'Вопросы к интервью
Н. КАЛУГИНА: Добрый вечер! В эфире «Кредит доверия». В студии Наталья Калугина, а в гостях у нас Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Рада, что вы к нам вернулись – вы недельку пропустили и вернулись к нам.

В. МАУ: Спасибо! Добрый вечер!

Н. КАЛУГИНА: И начнем с самых свежих, как мне кажется, животрепещущих новостей. Нас ожидает постепенное увеличение стоимости продуктов на 10-15 процентов, сообщает портал Мейл-ру. Все дело в том, что своего продовольствия в стране пока не хватает. Магазины винят во всем хозяйства, сельхозпроизводители ссылаются на засуху и неурожай. По данным Росстата, стоимость продуктовой корзины выросла почти на 1 процент, молоко подорожало на 4 процента, рыба на 1 процент, сахар на 0,1 процента, а мировая цена на сахар самая высокая за последние 30 лет. Как расценивать эту информацию?

В. МАУ: Вы знаете, то, что у нас экономика инфляционная, это известно. То, что у нас инфляция сильно выше, чем в развитых странах, это известно. Равно как известно то, что у них кризис был связан со стагнацией цен и очень низкой инфляцией, а у нас с очень высокой инфляцией. В этом смысле я хочу напомнить – мы уже два года здесь разговариваем – наша антикризисная политика различается. Потому что там задача стоит стимулировать рост через инфляцию, которая никак не растет, у нас – все-таки затормозить инфляцию. Мне кажется, что все-таки в этом вопросе есть какая-то путаница и такой… довольно советский подход. Поскольку продуктов не хватает, то цены растут в стране. Но это не проблема дефицита сама по себе. В открытой экономике всегда продукты отечественные могут быть замещены импортом.

Н. КАЛУГИНА: Я тогда сразу перебью. Если сейчас цена на сахар самая высокая за последние 30 лет на мировом рынке, то что же нам ждать?

В. МАУ: Нам ждать то, что, наверное, сахар у нас будет несколько дороже. Я повторяю, у нас цены растут сильно быстрее, чем в развитых странах мира. С нами сопоставима только Индия из стран «двадцатки». Поэтому я бы избежал этого алармизма – что-то выросло аж на 1 процент, что-то аж на 4. Цены колеблются. А сахар, в сообщении написано, на одну десятую процента. Цены колеблются, цены растут. У нас дефицитный бюджет, а это значит, что все-таки макроэкономика сейчас не так стабильна как, скажем, несколько лет назад, когда бюджет был сбалансирован, цены между прочим, все равно роста. В этом смысле мы живем уже 25 лет в высокоинфляционной экономике. Честно говоря, это не сильно мешало отечественному благосостоянию. Конечно, лучше, чтобы цены росли меньше. Я не скажу, чтобы они совсем не росли, потому что если цены совсем не растут в современной экономике, это значит — тяжелый экономический кризис, это значит – производство падает. Но в общем да, цены растут, тут не надо все списывать на засуху и неурожай, хотя это тоже играет свою роль. Но вы знаете, это же как всегда в экономике – кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Предыдущие несколько лет у нас был сплошной крик: как же так, цены на продовольствие, закупочные цена на зерно, на отечественные мясопродукты растут слишком медленно. Вот промышленность дорогая, а здесь медленно, крестьянину некуда податься. Теперь эти цены растут быстро, все кричат: как же так, они растут! Это нормальный экономический процесс. Повторяю, если они вдруг остановятся, у нас будет еще больше оснований кричать: кошмар, экономика падает, цены перестали расти.

Н. КАЛУГИНА: Тут есть один момент. Ладно, цены растут. И понятно, что они растут по объясненным вами причинам. И хорошо, что растут. Но при этом есть ли данные: как сопоставить рост доходов населения с ростом этих цен?

В. МАУ: Вы знаете, у нас на протяжении всех предыдущих 10 лет доходы росли быстрее инфляции и быстрее производительности труда. Сейчас мы посмотрим по итогам годовой статистики. Рост доходов несколько замедлился, но они все равно продолжают расти. Такой редкий случай для страны в глобальном кризисе, когда доходы растут, доходы семьи, номинальные доходы в условиях экономического кризиса. Это связано с особенностями нашей антикризисной политики. Вы знаете, что значительная часть шла и идет на социальные выплаты, и можно говорить, что это социально ориентировано, что это хорошо, можно говорить, что это не очень хорошо. Потому что социальные выплаты, они несимметричны, скажем. На дорожное строительство вы можете увеличить в этом году, потом сказать: ладно, мы сейчас не строим, и отказаться от них. А социальные выплаты… Если вы пенсии повысили, то сказать: а в следующем году мы переиграем и снизим – нельзя. Это выплаты, с одной стороны, стимулирующие спрос, но с другой практически необратимые. В этом смысле они дают постоянную нагрузку на бюджет, отчасти подстегивая в дальнейшем рост цен. Это такое обоюдоострое оружие. И вот в этом смысле я повторяю: у нас нет ситуации начала 90-х годов, когда экономика была катастрофически не сбалансирована, и рост цен должен был сопровождаться обнищанием населения. Рост цен тянет за собой доходы, доходы тянут за собой рост цен. Конечно, низкоинфляционная экономика лучше просто потому, что она более склонна к инвестициям. Ведь в чем плоха инфляция? Можно адаптироваться к инфляции, ну, до 10 процентов. Плоха тем, что это завышает верх процентной ставки. Кредиты которые готовы давать банки – будь то потребительские или инвестиционные – они уже заведомо должны быть выше инфляции. А это в общем довольно высокий кредит для производственного инвестирования получается.

Н. КАЛУГИНА: Перед тем, как задасть следующий вопрос, я напомню, что у нас в эфире Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, и задавать ему свои вопросы вы можете по смс +7 985 970 4545. Или позвонив в прямой эфир по номеру 363-36-59. И вот теперь мы говорили, что социально ориентированную экономику можно оценивать по всякому. Долго французские профсоюзы гордились своими достижениями, в том числе и в пенсионной области. Пришел Николя Саркози, оценил их достижения, выяснил, что они вредны для экономики, провел пенсионную реформу, страна взорвалась! А как эту ситуацию экстраполировать на нас? Во-первых, нужна ли нам подобного рода резкая пенсионная реформа? И в продолжение: если социальная ориентированность снизится, ожидать ли нам французских треволнений?

В. МАУ: Во-первых, Саркози не проводил каких-то резких реформ. Он предложил очень аккуратное поэтапное повышение пенсионного возраста. Проблема кризиса пенсионной системы – проблема всех развитых стран. По этому параметру Россия относится к развитой стране. Я должен извиниться перед радиослушателями, которые слушали меня в предыдущий раз, я просто повторю, потому что это очень важно. Существующая в развитых странах пенсионная система, основанная на том, что бюджет собирает налоги с работающих и платит неработающим, она была эффективна сто лет назад, когда изначально пенсионный возраст был сильно выше продолжительности жизни. Я хочу напомнить этот пример, когда эта система была введена впервые — в Германии пенсионный возраст был 70 лет, продолжительность жизни средняя 45. И она бюджетом была приспособлена для этого. Весь 20 век пенсионный возраст снижался в силу борьбы профсоюзов, а средняя продолжительность жизни росла. В какой-то момент они пересеклись – где-то в середине 20 века, и дальше напряженность пенсионной системы стала расти. Но все более и более экономика начинает работать на пенсионную систему, если ее системно не изменить, если не уйти от бюджетной системы, накопительной, если не диверсифицировать пенсии и не повысить пенсионный возраст. Строго говоря, есть три способа решения этой тяжелой, застарелой пенсионной проблемы, когда бюджетных средств не хватает. Это или сильно повысить налоги, которые идут в пенсию, или сильно повысить пенсионный возраст. Причем, если говорить всерьез, с учетом этого разрыва — 45-70 – о котором я говорил, повышение должно идти, если последовательно и честно говорить, не о 60-63-65, а сильно больше, чтобы она бюджетно была устойчива. Или, наконец, приватизировать пенсионную систему, согласившись, что пенсия это дело каждого гражданина. Дело человека – накапливать ли пенсию в денежной форме в каком-нибудь фонде, вкладывать ли в детей и в супруга, которые будут помогать. Вот это третий механизм. Пока концептуально ни одно общество не определилось. Пока общества идут на паллиативные меры: где-то повысят пенсионный возраст, где-то отменят накопительную систему. Это все временные решения, это все недолгосрочные решения. И в этом смысле французский пример, он забавен, но не показателен. Саркози сделал то, что должен делать всякий отец-политик. Вот у нас же принято ругать Егора Гайдара, а на самом деле, либеразия цен была просто признанием факта, что в магазинах ничего нет. Ведь в конце 1991 года вопрос стоял не в том, либерализовывать ли цены, — никто не говорил, что этого не надо делать – вопрос стоял в том, кто возьмет на себя политическую и репутационную ответственность. Саркози тоже, хотя и в более мягкой форме, сказал, что это так.

Н. КАЛУГИНА: А знаете, может быть, имеет смысл диверсифицировать по профессиям? Простите, вы, я – мы готовы работать до смерти…

В. МАУ: Конечно!

Н. КАЛУГИНА: Но люди, стоящие у конвейера, занимающиеся мелким, нудным ручным трудом, они мечтают о пенсии! Может быть, вот эта диверсификация нужна?

В. МАУ: Конечно! Вы очень тонко подметили основную проблему. Опять же, в обществе столетней давности, когда все стояли у конвейера или работали на пашне, им, естественно, надо было уйти достаточно рано. Для них пенсия была освобождением. В обществе постиндустриальном, где основной сектор – это услуги, где конвейерные производства из флагманов превратились в отсталые, конечно, все больше растет число тех, кто или вообще не хочет пенсию, – он думает о пенсии с ужасом! — или кто готов диверсифицировать свою активность. Как то: более мягко работать, писать, условно говоря, меньше книг в старости, чем в среднем возрасте… И в этом состоит важнейшая задача государства. Государство, действительно, должно предлагать разные страховые схемы для разных специальностей, разных возрастов, стимулировать разные условия выхода на пенсию, стимулировать и более поздний выход на пенсию, где это возможно. Вот в Финляндии очень интересная модель. В принципе, можно уйти на пенсию и в 55-57, но тогда накопленная пенсия будет небольшая. Если дорабатываешь до 65, то основные добавочные коэффициенты ты получаешь в этом возрасте, и тогда у тебя пенсия близка к зарплате. То есть, это тоже выбор, это все является предметом бюджетных расчетов. В экономике современной очень сильна дифференциация, например, между тем, что государство должно делать, в отличие от экономики начала 20 века. И еще один нюанс, который мне кажется важным. Государство в своей трудовой политике должно заботиться не о всеобщей занятости, – это тоже, конечно, важно – а о формировании условий для работы в разных возрастах. Опять же, вот вы говорите: стоит на конвейере – и все! А вот, скажем, в былые времена была такая профессия для не очень старых пенсионеров-дам – быть смотрителями в музеях. Чем плоха?

Н. КАЛУГИНА: Кстати говоря, какие смотрительницы в Бахрушинском музее! Потрясающие!

В. МАУ: Да. Была работа ответственных вахтеров в министерствах и ведомствах. Тут не могу не высказать некое критическое замечание. А что сейчас происходит, в последние годы? Все ветераны, через которых было не прорваться, заменены на молодых охранников лет 25-30.

Н. КАЛУГИНА: Которые согласны ничего не делать.

В. МАУ: Да. Ну, вот кому эти бездельники нужны? Почему им надо платить? Были нормальные подрабатывающие ветераны, очень строгие. Часто отставные офицеры, с соответствующей культурой, если угодно. А это в учреждениях, министерствах, ведомствах… Казалось бы, это огромный, значительный источник работы для тех, кто достиг определенного возраста и может и хочет работать. То есть, политика на рынке труда должна быть разной и ориентированной на разные возрастные категории.

Н. КАЛУГИНА: Я напомню, что у нас в эфире ректор Академии народного хозяйства Владимир Мау. Вы можете адресовать ему свои вопросы. И вот буквально перед тем, как мы заговорили о диверсификации профессий, вы до какой-то степени критиковали положение так называемой «социальной солидарности». Насколько я интересовалась документами Международной организации труда, именно на этом они базируют пенсионную систему. На том, что мы должны отвечать за тех, кто на пенсии. Почему тогда экономический взгляд не совпадает со взглядом международной организации?

В. МАУ: Во-первых, потому, что это хорошо, когда существует много взглядов. Видимо, Международная организация труда придерживается традиционной тредюнионисткой профсоюзной точки зрения, тогда как, в общем, принимается во внимание современная демографическая ситуация, современная бюджетная ситуация. Когда я говорю о проблемах пенсионной системы, я говорю о проблемах пенсионной системы России, Великобритании, Испании, Германии. Вот та позиция, о которой вы говорите – это система, которая может работать в Африке, в Индии, в Китае. В странах, где – особенно в Китае, где огромный экономический рост, — и где подавляющее большинство населения живет в деревне и пенсии не получает. И средняя продолжительность жизни все-таки относительно более низка, чем пенсионный возраст. Это зависит от демографических и социальных обстоятельств жизни населения. Если люди живут долго, — в России люди живут не так долго, как хотелось бы, но еще раз повторяю: Россия демографически ведет себя как высокоразвитая страна – то у вас просто бюджетные возможности совсем другие. Совершенно разные ситуации, когда на пенсию может претендовать только городское население, и оно составляет где-то процентов 30 от общей численности населения, как в слабо— и среднеразвитых странах, и совсем другое, когда городское население 80-90 процентов и все являются ….(неразб). То есть, нужны радикально другие деньги.

Н. КАЛУГИНА: Вопрос от военнослужащего, подписался «подрывник из Санкт-Петербурга»: «С учетом того, что повышать пенсионный возраст будут для обычных граждан и, например, для госслужащих, будут ли повышать пенсионный возраст для военных? И есть ли в этом неизбежность».

В. МАУ: Во-первых, решения о повышении пенсионного возраста никто не принимал. И неизбежность повышения пенсионного возраста следует из экономического анализа, экономической дискуссии. Кстати, можно предложить альтернативное решение, о котором мы как-то здесь говорили – это отказ от пенсионного возраста вообще и индивидуальные пенсионные схемы. Накопил, есть на что жить – да когда хочешь уходи на пенсию! Или не уходи вообще. А дело государства – страховать бедность и инвалидность. Если ты очевидно беден и просишь государство: у меня никого нет, дайте мне. Ну, никого нет, государство должно страховать тех, кому не повезло. Но не искусственно, не стимулируя. То есть, в этом смысле сказать, что решение о повышении пенсионного возраста принято, нельзя. Это не так. Но то, что что-то с этим надо делать, а варианты я назвал – это или пенсионный возраст, или повышение налогов, или реальный переход к индивидуальным накопительным схемам – другого выхода нет. Но не надо говорить, что государство приняло какое-то решение. Если решение будет принято – и даже будет обсуждаться – это будет достоянием общественности.

Н. КАЛУГИНА: Последний вопрос, видимо, из самых горячих московских вопросов. Сообщает РИА-Новости: При ограничении движения крупнотоннажного транспорта по МКАД и внутри его, транспортные расходы участников рынка электроники, бытовой компьютерной техники вырастут на 70 процентов. К такому выводу пришли специалисты ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники.

В. МАУ: Ну, понятно же, что это расчеты заинтересованных лиц. Я этих расчетов не видел. Выглядит странновато. Конечно, всем тем, кому это мешает по бизнесу… странно, что они насчитали на 70 процентов, а не втрое. Этим еще можно воспользоваться, и повысив цены сказать, что это результат ограничения движения автотранспорта.

Н. КАЛУГИНА: А скажите, пожалуйста, кто-нибудь когда-нибудь обсчитывал экономический минус-эффект от того, как фура рулит по старомосковским переулкам? Дальше ее загоняют в явно негабаритные ворота, и выбегает буквально взвод людей, чтобы ее протащить по габаритам… Это же сколько они получают зарплаты, сколько тратится рабочего времени, как они перегораживают движение в это время в том или ином переулке. Разве вот этот несопоставим с тем эффектом, который тоже идет в минус, если они не въезжают…

В. МАУ: Все это, конечно, никто не считал. Все это предмет спекуляций и борьбы за свои экономические интересы. В конце концов, можно же фурам приезжать и ночью. Может, кому-то и неудобно, но основному контингенту москвичей это, конечно, будет очень удобно. Поэтому, мне кажется, что это решение в нынешней транспортной ситуации в Москве правильное. Хотя, конечно, идеально было бы иметь широченный проспект, где поместились бы фуры и велосипедисты.

Н. КАЛУГИНА: Согласитесь московские переулки безумно жалко! Они же наши с вами.

В. МАУ: Да конечно!

Н. КАЛУГИНА: К сожалению, наше время истекло. С вами был ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика» Владимир Мау. Спасибо, Владимир Александрович! И я, Наталья Калугина. Всего доброго!

В. МАУ: Спасибо!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире