'Вопросы к интервью
Н. КАЛУГИНА: Добрый вечер. В студии Наталья Калугина. В эфире «Кредит доверия». В гостях у нас по традиции Владимир Мау – ректор Российской академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Свои вопросы вы можете присылать Владимиру Александровичу по номеру +7-985-970-4545. Они могут касаться интересующих вас экономических проблем. А мы начнем с двух глобальных проблем. Первое – вчерашнее послание президента и практически полное отсутствие в нем вопросов экономики.

Газета «РБК daily» сообщает, что «вопреки сложившейся традиции освещать в посланиях политико-экономические задачи, стоящие перед страной в предстоящем году, Дмитрий Медведев вчера сосредоточился на социальной тематике и почти час рассказывал, что надо сделать для российских детей». У нас все так здорово, что можно было забыть об экономике?

В. МАУ: Забота о детях – это традиционная тема отечественной интеллигенции. Поэтому это важный аспект, о котором можно было говорить. Понимаете, президент любит удивлять, предлагать новые темы. Причем, обратите внимание, его послания обычно более конкретные, чем были раньше послания. Они зачастую меньше охватывают общеполитические вопросы, общеэкономические, а больше посвящены конкретным сюжетам, которые президент считает приоритетными.

Является ли гуманитарная тематика приоритетной (а проблема детства, проблема образования являются гуманитарной тематикой)? Конечно, да. В этом находится одна из важнейших точек структурных сдвигов, изменения качества экономического роста, качества развития страны.

Я не могу комментировать, я не знаю, почему президент меньше говорил об экономике, но, честно говоря, я бы не сказал, что за год, истекший со времени последнего послания, есть много чего сказать об экономике. Повторять то, что было сказано год назад, достаточно бессмысленно. Хотя можно было пойти по этому пути – повторить задачи. Но, видимо, был выбран более элегантный ход – мы поговорим о том, о чем еще никто не говорил. А это, действительно, критически важно – образование.

Мы в последнее время больше говорим о профессиональном, об университетском образовании. На самом деле корни его идут из школ, и роль школы, школьного учителя – президент использует известную формулу Черчилля, что школьный учитель обладает большей властью, чем премьер-министр, – она действительно отражает ту роль, которую играет школьное образование, школьное воспитание, поскольку процессы образования и воспитания неразделимы в школьном возрасте.

В общем, это действительно важно. Это не значит, что в экономике всё хорошо. Но что делать с экономикой, мы, честно говоря, знаем лучше, чем что делать со школой. И продолжая тематику наших предыдущих недель, добавим – с образованием, здравоохранением, пенсионной системой.

Н. КАЛУГИНА: В прошлый раз мы с вами говорили о том, что бюджет сверстан с дефицитом. Тем не менее, во вчерашнем послании речь шла о социальных льготах, об уплате страховых взносов для малого бизнеса. И Алексей Кудрин отметил сначала, что выпадающие доходы фондов, т.е. то, что должны будут возместить Пенсионный фонд, Фонд социального страхования, Фонд обязательного медицинского страхования малому бизнесу, будет составлять 41 млрд. рублей. Сегодня он пересчитал, сказал, что это будет 20 млрд. рублей, а в 2012 году – около 21 млрд. рублей. И было сказано, что если необходимость будет, то бюджет компенсирует выплаты социальным фондам. Не проще ли бизнес заставить платить положенные 34%?

В. МАУ: Нет, не проще. Давайте зафиксируем тезис – это политический выбор. Сейчас общая проблема всех развитых экономик (я повторяю то, что повторяю каждый раз – Россия по своей роли, по поведению относится, прежде всего, к развитым экономикам) – сейчас общая проблема всех развитых экономик – это как сгенерировать экономический рост. Сейчас достаточно понятно, что экономический рост в той мере, в какой есть, в значительной степени связан не с активностью частного бизнеса, а с государственным спросом.

Определяя, что делать в следующие годы, сейчас мы можем проследить наличие двух групп стран. Есть страны, которые считают, что надо продолжать политику стимулов. Это, прежде всего, США. И страны, которые считают, что настала пора вести более жесткую бюджетную политику, которые опасаются возрастающего бюджетного дефицита. Это Германия, Великобритания, из более жестких – это Греция, Ирландия. Ирландия на прошлой неделе обратилась к МВФ и Европейскому союзу, вторая после Греции страна по получению помощи в бюджет, прямых вливаний.

Плюс политика экономии, которую пытаются вести Испания и Португалия. Это развилка. Что лучше для экономического роста: расширить бюджетные субсидии?.. А ведь на самом деле снижение налогов – это фактически бюджетные субсидии, это то, что не получает бюджет, это то, что остается на внутренний спрос. Или, наоборот, экономить, иметь более здоровую макроэкономику. Это развилка, которую каждую правительство решает самостоятельно.

Н. КАЛУГИНА: А как бы вы ее решили?

В. МАУ: Формально макроэкономически у нас бюджетный дефицит не такой, как в тех странах, которые идут на урезание бюджетных расходов. Формально, технически мы можем себе это позволить. Но не будем забывать, что значительная часть нашего низкого дефицита связана с доходами от нефтяных цен, т.е. самыми неустойчивыми доходами, какие только возможны. И здесь мы, конечно, вступаем в зону риска. Потому что если мы посчитаем дефицит без нефтяных доходов, без рентных доходов, то это будет примерно как в наиболее дефицитных странах Европы, это те же более 12%, как в Британии. И в этом смысле нам впору существенно экономить бюджетные расходы. Повторяю – это выбор политический. Я бы, единственное, более осторожно отнесся к вашему тезису – заставить бизнес платить.

Н. КАЛУГИНА: Не заставить – обязать.

В. МАУ: Это одно и то же. Я опасаюсь, что в наших социальных отчислениях, в том, что было раньше ЕСН – единый социальный налог 26%, сейчас он распадается на отдельные отчисления в Пенсионный фонд, отдельно – социальные, что сейчас достигает 34%, что это уровень, который государство, скорее всего, собрать не сможет. Это значит, что часть малого бизнеса при этом или закроется, или уйдет в тень.

И в этом смысле говорить о том, что, дав льготу, мы автоматически на эту сумму потерям доходов, не совсем корректно. Потому что, скорее всего, мы их и так не соберем. Но тогда возникает вопрос, насколько все-таки обоснованным было увеличение отчислений в Пенсионный фонд. Т.е., с точки зрения доходов Пенсионного фонда, оно обосновано, потому что Пенсионный фонд в дефиците и надо найти новые доходы. Но с точки зрения дестимулирования предпринимательской активности, это, конечно, очень серьезная проблема.

Не будем забывать, что увеличенные социальные отчисления, прежде всего в Пенсионный фонд, ложатся наиболее тяжелым бременем как раз на новые сектора, на сектора с интенсивным трудом, на сектора, где много идет на зарплату. Т.е. если мы хотим диверсификации, то это как раз задача снижения налогообложения труда, а не увеличение. Потому что доля труда в сырьевых секторах, она гораздо ниже, для них это гораздо меньшее бремя, с точки зрения налогов.

Н. КАЛУГИНА: Но ведь малый бизнес – это в основном сфера обслуживания, не такая уж и высокая интенсификация труда.

В. МАУ: Почему? В сфере обслуживания доля зарплат очень высока, там как раз фонды играют небольшую роль. Во-первых, рост доли сферы услуг и по ВВП, и по занятости – это прогрессивная, это важная тенденция, структурная диверсификация российской экономики. Во-вторых, это как раз трудозатратно. Может быть интенсивность и не велика, но доля труда в этих секторах, она высока, и для них это очень серьезный рост налогообложения.

Н. КАЛУГИНА: По номеру +7-985-970-4545 пришел достаточно любопытный вопрос от Александра: «Как-то не согласуются заявления президента об облегчении жизни малому бизнесу. Вновь косвенный налог вырос, экспортная пошлина на нефть, вновь бензин подорожает». Вы с этим согласны?

В. МАУ: Экспортная пошлина на нефть не обязательно транслируется на внутреннее потребление. Вообще, экспорт нефти определяется не уровнем налогообложения, равно как и внутреннее потребление, сколько мощностью трубы. Вы все равно не можете экспортировать больше, чем труба или другие средства транспорта позволяют. И в этом смысле акциз на нефть просто привязан к цене на нефть, если речь идет об этом акцизе на экспорт. Но нефть – это не проблема, которая самая значимая для малого бизнеса. В этом смысле социальные налоги, повторяю, гораздо более серьезная проблема. Впрочем, я не знаю, могу ли я использовать этот аргумент, что, вообще, так много экономических вопросов, что впору приходить к нам учиться. У нас, между прочим, через неделю, в субботу День открытых дверей в Академии народного хозяйства при правительстве России. Хотелось бы видеть больше слушателей среди наших студентов и слушателей, но уже не как слушателей радио, а слушателей на взрослых программах академии.

Н. КАЛУГИНА: Вот вам сразу ответ для Татьяны, которая задала вам вопрос: «Какая экономическая проблема сейчас самая важная?»

В. МАУ: Экономическое образование. Часто говорят, что у нас слишком много юристов, экономистов и менеджеров. Я бы сказал так: что бы ни было написано на заборе, за ним часто оказываются дрова или постройки. Что бы ни было написано в дипломах, у нас хороших экономистов и юристов как было мало, так и есть. В этом смысле надпись на дипломе не соответствует реальному содержанию продукта. Поэтому образование, в том числе экономическое образование.

Н. КАЛУГИНА: Вот новость сегодняшнего дня: «Россия и Евросоюз 7 декабря этого года подпишут документы о завершении переговоров по присоединению РФ к Всемирной торговой организации (ВТО)». Об этом сообщил сегодня вице-премьер Александр Жуков на заседании межправительственной российско-испанской комиссии по экономическому и промышленному сотрудничеству.

Владимир Александрович, возникает такой вопрос. Мы, конечно, давно обхаживаем ВТО, чтобы нас туда приняли, и обхаживаем страны-члены ВТО, чтобы они за нас проголосовали. Они кокетничают, но в итоге договариваются. Значит, у ВТО есть свой интерес, чтобы принять Россию. Можно пококетничать, но всё равно интерес есть, иначе бы не договорились. В чем этот интерес?

В. МАУ: У ВТО нет никакого универсального интереса. Есть интересы конкретных стран. Честно говоря, никакого интереса у ВТО согласиться с присоединением России или не согласиться нет. Нет никакого ВТО, которое принимает или нет. В этом смысле терминологически более правильно говорить не о вступлении в ВТО, а о присоединении к ВТО. Т.е. присоединении к странам, которые составляют Всемирную торговую организацию.

В принципе, участие в ВТО дает легальные, понятные процедуры отстаивания своих торговых интересов. Оно снижает торговые барьеры, оно ограничивает возможности тарифного и нетарифного регулирования. И в этом смысле оно имеет обоюдоострую силу. Т.е. участие в ВТО, оно как стимулирует конкуренцию в России, так и стимулирует доступ российских товаров на внешние рынки. Это, конечно, не касается нефти и газа, но не наша главная задача – расширять экспорт нефти и газа. А остального экспорта это касается. И повторяю, это будет стимулировать конкуренцию.

У нас парадоксальное отношение к ВТО. С одной стороны, все воют об избытке монополизма, с другой – любой шаг по направлению к тому, что может преодолеть монополизм, что может стимулировать конкуренцию, отрицается. ВТО – это способ стимулирования конкуренции, это способ отечественному потребителю выиграть.

Н. КАЛУГИНА: В свое время, причем в очень недавнее, именно членство Франции в ВТО спровоцировало разорение многих и многих фермеров, ибо им приходилось продавать свою продукцию по себестоимости или ниже себестоимости, потому что у соседей была другая цена, и производить, то бишь продавать, меньше, чем произвели. Не придем ли мы к тому же?

В. МАУ: Если французские фермеры оказались не эффективными?.. Почему французское население, в котором фермеры составляют меньшинство, должно потреблять дорогую продукцию, переплачивая за своих не способных нормально работать фермеров, а не покупать импортную? Потребитель, тот же фермер, он же будет покупать то, что ему больше подходит по соотношению цены-качества, а не по принципу где это произведено. Более того, чем дольше защищать отечественное производство такими мерами недопуска к конкуренции, тем хуже оно будет.

Н. КАЛУГИНА: Вопрос от Ильи, пришедший по номеру +7-985-970-4545. Он возвращается к вопросу налогообложения малого бизнеса. «Не приведет ли повышение налога, – кстати президент говорил о его понижении, но с изменением названия, – к полной ликвидации малого и среднего бизнеса? Любое предприятие становится нерентабельным, даже убыточным».

В. МАУ: Такого не бывает – полной ликвидации. Малый и средний бизнес де-факто существовал и в Советском Союзе, где его не предполагалось. Но, конечно, с точки зрения стимулирования развития малого и среднего бизнеса, то, что происходит, это не является мощным стимулом. Причем будем говорить не только о малом и среднем бизнесе, а вообще о трудозатратных секторах. Скажем, Сбербанк под руководством Германа Грефа за последние годы провел очень мощную рационализацию, сэкономив очень большие средства за счет сокращения персонала, повышения эффективности работы. Статистически всё, что сэкономлено, это как раз тот дополнительный налог, который возникает при увеличении социальных отчислений с 26 до 34%. Но Сбербанк не закроется от этого.

Н. КАЛУГИНА: Я понимаю. Владимир Александрович, я все-таки вернусь к вопросам ВТО. Китайцы были хитрые: они сначала завалили рынок своими товарами по демпинговым ценам, потом присоединились к ВТО. Поэтому они больше всех выиграли.

В. МАУ: Нет, это иллюзия. Китай долго вел переговоры. И именно их способность производить огромное число дешевых товаров было одним из препятствий, почему Китай вел переговоры о присоединении к ВТО очень долго. Никакого хитрого плана – мы сейчас завалим, а потом присоединимся – не было.

Ровно так же, кстати, мы понимаем, что переговоры с нами ВТО – это, прежде всего, политические, а не экономические переговоры. Потому что Россия, к сожалению, позиционируется на международном рынке, прежде всего, как поставщик сырья. И в этом смысле не так много точек, которые представляют для иностранного производителя угрозу.

Именно поэтому дискуссия, прежде всего, шла политическая: а как мы разменяем квоты по Киотскому протоколу с ЕС (вы ратифицируете, а мы там посмотрим), как мы продвигаемся по поправке Джексона-Вэника, вот новенький вопрос – не воспрепятствует ли Грузия, которая член ВТО, присоединению России в связи с ситуацией в Абхазии и Южной Осетии. Т.е. все вопросы политические. Строго говоря, собственно экономических вопросов, связанных с тарифом, с защитой или с проникновением российских товаров на иностранные рынки, их практически нет, они достаточно простые, они могли решаться быстро, и они решены.

Н. КАЛУГИНА: Еще один вопрос, видимо, от представителя бизнеса. Константин вас спрашивает: «Бизнес в виде перепродажи должен облагаться значительно большим налогом или нет?»

В. МАУ: Всякий бизнес так или иначе связан с перепродажей. Если имеется в виду торговля, я бы ушел от советских стереотипов, что торговля плоха, потому что она ничего не производит. Дальше мы скажем, что банк плох, потому что он ничего не производит, школа плоха, потому что она ничего не производит. А производит – это только скребление по металлу и превращение хорошего металла в плохие машины. Нет, конечно. Налог должен быть достаточно равным для всех. И торговля, посредническая деятельность ничуть не менее важна, с точки зрения организации продукции, чем выпуск этой самой продукции.

Н. КАЛУГИНА: К сожалению, время уже истекло. Я надеюсь, что на следующей неделе мы с вами встретимся.

В. МАУ: Может быть, через неделю.

Н. КАЛУГИНА: Или через неделю. И продолжим все те темы, которые мы обсуждали сегодня. Видимо, они найдут свое развитие. Спасибо большое.

В. МАУ: Спасибо.

Н. КАЛУГИНА: Напоминаю, что в гостях у нас был Владимир Мау – ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ и главный редактор журнала «Экономическая политика». До свидания.

В. МАУ: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире