'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 декабря 2010, 16:33



Т.ДЗЯДКО: 16 часов 35 минут, завершающая часть нашего последнего в этом году с Ириной Воробьевой дневного «Разворота», и как и всегда в этой студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.



Т.ДЗЯДКО: Я напомню все наши средства связи. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать свои вопросы по SMS Михаилу Хазину. Также можно присылать вопросы через интернет. Ну и работает у нас видеотрансляция – заходите, echo.msk.ru, вы увидите Михаила Хазина и не только.

М.ХАЗИН: Я могу обратить ваше внимание, что эти средства связи работают, чего, как выясняется, у нас бывает не всегда.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Ну, вот, сейчас точно все работает, уже проверяли всю программу. В прошлой получасовке вообще столько звонков приняли и смсок. Ну что же, Михаил, вот, есть у меня к вам вопрос по поводу, в общем, главного судебного процесса этого года – это судебный процесс по 2-му делу Юкоса так называемому. Вот, уже понятно – сейчас идет чтение приговора – уже понятно, что суд признал виновными Ходорковского и Лебедева. Я просто, знаете, хочу вам напомнить, когда было ошибочное сообщение о том, что, якобы, Ходорковского отпустили по УДО, рынки немедленно среагировали, в секунду буквально был какой-то взлет дикий совершенно. И когда через 3 минуты прислали опровержение, соответственно, было падение. Вот сейчас приговор, который зачитывается Ходорковскому и Лебедеву, как он влияет вообще на экономику страны и на инвестиционный климат?

М.ХАЗИН: Ну, по большому счету, никак не влияет, потому что, в общем, все это уже учтено давным-давно.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда еще?

Т.ДЗЯДКО: То есть, действительно, по этому делу?

М.ХАЗИН: Ну, вообще, в принципе. Отношение к этой ситуации уже давно учтено. Собственно, такая странная реакция рынка была ровно потому, что это сообщение никак не укладывалось в то общее мнение, которое сложилось. Поэтому все совершенно четко понимают, что Ходорковского с точки зрения той, ну, как бы, системы, которая сложилась в нашей стране, отпускать нельзя, потому что он разрушит то равновесие, которое, вот…

Понимаете, тут есть целая куча вещей. Например… Ну, в общем, олигархи же его не защищали. Значит, он сейчас возвращается. По понятиям ему надо вернуть то, что у него отобрали нечестно. Значит, кто будет возвращать? Олигархи возвращать не хотят, Невзлин из Израиля тем более возвращать не хочет, ну и т.д., и т.п.

И.ВОРОБЬЕВА: Да и возвращаться тоже.

М.ХАЗИН: Ну, возвращаться он тем более не хочет. И так далее, и тому подобное. Дальше. Ну хорошо, если его отпустить, то, соответственно, что? Нужно, значит, отпускать вообще всех, которых посадили? Ну и так далее, и тому подобное. То есть, на самом деле, тут же ситуация очень простая, что существует закон, который, как бы, формализует некоторую устоявшуюся систему отношений. И есть справедливость. Справедливость бывает разная. Одни говорят, что Ходорковского посадили несправедливо, потому что если за это сажать, то сажать нужно было всех. Ну, олигархов.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, многих, да.

М.ХАЗИН: Всех. А раз их не посадили… Что, есть нефтяные компании, в основании которых не лежат десятки трупов? Нет таких нефтяных компаний. Значит, если вы посадили за организацию убийств Ходорковского и его команду, давайте сажать всех остальных. Там, сколько у нас нефтяных компаний? Ну, крупных с пяток, более мелких еще там несколько десятков.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересные были бы судебные процессы.

М.ХАЗИН: Интересные были бы судебные процессы. Прошу прощения, а залоговые аукционы? Ну, там вообще можно сажать всех. Давайте посадим всех чиновников в Госкомимуществе. Всех. Ну, просто, вот, если ты работал в Госкомимуществе, сразу 5 лет. Некоторым 10, 15, 20...

Ну, то есть вся проблема состоит в том, что у нас очень специфическая сложилась ситуация, из которой нету нормального выхода. То есть либо мы должны пренебрегать законом, либо мы должны пренебрегать теми принципами, которые сложились. И выхода нету. То есть все знали в 90-е годы, что люди, имеющие доступ к власти, нарушали закон. И теперь их основная-то проблема в чем, собственно, беда-то? Из-за чего такая напряженность во власти? Что они не могут легализовать свои деньги.

Можно сегодня спорить. Именно поэтому, кстати, такой спорный (ну, назовем это таким словом) процесс по отношению к Ходорковскому. Ему нельзя предъявить то, что ему реально есть, что предъявить. Потому что сразу же встанет вопрос: а почему это не предъявлено другим?

И.ВОРОБЬЕВА: Так это уже встает вопрос такой.

М.ХАЗИН: Ну, все равно. Поэтому ему приходится что-то выдумывать.

Т.ДЗЯДКО: Ну да, и выдумывают, украл сам у себя.

М.ХАЗИН: А если вы выдумываете, то дальше все зависит от качества исполнителя. А качество исполнителя – низкое. То есть я прекрасно знаю юристов, которые могли бы сделать и первый процесс, может быть, даже и второй безупречными. Но если вы их пустите в это тонкое деликатное дело, то они же немедленно вытащат такое, что придется привлекать как соучастников целую кучу персонажей, которые сегодня продолжают оставаться во власти.

Еще раз повторяю, это большая проблема общества в целом. Кстати, обращаю ваше внимание, что эта проблема сегодня всплывает во многих местах. Например, судебные иски, которые в США предъявлены рейтинговым агентствам. Ведь, смотрите, они же занимались святым делом – они помогали своим зарабатывать деньги, они повышали рейтинги своим финансовым компаниям, своим эмитентам и т.д., и т.п. Сегодня им говорят: «Ребята, вы повышали рейтинги безосновательно и поэтому вы нарушили закон». Если бы все было хорошо, то никто бы про это не вспомнил. А сегодня, вот, катастрофа. И эта катастрофа – это следствие вот этих вот глобальных социальных проблем экономических, которые сегодня все время нарастают. И как из них выходить, никто не знает. И, собственно, я думаю, что, во многом, вот такое категорическое нежелание обсуждать кризис и его последствия связано с тем, что если вы признаете, что кризис продолжается и масштабы его велики, то вам придется отвечать на целую кучу вопросов.

Ну, грубо говоря, вот смотрите. Вот, у вас есть рейтинговые агентства, их возглавляют, как выразился один российский чиновник, «достойные и уважаемые люди». Точно также в России есть целая куча достойных и уважаемых людей, занимающих высокие чиновные посты. И что? На протяжении 20 лет их нельзя было трогать в нашей стране, а на Западе их нельзя было трогать десятилетия, а то и столетия. Но сегодня невозможно – это вылезает на поверхность. Что делать? И те люди, которые сегодня теоретически должны дать на это ответ, они этого сделать не могут, потому что они по элитному и общественному статусу, ну, они ниже.

Т.ДЗЯДКО: Что называется, в то же время завязаны, да?

М.ХАЗИН: Нет, они просто ниже. Ну, вот, как бы, кто он такой? Какой-нибудь там министр. Вот, он делал карьеру, стал министром. Но при этом есть люди, которые в элитной системе занимают куда более высокие позиции. И он не может на них сказать типа «вот это вот преступник». И не сказать, что это преступник он не может, потому что, ну, ему говорят «Ну, ткни пальцем». И вот это в некотором смысле безвыходная ситуация.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, а если, все-таки, вернуться к тому, с чего начинала Ира. Вот, сейчас прокуратура просит 14, ну, дадут там 14, 12, 13 – не знаю сколько (это мы узнаем уже в самое ближайшее время). Так или иначе мы знаем, что Ходорковский будет обвинен. Какие-то последствия для вот этого пресловутого инвестиционного климата, инвестиции срочно упадут или же, все же, ничего не произойдет?

М.ХАЗИН: Ну, какой инвестиционный климат? Вот, нам тут…

Т.ДЗЯДКО: Или он отсутствует как класс и так?

М.ХАЗИН: Ну, руководство Центрального банка нам докладывает, что по итогам этого года из страны утечет 25-30 миллиардов долларов. Это, вот, результат. То есть деньги утекают. Можно долго спорить, почему они утекают. Потому что чиновники ужасно боятся, что они не могут здесь легализовать полученные взятки и выводят их за границу, потому что крупные компании считают, что у них могут отобрать деньги, и они их вывозят. Но абсолютно очевидно, что в стране, из которой такой отток капитала при объемах нашей экономики инвестиционного климата нету. Между прочим, с точки зрения защиты конкретных лиц, Китай – страна значительно менее надежная, чем Россия. Там просто, вот, сказал начальник – и так и будет. Есть, был, будет судебный процесс, не будет – не обсуждается. Но тем не менее, туда все бегут. Потому что там можно получить прибыль и, в общем, все понимают, что эта прибыль будет получена.

И кроме того, там есть более или менее фиксированные правила игры. То есть совершенно четко понятно, что вот это делать можно, а это нельзя. Это не важно, правильно это или неправильно, там, с западной точки зрения. Сказали Гуглу не показывать некоторые сайты в поисках – он не показывал. Ну, пока не поругался окончательно, но это уже совсем другая история.

Т.ДЗЯДКО: Да, здесь обращают внимание: «Ходорковскому никогда не вменялась в вину организация убийств». Факт, Елена, не вменялось.

М.ХАЗИН: Я прошу прощения. Как бы, руководству Юкоса вменялось.

И.ВОРОБЬЕВА: Ходорковскому не вменялось. Только Путин говорил об этом.

Т.ДЗЯДКО: Ходорковскому не вменялось. И вменялось, собственно, Невзлину, единственному из руководства, кому это вменялось.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Ну, Пичугину.

Т.ДЗЯДКО: Ну, Пичугин – это начальник службы экономической безопасности.

М.ХАЗИН: Ну, я прошу прощения, но давайте уж как бы смотреть всерьез. Вы что хотите сказать, что Невзлин делал тайно от всех что ли? Ну, это невозможно. То есть, как бы, я сейчас ни в коем случае не хочу влезать в детали.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, здесь не в том вопрос.

Т.ДЗЯДКО: Я хочу сказать, что если влезать в детали, то дело Пичугина и Невзлина – это отдельная песня. Но по факту у нас есть обвинение в краже нефти, у нас были обвинения в уклонении от уплаты налогов, а обвинений в организации убийств, направленных против Ходорковского, не было. Ну, хорошо, сейчас не об этом.

М.ХАЗИН: Бог с ним, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Я хотела спросить про коллапс в аэропортах, собственно, который случился. И там очень много пострадало пассажиров компании Аэрофлот. Ну, пострадало в том смысле, что они не улетели, в аэропортах сидят и так далее. Тысячи пассажиров застряли из-за отмены и переноса рейсов, и сейчас акции Аэрофлота падают из-за проблем с вылетами. «Но, в общем-то, — говорят эксперты, — не так уж и сильно падают».

М.ХАЗИН: Ну, вы понимаете, я сам… Чего я в начале сказал? Я же тоже стал жертвой. Я двое суток сидел на даче без света и без связи, потому что не работали Билайновские вышки в окрестности. То есть она иногда появлялась, но такая, очень хилая. Позвонить можно было, но звук постоянно пропадал. В общем, было тяжело. Вот.

Ну что? Ну, как бы, бывают… На самом деле, это несчастный случай то, то произошло. Другое дело, что выяснилось, что крупные наши компании – они совершенно не в состоянии – и Шереметьево, и Домодедово – более-менее нормально работать в таких условиях. Ну, что делать? Аэрофлот, в общем, тоже себя показал не с лучшей стороны. А я прошу прощения…

И.ВОРОБЬЕВА: Да, вот, что вы там такое вытащили из кармана, загадочно положили перед собой?

М.ХАЗИН: Да, я вытащил загадочно, это, как бы, из сайта Саратовского. Ну, Саратов – мой любимый регион, поскольку там постоянно происходят разного рода веселые истории. И вот я не могу не прочитать некоторую вещь, потому что это замечательно. «Некоренное население Саратовской области (интересно, кого имеют в виду, потому что это же была часть Золотой Орды – видимо, имеются в виду не монголо-татары) стало меньше совершать преступлений, — заявил на сегодняшнем заседании Общественного совета при региональном ГУВД начальник ведомства Сергей Аренин. – Между тем, цифры все равно высоки. В частности, в уходящем году казахи совершили 532 преступления. По признанию генерал-лейтенанта милиции, в основном, это кражи скота. Татары – 237». Я не понял. Татары же, вроде, коренное население. «Азербайджанцы – 164, армяне – 127». Однако, Аренин заметил, что в то же время стали больше совершать преступлений, как ни странно, евреи, а также греки.

Я остановлюсь на этом месте, потому что я могу себе представить казаха, который перешел границу, украл корову и потом угнал ее обратно в Казахстан.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, вообще можно было ограничиться последней фразой. (все смеются)

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

М.ХАЗИН: Не, надо, как бы, все вместе. Это я могу себе представить. Но как генерал-лейтенант (я не побоюсь этого слова) определяет евреев и греков?

Т.ДЗЯДКО: Так он не зря генерал-лейтенантом стал.

М.ХАЗИН: Ну хорошо, может быть. Но я просто представляю себе. Видимо, я так подозреваю, они по вечерам собираются обсуждать свои экономические преступления, делают это либо на идише, либо на иврите, поют при этом «Хаву Нагилу», соответственно, греки танцуют Сиртаки. И потом еще какую-то часть, десятую, нажитую преступным путем, несут раввину, а греки, соответственно, греческому патриарху.

Но я просто не могу себе представить. Понимаете, вот, как бы, имеются вещи, от которых у меня отвисает челюсть. Вот, у нас нет в паспорте графы «Национальность», у нас, соответственно, только что по поводу событий на Манежной площади наше руководство объяснило, что надо бороться, как бы, с безобразиями, которые происходят. А тут вот я не могу не обратиться к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Дмитрий Анатольевич, ваш начальник УВД, вы его лично назначали своим указом (ну, просто потому, что так принято), он, соответственно, рассуждает о преступлениях, которые совершали евреи и греки. Ну хорошо, ну, дайте, по крайней мере, указание, как у вас ваши начальники УВД определяют национальность преступника? Мне это просто интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Спрашивают, наверное. Им отвечают.

М.ХАЗИН: Я – любопытный человек. А самое главное, как бы, а не будут ли они потом бороться, соответственно, с теми представителями тех национальностей, которые «стали совершать больше преступлений». И как они это будут делать? Ну, я говорю, что Саратовская область…

Т.ДЗЯДКО: Я думаю, по-своему, по-саратовски.

М.ХАЗИН: Ну, Саратовская область в этом смысле, конечно, впереди планеты всей. Можно только восхищаться. Даже не знаю, что тут на это ответить.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне очень нравится то, что вы прочитали. Мне кажется, это такая карикатурная иллюстрация, собственно, того, о чем говорят наши…

М.ХАЗИН: Борьбы с жидомасонами. Ну, греками.

И.ВОРОБЬЕВА: Буквально.

М.ХАЗИН: Да, буквально, да.

Т.ДЗЯДКО: Жидомасонами и жидогреками.

М.ХАЗИН: Жидогреками. (все смеются) А можно еще грекомасонами.

И.ВОРОБЬЕВА: Неплохо.

Т.ДЗЯДКО: Тоже вариант.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, мне кажется, так более благозвучно.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45, несколько минут у нас остается до конца, можно посмотреть, что здесь есть на SMS.

И.ВОРОБЬЕВА: Я хочу вопрос с сайта задать – там есть на сайте. Я, вот, специализируюсь по золоту с Михаилом Хазиным, у нас сериал просто. Врач из Москвы говорит: «Михаил, многие финансовые аналитики говорят о переоцененности золота по сравнению с серебром согласно соотношениям между добычей и потреблением. Как вы оцениваете перспективу металлических вкладов в серебро, их доходность по сравнению с вкладами в золото?»

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Металлический вклад – это вы вкладываете в банк деньги, а банк вам обещает, что он эти деньги вложит в металл и потом вам вернет деньги в соответствии с ростом цены металла. А если он не выполнит свое обещание? Понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА: Вопрос.

М.ХАЗИН: Вопрос. Вот тут я прочитал у себя на сайте в интернете, что некий джентльмен в швейцарский банк положил, я не побоюсь этого слова, тонну золота. Дальше в некоторый момент он пришел и сказал: «Мне золото верните». Причем, обращаю внимание, на хранение – не на вклад, на хранение. А ему сказали: «Знаете, мы вам сейчас вернуть не можем. Тут есть некоторые проблемы». Вот, все.

И.ВОРОБЬЕВА: Как все?

М.ХАЗИН: И он, как бы, угрожая обратиться в суд, через адвокатов, еще чего-то несколько месяцев выколачивал эту свою тонну золота, потому что банк это золото, ну, просто в какой-то момент продал. Потом выяснилось, что у него этого золота нету.

И.ВОРОБЬЕВА: Удивительно.

М.ХАЗИН: Ну, вот, понимаете? Вот, я по этой причине металлический…

И.ВОРОБЬЕВА: Я думала, только у нас такое бывает. Оказывается, вот оно как!

М.ХАЗИН: Не, ну понимаете, за что купил, за то и продаю. Понимаете? Поскольку имен нету, названия банка нету. Но я склонен тут верить.

Т.ДЗЯДКО: Здесь, кстати, пока ты ищешь другой вопрос с сайта, важное уточнение про генерал-лейтенанта Сергея Аренина. Сергей из Саратова нам прислал, что Сергей Аренин имел в виду себя, потому что он сам из Мордовии.

М.ХАЗИН: Имеется в виду, что он не местный. «Сами мы не местные».

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, это важный штрих.

М.ХАЗИН: Ну хорошо, ну из Мордовии. Я, кстати, не понимаю. У нас, между прочим, в истории России много было. Например, вот, был такой человек, гражданин Минин. Вот, он был Мордвин.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему был?

М.ХАЗИН: Ну, был он потому что…

И.ВОРОБЬЕВА: А! Был. Ну да. Минин, боже мой. Я думала, Минкин – я аж испугалась.

М.ХАЗИН: Нет, Минин, который и князь Пожарский. Он был мордвин. И в этом смысле, как бы, эти люди, мордвины – они оказали большой вклад в историю нашей великой многонациональной Родины. Но, кстати, тогда Мордвой люди, которые стали православными, в общем, ну, может быть, кто-нибудь и считал, но, как бы, православные и все.

Т.ДЗЯДКО: Еще один вопрос и очень короткий ответ. Русал намерен выдвинуть Волошина в совет директоров Норникеля. В очередной раз там у них какие-то войны продолжаются. Они когда-нибудь завершатся вообще?

М.ХАЗИН: Нет. Ну, то есть понятно, что Дерипаске нужен контроль над финансовыми потоками, у него 25%. Этого мало. Ну и дальше идут корпоративные войны. Пока убеждает Потанин и, соответственно, менеджмент Норникеля. Я не думаю, что у Дерипаски есть серьезный шанс. Ну, с точки зрения, как бы, текущего развития событий.

Т.ДЗЯДКО: У нас в студии Михаил Хазин, у нас остается чуть больше минуты. Михаил, чего ждете от года грядущего?

М.ХАЗИН: Ой, от года грядущего я жду, что у нас, по крайней мере, до конца следующего года мало что изменится. Я надеюсь, что американцы будут продолжать печатать деньги, и по этой причине у нас не будет больших проблем. Сейчас мы откроем шампанское.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне уже страшно, боже мой.

М.ХАЗИН: Не надо. У нас все под контролем.

И.ВОРОБЬЕВА: Ничего в студии не разбито?

Т.ДЗЯДКО: Ничего не разбито. Те наши слушатели, которые на сайте…

М.ХАЗИН: Сейчас мы уйдем пить шампанское в честь Нового года, а я желаю всем, соответственно, слушателям, чтобы Новый год был счастливый, удачный и успешный, несмотря на происки соответственно жидомасонов.

И.ВОРОБЬЕВА: Грекомасонов.

М.ХАЗИН: Грекомасонов, мировой финансовой элиты, которая устраивает кризис.

Т.ДЗЯДКО: Ну и вашингтонского Обкома, опять же.

И.ВОРОБЬЕВА: Заодно.

М.ХАЗИН: Ну, вашингтонский Обком как раз очень не хочет этого кризиса, поэтому мы не будем… Вот он как раз в этом месте ни в чем не виноват.

Т.ДЗЯДКО: Тогда Мосада и прочих врагов.

М.ХАЗИН: Я надеюсь, что мы сможем побороть всех этих врагов и, как бы, движемся к прогрессу и процветанию.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот такой позитивный привет Михаил Хазин передал нашим слушателям, поздравил с Новым годом. Мы с Тихоном Дзядко тоже поздравляем вас с Новым годом и увидимся в Новом году в дневном «Развороте», конечно же.

Т.ДЗЯДКО: Да. Спасибо всем. Тихон Дзядко, Ирина Воробьева, с наступающим Новым годом.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире