, почти никто не помнит, вообще-то налог в советской системе находился в цене. Поскольку все тарифы были фиксированы государством, то при его установлении туда же суммировали и налог.

К. ПОХМЕЛОВ: По-моему, платили только за бездетность.

В. МАУ: Был подоходный и партийные, комсомольские взносы. Но эти налоги вычитались автоматически. Повторяю, бОльшая часть налогов, которая шла с производства, это была просто доля в цене. Вот нам говорили, что водка стоит 3,62, в ней себестоимость – это 5 копеек, налог на прибыль – рубль, и остальное – акциз. Т.е. это даже не в долях было – вы продали и такой-то процент заплатили, – а просто была установлена цена, и она из этого состоит. Детские товары, наоборот, были ниже себестоимости, там был плановый убыток и никакого налога на прибыль не было. У нас за последние сто лет не было культуры уплаты налогов, уплаты гражданами содержания государства. Более того, мне кажется, что в нашем менталитете традиционно налог воспринимается не как покупка услуги у государства – я плачу государству, чтобы оно мне чего-нибудь полезного сделало, а как откуп: вот возьми и не лезь.

К. ПОХМЕЛОВ: Совершенно точно.

В. МАУ: Такая вот идеология времен сбора налогов татарским ханом. Т.е. надо заплатить столько, чтобы он в течение года не возвращался.

К. ПОХМЕЛОВ: Где-то так. Потому что раньше от государства можно было что-то получить, иногда оно давало квартиру. А сейчас оно что дает? Не понятно что.

В. МАУ: Государство старается давать определенные услуги. Я бы не сказал, что раньше можно было получить. Никогда ничего сильно от этого не ждали. Именно поэтому наши налогоплательщики, они не говорят: я плачу налоги – что вы мне за это даете? Максимум, что говорят: я плачу налоги – вы мне не мешайте. Я же заплатил налоги, я хочу спать спокойно. Сам лозунг «Заплати налоги и спи спокойно» – это же не лозунг «Заплати налоги и поинтересуйся, что ты получил на эти налоги». Т.е. откупился – и спи.

В этой ситуации, на мой взгляд, доминирование косвенного налогообложения неизбежно. Потому что косвенное налогообложение, оно проще, оно технически идет. Вот вы продали – столько-то с продажи, с НДС поступает в бюджет. Это не связано с культурой «я посчитаю, я дам декларацию, я заплачу, я спрошу у правительства, у местных властей, что я за это получил». В этом смысле, я повторяю, можно говорить, что прямые налоги лучше косвенных. Но я считаю, что в нашей ситуации введение косвенных налогов оправданно, это соответствует нашим представлениям о том, как должна функционировать налоговая система.

К. ПОХМЕЛОВ: Мне лишь единственное, что не нравится во всем этом деле, что непоследовательно ведет себя в данном случае государство: сначала было 12% и 35%, а потом для всех 13%. Ну ладно, это тема для отдельного разговора.

В. МАУ: А что тут непоследовательного?

К. ПОХМЕЛОВ: Сначала те, кто больше получал, платили больше, а потом всех приравняли. Естественно, непоследовательно.

В. МАУ: Налоговые системы совершенствуются. Например, при президенте Гувере в США были низкие налоги, при президенте Франклине Рузвельте они были высокие, потом долго были высокие, потом при Рейгане они сильно упали. Обама нашел компромиссы, за что его все критикует, что он сохранил налоговые льготы, введенные при Буше, хотя обещал их отменить. Это и есть политический процесс, государство ищет ту налоговую систему, которая в этих конкретных обстоятельствах более эффективна.

К. ПОХМЕЛОВ: Мне всегда обидно за государство, которое изменяет что-то (в данном случае снижает эту налоговую ставку), потому что оно не в состоянии эти деньги взять, эти деньги собрать.

В. МАУ: Потому что налогоплательщик не готов их платить – давайте вот так скажем. Почему государство не должно считаться со своими налогоплательщиками?

К. ПОХМЕЛОВ: Если так посмотреть…

В. МАУ: В этой логике – давайте изымать всё. Вот был военный коммунизм, когда у крестьян изымали все излишки. Это тоже система налогообложения.

К. ПОХМЕЛОВ: Одна корова, одна соха.

В. МАУ: Зачем же до абсурда?

К. ПОХМЕЛОВ: Хорошо, не будем доводить до абсурда. Независимый политический обозреватель из Санкт-Петербурга спрашивает: «Прокомментируйте взаимоотношения Гайдара и его соратников с народом. Считаете ли вы, что Гайдар и его коллеги были демократами?» Опять, правда, такой вопрос, что двумя словами не ответишь.

В. МАУ: Как раз двумя словами – да, считаю.

К. ПОХМЕЛОВ: Пойдем дальше, у нашего слушателя много вопросов: «Считаете ли вы, что Егор Тимурович был либералом и исповедовал либеральные ценности не только в экономике – частная собственность и рынок? Почему он не осудил идею «либеральной империи»?»

В. МАУ: Хороший вопрос. Я хочу напомнить, выражение «либеральная империя» использовал один раз Анатолий Борисович Чубайс. И они имели довольно нелицеприятный разговор на эту тему. У нас нет никакой идеологии либеральной империи. Ну, человек использовал один раз этот термин. Я, кстати, в одной из своих статей – меня тоже много ругали – написал, что России в современных условиях более свойственна идеология либерального национализма. Потом я отказался от этого. Я был не совсем прав словесно. Я имел в виду национализм в английском смысле этого слова, в котором его употребляли Дизраэли, Гладстон, т.е. либеральное государство, ставящее на первый план интересы этой страны, данной нашей страны, а не баланс сил в мире. Собственно, либеральный национализм в английском смысле слова – это известный лозунг, что «у Англии нет вечных врагов и друзей, но есть только вечные интересы». Вот, собственно, это всё, что здесь стоит.

Да, Егор Гайдар был либералом и в экономическом, и в общефилософском смысле слова. Я хочу, может быть, это пояснить. Есть, действительно, два подхода к либерализму, это важно. Есть либерализм в экономике, т.е. больше государства или меньше государства, выше налоги или ниже налоги. И в данном случае нет абсолютной правоты. Скажем, для стран первой половины 20 века либеральная экономика была достаточно абсурдна. Я совершенно по-марксистски рассуждаю, при тех технологиях, при крупных фабриках, при массовом производстве, необходимости накормить всех, дать всем пальто, когда у одних было, а других не было, и автомобили… Главное – чтобы пальто было, а не какого оно цвета и из какого материала. Или, как говорил Форд, «не важно, какого цвета автомобиль, главное, чтобы он был черным».

В этой идеологии вы можете строить централизованную политику. Вам надо несколько предприятий, более-менее централизованно управлять. Вы знаете, что вам нужно, вы знаете, что нужно провести для решения этой задачи, и можете это решить при помощи государственного перераспределения ресурсов. В современной экономике вы это просто не можете: потребности и технологии меняются очень быстро. Грубо говоря, если сто лет назад можно было произвести специалиста в университете, и он работал по этой специальности всю жизнь. Сейчас человек поступает в университет, через шесть лет он должен его окончить. К этому времени примерно с 50-процентной степенью вероятности он будет работать по специальности, которой на момент его поступления в вуз еще не существовало.

Это значит, что вы не можете через государственное планирование, через принятие длинных стратегических решений по отраслям, по технологиями принимать решения. Это просто не технологично. Именно поэтому, как говорится, что завод ни выпускает, он всё равно выпускает автомат Калашникова. Какое правительство ни будет приходить, оно всё равно будет либеральным. Потому что технологически невозможно повторять опыт начала 20 века, с гораздо более простой экономикой, с гораздо более предсказуемой экономикой. И в этом смысле экономический либерализм может быть эффективным, на мой взгляд, как сейчас, может быть неэффективным, как это было сто лет назад. Как это будет через 50 лет, я не знаю.

Есть философский либерализм, есть либерализм как отношение к жизни. Маргарет Тэтчер в свое время сказала, что «я не знаю, что такое интересы общества, я знаю, что такое интересы человека и семьи». И в этом смысле либеральная позиция – это позиция, которая говорит, что интересы человека важнее всего, интересы общества идут от интересов человека и его семьи, а не наоборот. А противоположная, дирижистская традиция говорит о том, что есть интересы государства, общины – не важно, на разных уровнях это может быть община, государство, коллектив, – а остальные являются винтиками, подчиненными этим интересам.

Можно бесконечно спорить, но мы не можем сказать, кто здесь прав, а кто виноват. Если угодно, с этим рождаются: или человек видит, исследователь видит, политик видит, что главное – это человек и его интересы, а общество – это то, что крутится вокруг него, или он считает, что человек должен обслуживать интересы целого. Правда, часто интересы целого оказываются интересами этого конкретного руководителя, который говорит, что он воплощает эти интересы целого. Вот в этом смысле Гайдар, конечно, был либералом, потому что для него индивидуальные, частные интересы стояли в центре его картины мира.

К. ПОХМЕЛОВ: Я думаю, что мы ответили независимому политическому обозревателю из Санкт-Петербурга. И напоследок еще один вопрос, пишет пенсионер из Москвы: «Господин Мау, добрый вечер. Многие аналитики на «Эхо» после вынесения нового приговора Ходорковскому прогнозировали резкое падение российского рынка, в связи с массовым уходом с него инвесторов. По первым дням торгов мы наблюдаем абсолютно обратную картину – резкий рост акций и национальной валюты. С чем это связано?»

В. МАУ: Это связано с конъюнктурными колебаниями, с тем, что инвесторы, конечно, прежде всего, ориентируются на получение прибыли. Я думаю, что как раз ожидание оттока капитала спровоцировало его приток. Потому что если вы ждете, что цены на активы будут низкие… Вы же не о Ходорковском думаете, вы думаете о том, что произойдет в ценами на акции. В этом смысле экономика цинична. Вы бросаетесь на этот рынок, чтобы это скорее скупить, пока это дешево, потому что оно должно упасть. Именно поэтому оно начинает укрепляться. В общем, вещь достаточно понятная. Я хочу напомнить, что речь идет о портфельных инвестициях, о коротком, горячем капитале. Речь же не идет о прямых инвестициях. Что будет с динамикой прямых инвестиций – т.е. вложением капитала в производство, не спекулятивный рынок, а вложение в производство, – это будет ясно через год-два.

К. ПОХМЕЛОВ: Спасибо огромное. Очень умная у нас сегодня передача получилась. Это был Владимир Мау, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Выучу, в следующую среду буду безукоризненным, по крайней мере в этом. Огромное вам спасибо.

В. МАУ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире