'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 ноября 2010, 16:35



Т.ДЗЯДКО: 16 часов 35 минут в Москве, последняя часть дневного «Разворота» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас запущу видеотрансляцию на сайте, вот, все работает. Заходите echo.msk.ru, а в студии как и  всегда Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.



Т.ДЗЯДКО: Присылайте ваши вопросы. Вроде заработали у нас SMS как-то постепенно. +7 985 970-45-45, сегодня будем вопросы с сайта задавать, но начать мне хотелось бы с той истории, которая сейчас полчаса обсуждалась у нас в эфире, расследование, которое провел Алексей Навальный и опубликовал относительно того, как пропадают деньги в компании Транснефть. Для вас это стало какой-то новостью для вас? Стало чем-то неожиданным?

М.ХАЗИН: Ну, история про Транснефть была известна и много лет тому назад, когда это все только начиналось. Проблема в другом. Знаете, как писал Владимир Владимирович Маяковский? «Скажите, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно». Как только я вижу, что какая-то тема, которая не есть новость (ну, там, грубо говоря, упал метеорит, произошло землетрясение – тут все понятно: еще вчера про это никто не знал, а сегодня это появилось) вдруг так активно распространяется, то у меня немедленно возникает вопрос: а кому нужно, чтобы я по этому поводу волновался? Как экономист я могу сказать, что есть вещи, которые являются принципиально важными для экономики, а есть которые неважными. Коррупция как бич российской экономики – это очень важная проблема, в целом. Но конкретно историю коррупция, в целом, не затрагивает. Если говорить о коррупции конкретной, то, скажем, в стройкомплексе московском уровень коррупции значительно выше, и эта история касается и меня, и экономики города впрямую.

Т.ДЗЯДКО: Значительно выше, в смысле, чем 4 миллиарда вот эти?

М.ХАЗИН: Там не 4 миллиарда, там меньше, по-моему. Ну, хорошо, пускай 4 миллиарда, но об этом я скажу чуть позже. Значит, когда у вас в город не идут инвестиции, потому что невозможно продавать недвижимость, а недвижимость невозможно продавать, потому что для этого надо сначала реструктурировать все то, что накопилось. А реструктурировать все, что накопилось, запрещается, потому что это обидит конкретных людей, которые вложили в нее деньги, в том числе чиновников, которые стригли с этого административную ренту, то вот это меня как экономиста и как человека волнует весьма сильно. Я понимаю негативные последствия. А когда в крупном строительном проекте, в очень крупном путем разного рода откатов уведено, там, 20-25% вложенных денег, ну, это всегда была норма откатов в строительстве. Ну, может быть, сейчас чуть-чуть выше, чем было при советской власти, но могу вас уверить, что и при советской власти это было, это вообще было всегда. Формы это принимало самые разные, но, понимаете, скажем так, общественная и экономическая значимость этого вопроса не настолько велика, чтобы не задумываться над тем, а почему именно сейчас.

Почему, на самом деле, понятно – началась предвыборная кампания 2012 года. Она уже началась, там, ну, уж 2-3 недели точно как. Пока, разумеется, она началась на административном уровне. Ну, в силу некоторой инсайдерской информации я себе хорошо представляю, насколько вырос уровень напряженности чиновной. Проявляется это в самом разном. Я тут даже как-то рассказывал страшные байки про то, как, как бы, легенды о динозаврах. Понимаете, легенд можно сочинить много, но смысл следующий: что кто-то платит деньги, чтобы потом возбудить народ и, сославшись на возбуждение народа, сделать некоторые действия. У меня на это реакция следующая. Если кто-то платит деньги за то, чтобы какая-то информация попала в СМИ или в интернет, то я хочу понять, кто мне заплатит за то, что я ее прочитаю?

Ну, согласитесь, это… Ну, как бы, можно придумать и другие подходы, но этот имеет право на существование. Вот, давайте разбираться сразу. Если мы хотим говорить о коррупции, то давайте говорить о московском жилье. Вот это мне представляется более важным. Давайте говорить о, соответственно, давлении на малый бизнес. Вот, мы, в смысле компания НЕОКОН последние полгода разрабатывала схему развития малого и среднего бизнеса в регионах. Мы совершенно четко понимаем, почему это нужно. Потому что по мере ухудшения экономической ситуации нужно будет как можно больше народу сажать на самозанятость. Пускай они даже не получают прибыль, но просто пускай они себя кормят, чтобы им не нужно было из бюджета платить деньги, чтобы они не устраивали голодные бунты на площадях. Замечательно. Но мы совершенно четко понимаем, насколько коррупция мешает развитию малого и даже среднего бизнеса, он сегодня практически невозможен. Как бы его целенаправленно давят. А крупному бизнесу очень выгодна коррупция, потому что она позволяет быстро и конкретно решать вопросы. Ты приносишь, приходишь с чемоданом, который в рамках твоих оборотов маленькая сумма, и сразу же тебе все вопросы решены. Пускай в нарушение закона. Ну и что? Какая разница.

Т.ДЗЯДКО: А если говорить, кстати, о Москве. Насколько сейчас видны какие-то?.. Сколько Собянин мэр? Месяц, чуть меньше. Насколько можно ждать каких-то перемен вообще?

М.ХАЗИН: Нет, в чем-то можно ждать перемен. Вон, ларьки убрали, запретили парковку в центре Москвы. Много всяких вещей. Я даже не хочу сказать, что это плохо.

Т.ДЗЯДКО: Не, я имею в виду коррупционные схемы.

М.ХАЗИН: Коррупционные схемы в строительстве – их не будут трогать. Потому что переназначением Ресина эта тема закрыта. Ну давайте лучше ее обсуждать – она куда интересней. И с точки зрения живущих в городе, и с точки зрения финансовых потоков, и с точки зрения негативных эффектов от нее. А тут… Еще раз повторяю, ну, построили газопровод, ну чего-то украли. Ну что, это новость, что ли, какая-то?

Т.ДЗЯДКО: А насколько эта тема закрыта тем, что премьер-министр Владимир Путин выразил сейчас компании Транснефть благодарность за строительство, собственно, трубопровода?

М.ХАЗИН: Вы знаете, это вопрос сложный по части благодарности, потому что, на самом деле, задача-то решена, трубопровод-то построен. Трубопровод строить было нужно, потому что уже одним фактом этого строительства мы очень сильно, ну, как бы, усилили свои позиции по отношению к Европе. Потому что у нас были отношения сложные с ней в том смысле, что да, конечно, мы им продавали нефть. Но кто кроме них мог эту нефть купить на трубопроводах? Когда не было Евросоюза, у нас было много разных покупателей и мы могли сказать: «Ага, не хочет покупать Германия – направим в Италию. Не хочет покупать Италия – направим в Польшу». А теперь это все один Евросоюз, который сочиняет разные там энергетические хартии и прочие разные совершает нехорошие с нашей точки зрения поступки. Между прочим, разрушает свободу рынков, поощряет монопсонию. Ну, как бы, с другой стороны, с точки зрения Евросоюза он, как бы, разрушает нашу монополию. В этом смысле, ну, это, как бы, нормальная ситуация на рынках. Но после того как мы построили трубу на Восток, мы можем смело сказать Европе: «Ребят, ну, не хотите получать нашу нефть – не получайте. Получайте ее из Северной Африки. И вместе с нефтью вам по этой трубе приползет еще пару миллионов арабов. И делайте с ними что хотите». По этой же причине трубу нужно строить в Находку, а не в Китай. Потому что, строя трубу в Китай, мы автоматически получаем симметричную картину – никуда кроме как в Китай мы нефть качать не можем, и Китай говорит: «Ребят, нам не нравится ваша цена – уменьшите ее на 30%. Не хотите? А тогда делайте с этой нефтью что хотите». А куда ее девать? Она уже в трубе. Ее надо качать. А качать можно только в Китай. А если она идет в Находку, то мы говорим: «Ну, хорошо, не хотите в Китай, давайте будем продавать Тайваню или Японии. Какая разница?»

Вот это принципиальные вещи, их надо совершенно четко понимать. Поэтому строительство трубы – это хорошо. То, что украли – это плохо. Но при этом еще раз повторю, украли много где. Либо вы собираетесь бороться с системой коррупционной, либо вы ничего против системы не имеете, но конкретные дела в удобный момент вытаскиваете. Вот, соответственно: «Ага! Команда одного из претендентов украла столько-то денег? А, вот, мы сейчас вспомним сколько». Ну, как бы, а какой ответ? Ответ может быть только один: «А, вот, в вашей команде тоже украли денег». А дальше что происходит? А дальше они как-то договариваются, потому что бороться с воровством они не собираются. Вот, еще раз повторяю, я за борьбу с коррупцией, но против спекуляции на конкретных делах – мне это представляется неправильным.

Т.ДЗЯДКО: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас в студии, есть еще 10 минут до конца эфира, давайте посмотрим вопросы, которые вы прислали на сайт в интернете. Ну и, кстати, напомню, что в интернете же идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Вот, например, вопрос от Подрывника из Санкт-Петербурга: «Объясните мне как экономист проблему дефицита пенсионного фонда. Я не могу понять, в чем тут загвоздка? Поскольку заявляется всеми, что денег не хватает и нужно повышать пенсионный возраст». А здесь же наш слушатель вспоминает то, о чем мы сейчас говорили, и говорит, что коррупционные цифры – это 300-400 миллиардов долларов каждый год, и задается вопросом: «Может быть, денег не хватает просто потому, что воруют все?»

М.ХАЗИН: Ну, может быть. Может быть. Нет, ну, давайте смотреть. Что такое пенсионный фонд? Это люди, которые работают, платят взносы пенсионные, которые перераспределяются между пенсионерами. Если пенсионеров стало больше или взносов стало меньше, то, соответственно, в пенсионном фонде образуется дырка. Сегодня эта дырка покрывается за счет бюджета – это и есть дефицит фонда. Значит, есть 2 вопроса. Первый, со всех ли операций платятся налоги? И вообще, как бы, вся ли экономика обслуживается вот этими налоговыми схемами? На самом деле, ни то и ни другое. У нас очень велика доля серой экономики. Серая экономика – это легальная экономика, осуществляемая нелегальными методами, то есть прежде всего с неуплаты налогов.

Понятно, в чем разница. Одно дело, когда вы сидите в лавочке и продаете апельсины, и при этом объясняете в налоговой инспекции, что вы продаете в день 5 кило апельсинов, на самом деле вы их продаете 50 – это один вариант. А вариант другой – вы сидите в лавочке и продаете героин. Вот, во второй части это черная экономика, она тоже существует, она тоже не маленькая, но там сама деятельность преступная. А в первом случае деятельность не преступная, но налогов никто не платит.

В нашей стране налоги на фонд заработной платы платятся крайне неохотно. У нас был период очень быстрого экономического роста в начале 2000-х. По-моему, в 2002 году реальный экономический рост был 15%. Ну, это понятно, это был восстановительный рост после кризиса, поэтому это, как бы, не совсем правильно.

Т.ДЗЯДКО: Подниматься с ноля проще, чем…

М.ХАЗИН: Да. Ну, как бы, восстанавливать то, что еще вчера работало, а сегодня встало, много легче, чем строить что-то новое.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

М.ХАЗИН: Так вот, тогда все предприятия попереходили на выплату заработной платы вбелую. И люди платили и пенсионные налоги, и другие. А сегодня, когда экономический кризис, то предприятия не хотят отдавать государству деньги, тем более, что это никак не сказывается на пенсионерах. Накопительная часть пенсии – эта реформа умерла. Изначально было понятно, что она неосуществима, но наши, как бы, реформаторы решили подарить своим друзьям, фондовикам там какое-то количество миллиардов. Ну, в результате, они сделали накопительную часть пенсии, отдали их, в результате кризиса эти деньги обесценились. Стало понятно, что система эта работать не будет, и накопительной части закрыли. То есть все, что люди накопили, им сказали: «Ребят, простите, все. Не смогла».

Ну и все. У вас теперь, соответственно, можно попытаться получать эти доходы с теневой части экономики, но для этого нужно реально бороться с нелегальным обращением наличных денег, с обналичкой, с коррупцией и так далее. Вот этого реально не происходит. Я уже говорил о том, что ничего же не стоит это сделать.

Понимаете, мы не сможем осудить человека, про которого точно понятно, что он взяточник, потому что у нас это очень трудно. Но если вы видите государственного чиновника, который всю жизнь работал на государственной службе, у которого есть неработающая жена, у которого сумма активов, которые у него есть, существенно превышает все то, что он получил, не надо его… Его просто нужно уволить с госслужбы. Ну, как это? За личную нескромность, знаете? Вот, все.

Т.ДЗЯДКО: За потерю доверия.

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, ну, просто… Я рассказываю историю, которую мне рассказывали, и у меня нет оснований не верить. Значит, некий мой знакомый ходит в баню такую, как называется, престижную. И туда ходит некоторая компания. И, вот, ходил туда некий молодой человек, который работал в каких-то там… У него есть погоны, но он служит не в армии, а в каких-то там… Я не знаю – у нас там много военизированных министерств и ведомств.

И, вот, он говорит, что надо… У него Мерседес такой, очень модный и дорогой. Он говорит: «Надо продавать Мерседес и покупать Бентли» — «А почему?» Он говорит: «Понимаешь, мне майора дали и не гоже майору ездить как всякие лейтенанты и капитаны в Мерседесе».

Т.ДЗЯДКО: Прекрасно.

М.ХАЗИН: Ну, вот, понимаете, это же… Причем, понимаете, это уже даже не как шутка рассматривается, а просто как жизнь. Ну, вот, да, вот при такой ситуации, конечно, не будет пенсионных фондов. При этом нужно понимать, что нашу страну в начале 90-х целенаправленно в эту коррупционную схему выстраивали. У нас всегда была тяга к коррупции, ну, впрочем, как и во многих странах, и не только, как бы, таких диких, но и во вполне цивилизованных. Хотя, я считаю, что Россия, во многом, сильно более цивилизованная страна, чем некоторые страны Европы, например. Но! Сама идея приватизации – она была именно в том, чтобы насадить тотальную коррупцию. Ребята, воруйте сколько сможете! Потому что страна, в которой сильна коррупция, не может выступать как сильная держава. Потому что нету элиты, у которой имеются интересы. В коррупционной стране у каждого представителя элиты один интерес – украсть как можно больше, пока… Ну вот и все. И при этом держать все на Западе.

Что говорил по этому поводу Бжезинский? «Ребята, у вас нету элиты. Потому что не может быть у страны элиты, если у этой элиты деньги в чужих банках. Это наша элита. Ну, точнее сказать, мы ее, конечно, к себе как элиту не пустим, ровно потому, что они коррупционеры, но слушаться они будут нас, потому что их деньги в наших банках». Абсолютно логичная позиция. В этом месте я с Бжезинским согласен.

Т.ДЗЯДКО: Остается у нас 2,5 минуты, давайте еще несколько вопросов с сайта. По каким признакам можно определить начало конца кризиса?

М.ХАЗИН: Ну, очень разные. Но самое главное – это равновесие спроса и предложения. То есть фактически кризис заканчивается в тот момент, когда, во-первых, спрос перестает падать, а он сегодня падает и будет падать довольно долго. А во-вторых, объем предложений, то есть объем реального сектора экономики сравнивается с объемом спроса. То есть иными словами, экономика выходит на дно после кризиса, но болтаться она там может очень долго. Вот, например, что такое великая депрессия? Это очень длинное дно, которое длилось с начала 1933 года, но, в общем, до без конца, пока не началась война. И выход из кризиса может быть разный. Может быть, что-то почувствовали денежные власти и чуть-чуть увеличили денежное предложение. Может быть, появился какой-то внешний источник. Может быть, появился какой-то дополнительный ресурс. Условно говоря, вместо дорогой нефти нашли что-то более дешевое и т.д., и т.п. Но мы пока не знаем, вот, как из нынешнего кризиса будем выходить – пока мы падаем. Речь идет не о выходе из кризиса, нам бы хотя бы на плато выйти. Но это еще достаточно долго, потому что у нас сегодня спрос и доходы находятся в сильно неравновесном состоянии.

Т.ДЗЯДКО: Это у нас – в смысле у нас, в России?

М.ХАЗИН: В мире. Ну, у нас в России тоже. Реально доходы нашего населения во многом подпитываются за счет нефтяных денег, ну, у кого больше, у кого меньше, но, в общем, практически у всех, даже у пенсионеров, потому что дефицит пенсионного фонда покрывается бюджетными деньгами, которые за счет продажи нефти. И как только цены на нефть упадут, начнутся проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Последний вопрос. Способна ли благотворительность вывести экономику из тупика?

М.ХАЗИН: А как она может вывести экономику из тупика? Одним единственным способом. Теоретически известно, что чем меньше разрыв доходов между самыми богатыми и самыми бедными, тем легче будет протекать кризис, тем быстрее из него выходить. Ну, просто потому, что люди богатые потребляют меньше, относительно. То есть у них, как бы, деньги в потреблении не задействованы. Но благотворительность – она затрагивает настолько малый объем денег богатых… Если бы богатые, там, грубо говоря, 80% своих доходов отдавали бедным на потребление, да, ситуация могла бы улучшиться. Но я как-то слабо в это верю.

Т.ДЗЯДКО: Ну, понятно. Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Дневной «Разворот» завершен, я – Тихон Дзядко. Счастливо.

М.ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире