'Вопросы к интервью
Н. КАЛУГИНА: Добрый вечер! В эфире «Кредит доверия». В студии Наталья Калугина. В гостях у нас Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый вечер, Владимир Александрович!

В. МАУ: Добрый вечер!

Н. КАЛУГИНА: Я думаю, что сегодня произошло достаточно глобальное событие в экономике страны. Госдума в третьем, окончательном чтении приняла бюджет России на 2011 год и плановый период с 2012 по 2013 год. Бюджет сверстан с дефицитом, ожидается, что в 2011 году дефицит составит 1814 триллионов рублей или 3,6% процента ВВП, в 2012 году 1734 триллиона рублей или 3,1%, и в 2013 году — я не буду уже читать страшную цифру 2,9%. Доходы должны составить 8,8 в 2011 году триллиона рублей, ну, а далее постепенно, не быстро, но все-таки увеличиваться. И доходы верстались из расчета средне-годовой цены на баррель нефти «юралз» долларов в 2011 году, 78 – в 2012 году и 79 – в 2013 году. Соответственно, если цены на нефть будут выше прогнозных показателей, то и дефицит будет меньше. Как вам все это нравится? Как оценить этот бюджет?

В. МАУ: Как экономист, проходивший через кризис 90-х годов, я твердо знаю, что бюджет без дефицита лучше, чем бюджет с дефицитом. Хотя бюджет с небольшим дефицитом – это лучше, чем бюджет с большим дефицитом. Это бюджет с небольшим дефицитом. Хотя, конечно, проблема состоит в том, что, как вы сказали, бюджет сверстан все-таки при довольно высокой цене на нефть. Еще 5 лет назад бюджет верстался при гораздо более низкой цене на нефть. Таким образом, нефтяной трансферт, если мы исключим конъюнктурные доходы, делает дефицит сильно больше – немного больше 10 процентов ВВП, что, конечно, вызывает стратегическое опасение. Тактически это ситуация более-менее понятная, но опять же мы люди 70-80-х годов, мы помним, что 1983-м году Советский Союз, который, правда, тратил весь нефтяной доход на бюджет – тогда бюджет был почти бездефицитным – мы помним, что макроэкономическая ситуация была в высшей степени стабильная, а через 6 лет была бюджетная катастрофа. Правда, в 1986 году цены на нефть упали в 6 раз. Надо думать, что они вряд ли в ближайшие годы так радикально упадут, но все-таки не будем забывать, что цены на нефть вещь совсем непредсказуемая, и сказать, что с ними будет… Их можно прогнозировать, но нельзя спрогнозировать. Поэтому в этом смысле этот бюджет достаточно напряженный. Есть еще один фактор. Когда мы говорим о модернизации, модернизационном рывке, можно бесконечно обсуждать то, как правильно потратить деньги. Но, вы знаете, есть такая закономерность, она не очень строгая, но исторически наблюдаемая. Вот страны, которые успешно проводили индустриальную модернизацию, то есть конец 19 – первая половина 20 века, обычно имели бюджетную нагрузку ВВП выше, иногда даже существенно выше, чем самые развитые страны. То есть, для индустриализации надо было сконцентрировать деньги в бюджете и бросить их в паритетные сектора. Страны, которые проводили успешные постиндустриальные рывки – от Китая до, скажем, Ирландии, Эстонии, — которые решали за последние 50 лет задачи резкого сокращения разрыва с наиболее развитыми странами, они имели бюджетную нагрузку ниже, чем страны-пионеры, что совершенно понятно объясняется гораздо более низкой предсказуемостью современого общества, чем общества 100 лет. 100 лет назад можно было сказать, какие отрасли через 20 лет будут передовыми, дабы в них сосредоточить усилия, так или иначе решить эти задачи. Сейчас ни один человек всерьез не скажет, что будет приоритетным через 10 лет. И в этом смысле оставлять больше на свободное творчество общества, бизнеса, людей, и в этом смысле вкладывать больше в интеллектуальный капитал, в человека, чем в железки, скажем так – это, конечно, особенность нашей эпохи. И в этом смысле, конечно, наша бюджетная нагрузка к ВВП растет, и в последние годы росла. Повторяю: это не приговор, но, мне кажется, что эта тенденция не очень способствует модернизации, хотя на поверхности выглядит так, что чем больше денег в бюджет распределяет на правильные отрасли, тем лучше для модернизации. И, наконец, третья проблема – это, конечно, эффективный бюджет расходов. Вопрос ведь не только в их уровне, но и в том, на что они тратятся, какую отдачу дают. И здесь, конечно, очень много предстоит сделать. Министерство финансов ставит вопрос об эффективности бюджетных расходов уже почти 10 лет. Федеральное правительство 5-6 последних лет…

Н. КАЛУГИНА: Ну, и как …

В. МАУ: Честно говоря, когда денег было много, это не самый лучший вариант для того, чтобы решать проблемы эффективности. Если их много…

Н. КАЛУГИНА: …то зачем ее решать?

В. МАУ: Сейчас эта проблема еще более обостряется. Скажем, реформы бюджетных учреждений, которые проводятся. Сейчас новый закон о бюджетах автономных учреждений, который вступает в силу с будущего года – это шаг в этом направлении. Это шаг …(неразб) бюджетные расходы, по крайней мере, в бюджетной сети, не к содержанию организации, а к оказанию услуг. Но там много вопросов, много нюансов, много сложностей. В общем, проблема исключительно сложная, и, повторяю, она не фискальная. Она структурная. Если говорить по сути, это проблема эффективности, а не проблема о количестве, объемах собираемых налогов или трате средств.

Н. КАЛУГИНА: Я напомню, что задавать свои вопросы Владимиру Александровичу Мау, ректору Академии народного хозяйства при правительстве РФ, можете по номеру +7 985 970 4545. Вы знаете, вот что во всем этом пугает в первую очередь?

В. МАУ: Но пугаться не надо!

Н. КАЛУГИНА: Ну, не пугает, но смущает. Во-первых, 50 процентов бюджета – это по любому цена на нефть. Это сразу становится грустно.

В. МАУ: Конечно, конечно. Это основная проблема. Причем, проблема не то, что так много дохода. Проблема в том, что – мы все время про это говорим – незаработанные деньги, деньги, падающие с неба, они не очень способствуют росту эффективности.

Н. КАЛУГИНА: Я вам клянусь – я долго искала хоть одно сообщение на тему: что будет, если цены упадут ниже 75, соответственно, 78 и 79? Что будет, если будет выше, оговаривается повсюду – будет меньше дефицит. Что будет, если они будут ниже, нет нигде.

В. МАУ: Мы это знаем по опыту, скажем, 1999-2000 годов, мы это знаем по опыту 2008 – начала 2009 годов, когда цены существенно упали. Это в ресурсной экономике в общем не очень большая катастрофа. Это неприятно. Скорее всего, это означает более активное снижение валютного курса рубля. Всегда эволюция в ресурсной экономике, она более колеблется. Тем самым, скорее всего, сдерживание притока импорта. Такое некое балансирование экономики. Это не самое тяжелое. Конечно, у нас нет Стабилизационного фонда, который можно было бы задействовать, как в 2008-м году. Значит, надо более ответственно относиться к политике расходов. Может быть, какие-то подсократить. В общем, это не катастрофа, хотя, повторяю, неприятно. Это проклятие ресурсной экономики. Если у вас есть много ресурсов, и они влияют на бюджет, то эта экономика гораздо более подвержена колебаниям. Собственно, Россия была одним из передовиков спада в 2009-м году, но она была одним из передовиков роста в предыдущие годы, в годы бума. Польша, у которой абсолютно нересурсная экономика, она единственная европейская экономика, которая не упала вообще. Экономики типа Германии снижались, но не так, как наша. То есть, в общем, это проблема адаптации к кризису, адаптации к колебаниям цены на ресурсы.

Н. КАЛУГИНА: Владимир Александрович, скажите одну такую вещь. Я понимаю, что страна в целом в достаточно большом проценте случаев найдет вариант адаптации. Но страна состоит из множества-множества людей, у которых совершенно разные доходы, и у основания пирамиды-то у большинства людей доходы достаточно небольшие. Вот насколько тревожен для низ подобный бюджет? Насколько им надо быть в таком… предстартовом состоянии – искать работу, искать дополнительную работу?

В. МАУ: Вы знаете, к счастью, экономическое поведение людей не связано с бюджетом, а связано с их личными интересами. То, что человек должен стремиться работать больше и там, где ему больше платят – это нормально при любом бюджете . В «Кремлевских курантах» в ответ на слова: «Он набил морду члену партии» Владимир Ильич Ленин отвечает: «Морду бьют при любом режиме». Вот при любом режиме, при любом бюджете, если человек хочет заработать, он должен стремиться заработать и оптимизировать свое положение.

Н. КАЛУГИНА: Знаете, когда-то можно быть поспокойнее, а когда-то надо состояние низкого старта проходить.

В. МАУ: Вы знаете , это проблема индивидуальная. Это вопрос к психологам и психиатрам, а не к экономистам. Вы можете спросить: катастрофичен ли этот бюджет? — Нет, конечно, он нормальный. Вы можете сказать: идеален ли этот бюджет? – Нет, конечно, бездефицитный бюджет был бы сильно лучше. Бездефицитный бюджет означал бы более жесткое сокращение расходов. Вы говорите: пострадают ли люди от падения цен на нефть? Но я могу сказать, что многие бы еще бы больше пострадали от более жесткого сокращения бюджетных расходов. То есть, это вот некий компромисс между текущей стабильностью и долгосрочными вызовами.

Н. КАЛУГИНА: Вопрос от Вадима из Красного Села: «А зачем принимают бюджет на три года? И вообще, где-то еще в мире работают с такой отдаленной перспективой?»

В. МАУ: Это не очень отдаленная перспектива. Это, понимаете, не бюджет на три года. Это ориентиры на три года, которые по скользящему как бы графику потом корректируются. Это не то, что вот бюджет на три года, и дальше его три года не принимаем. Через год будет более полный бюджет 2012 года, с бюджетными ориентирами, соответственно, плюс на один год. Это важное достижение нашего министерства финансов. Честно говоря, я даже ему удивлен. Потому что, вы помните, — вы все, конечно, помните! – в Советском Союзе был пятилетний план, довольно жесткий…

Н. КАЛУГИНА: И пятилетку за четыре года выполняли!

В. МАУ: Но никогда не удавалось сделать даже двухлетний бюджет. Даже двухлетнее бюджетное ориентирование! Притом, что все планировалось гораздо более строго — и материальные потоки, и товарные ресурсы. Но бюджет всегда был на год. Советское правительство пыталось привязать бюджет …? (неразб), но это не удавалось никогда . Потому в этом смысле способность Минфина как-то строить более отдаленные перспективы, конечно, это интересное методологическое достижение, это правильно. Вы же понимаете, что бюджет год не кончается 25 декабря или 31 декабря. Конечно, тут есть много над чем работать. Скажем, мы до сих пор находимся вот в этом ужасном … в тисках так называемой «бюджетной дисциплины», когда должны потратить бюджетные средства к 25 декабря, они не переходят на следующий год, что часто связано с неэффективными тратами. Потому что, если вы их не потратите, вы мало того, что их лишитесь как бюджетное учреждение, вы еще и окажетесь нарушителем бюджетной дисциплины.

Н. КАЛУГИНА: Это, на самом деле, еще ведет к другим неприятностям. Освоить бюджет – это очень конкретная формулировка…

В. МАУ: Освоить бюджет – это не обязательно украсть. Это не синонимы. Но часто освоить бюджет оказывается, что освоить менее эффективно, чем можно было бы. Конечно, проблема бюджетных процедур и проблема не только скользящего бюджета, тем более как политического документа, но и как бюджетной сметы, которая распространяется на бюджетополучателей, это было бы очень важным шагом в реформировании бюджета, повышения эффективности бюджетных расходов.

Н. КАЛУГИНА: Я напомню, что в эфире у нас Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. И вы знаете, Владимир Александрович, вот невольно такой вопрос все время мучает.. Сколько лет уже говорится о том, что надо слезать с нефтяной иглы, сколько времени и сколько сил и пиара сейчас вложено в Сколково, в высокие технологии, и тем не менее, бюджет опять на нефтяной игле. 50 процентов – серьезная цифра. Тогда насколько отдалена эта перспектива? Если перспектива на 3 года это нефтяная игла, то когда же объявятся технологии?

В. МАУ: Но ведь структурные трансформации – это очень длинный процесс. Вы не можете изменить структуру экономики и, тем более, структуру экспорта за отдельные годы. Скажем, если мы посмотрим 50-летнюю ретроспективу, то, конечно, наше понимание зависимости от нефтегазовых трансфертов сильно изменилось в лучшую сторону. Я понимаю, что утешаться тем, что было в 70-80-е годы политически бессмысленно, но все-таки экономический историк должен размышлять в длинных перспективах. Я понимаю, что, скажем, то, как это виделось тогда, когда пришел нефтяной бум, и мы начали зависеть от нефти, сильно отличается от того, как мы понимаем эти процессы сейчас. Мы сейчас понимаем. Но тогда задачи слезть с нефтяной иглы не было. Тогда советские руководители…их уговорили, что цена на нефть может расти только в одну сторону. Ну, не газированной же водой мы будем заправлять автомобили!

Н. КАЛУГИНА: Но они этого не говорили. Тогда говорили, что мы интенсивно развивает группу А, то бишь производство средств производства, и поэтому… токмо и для… нет у нас группы Б…

В. МАУ: Вы же понимаете, мы развивали средства производства, что не мешало в середине 80-х годов закупать больше 40 млн тонн зерна за границей. Вы вдумайтесь только: мы только в прошлом году – не в засуху, а в прошлом – экспортировали 15 млн тонн, а Советский Союз закупал 42-43, на пике 45. Это безумные цифры, это безумная зависимость для страны, которая обладает крупнейшей в мире пашней, пусть даже в самых лучших климатических условиях, но крупнейшей в мире пашней. Возвращаемся к энергетической зависимости. Да, формально энергетическая зависимость велика и усилилась. Но опять же, даже если сравнивать со статистикой Советского Союза, не будем забывать, что практически весь машиностроительный экспорт, который у нас немножко был – кроме военного – не за валюту, а в рамках так называемого СЭВовского обмена или закупался на кредиты, которые предоставляло советское же правительство странам-сателлитам в Африке и Азии. То есть, даже формально более диверсифицированный экспорт был связан с искусственным спросом на него. Реально-то экспорт каким был, таким примерно и остался. Повторяю, структурные сдвиги проблема длинная. Больше того, я не уверен, что мы слезем с нефтяной иглы, пока цены на нефть существенно и значимо не упадут. Если есть доходы, то всегда есть группа интересов, которые хотят их тратить. Единственный способ преодоления нефтяной иглы, стратегический – это как в Норвегии — это вывод всех нефтяных средств в Стабилизационный фонд и отказ от траты их на текущие бюджетные расходы.

Н. КАЛУГИНА: Прочту сообщение Финмаркета: «План продажи акций крупных российских компаний накануне опубликовал на своем сайте Минэкономразвития. Как следует из документа, правительство в рамках приватизации собирается не только продавать госпакеты, но и использовать их для операций по обмену активами с инвесторами. Всего от продажи госдолей планируется выручить около 1 триллиона рублей. Это означает одну восьмую часть бюджета на 2011 год». Раз речь идет о распродаже госактивов на крайне немаленькую сумму, означает ли это, что, не распродавая активы, справиться с дефицитом нельзя?

В. МАУ: Вы знаете, ведь у нас избыточная государственная собственность. Активы надо распродавать и давно можно было распродавать. Это, на мой взгляд, проблема приватизации до сих пор не является фискальной. Она, к счастью, не является политической. Мы все время говорили, что, собственно, у приватизации есть три функции: политическая, – покупка поддержки — и она доминировала в 90-е годы, фискальная (пополнение бюджета) и экономическая, то есть появление эффективного собственника. К счастью, сейчас основная задача – это экономическая. Это продажа того, что у государства и не должно быть, тому, кто со временем может стать эффективным собственником. Я так говорю осторожно. Если это решит какие-то фискальные проблемы, ну, и хорошо. Хотя, на самом деле, в приватизации было бы гораздо эффективнее использовать государственный пакет на решение проблем Пенсионного фонда. Опять мы из передачи в передачу говорим про Пенсионный фонд. Это естественно, это одна из ключевых проблем – и фискальных, и экономических. Есть решения, которые позволяют направлять эти средства не просто на затыкание дыр Пенсионного фонда, а на формирование средств для дальнейшего инвестирования, инвестирования от имени Пенсионного фонда.

Н. КАЛУГИНА: Наверное, самый последний вопрос, который привязан все-таки к предыдущему. Правительство потребовало от регионов провести местную приватизацию. Причем, из-за чего это было сделано? В последние годы большинство российских регионов стали дотационными в результате перестройки бюджетной системы и перенаправления основных доходов в центр, отмечает Рейтер. Таким образом…

В. МАУ: Это не совсем так. Большинство российских регионов всегда были дотационными. Естественно при изменении формулы, особенно сейчас, в условиях кризиса, произошло некоторое усиление позиций федерального бюджета, поскольку это немаловажно с точки зрения оперативного распределения бюджета. Но я бы не привязывал региональную приватизацию к проблемам дотационности. В регионах приватизация важна с точки зрения экономического роста. Приватизация важна, поскольку она повышает экономическую активность в стране и конкретно в регионах. Это гораздо важнее, решение чисто фискальных проблем.

Н. КАЛУГИНА: Спасибо вам большое! Я напомню, что в эфире был Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Увы, время истекло. Всего доброго!

В. МАУ: Всего доброго! Спокойной ночи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире