'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 ноября 2010, 16:35

Т. ДЗЯДКО — 16 часов 35 минут в Москве. Завершающая часть дневного «Разворота». И в нашей студии как всегда в это время Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Добрый день.

М. ХАЗИН — Добрый день.

Т. ДЗЯДКО — Я напомню, что у нас идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Присылайте ваши вопросы на номер +79859704545.

И. ВОРОБЬЁВА — А пока наши вопросы. Продолжаем сериальную историю под названием «Москва». Никак не можем отцепиться от вас с этой темой. Ну, что же, вот, в Москве начали сносить незаконно установленные палатки на площадях, улицах в Москве.

М. ХАЗИН — А я читал, что сносят и законно установленные.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, говорят, что и законные.

М. ХАЗИН — Которые и соответствуют закону.

И. ВОРОБЬЁВА — Вообще, сегодня уже сказали, что, насколько я понимаю, что незаконные не коснётся киосков печати, да, вот, сегодня было, по крайней мере, такое заявление от некого Александра Горбенко, от чиновника Александра Горбенко, он сказал, что не будет, да, но, тем не менее, мелкорозничная торговля, которая, в общем, цвела и пахла у нас в метро, и на улицах можно было купить почти всё, что угодно. Их все сносят. Вам не кажется, что это как-то может повлиять на наш мелкий и средний бизнес в городе?

М. ХАЗИН — А зачем сносят?

И. ВОРОБЬЁВА — Потому что незаконно, вот.

М. ХАЗИН — Ну, я же говорю, что…

И. ВОРОБЬЁВА – «Борьба с хаотическим занятием наземных конструкций». Борьба это

М. ХАЗИН — Ну, борьба – это, конечно, хорошо, замечательно, но борьбой можно заниматься, скажем, в спортзале. Я ещё раз говорю – может, это и правильно, но объясните, почему.

И. ВОРОБЬЁВА – Нет, ну, послушайте. Я же вас не спрашиваю о том, правильно это или нет. Я спрашиваю о том, что это уже происходит.

М. ХАЗИН — Ну, хорошо.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, это как-то отразится на, вот… у нас что, мелкий и средний бизнес – он весь в палатках? Где он вообще?

М. ХАЗИН — Ну, в Москве – да. А где ещё мелкий и средний бизнес?

И. ВОРОБЬЁВА — Я не знаю. Михаил, я у вас спрашиваю. Вы у нас специалист.

М. ХАЗИН — Я не знаю. Понимаете, в чем дело? Это же очень специфическая ситуация. Ну, когда оборот в этих палаточках – он сильно больше, чем у любого другого мелкого и среднего бизнеса, а арендные ставки очень высоки, ну, знаете, я помню, в конце 80-х, начале 90-х было много-много маленьких ателье, ещё чего-то, ещё чего-то. Ну, при советской власти были ателье такие государственные, были, там, я даже знаю, некоторые, которые ещё остались, то есть, вот, ателье, которое было 20 лет тому назад, оно и осталось. Ателье занимает одну комнату, а остальные 4-5 комнат в аренду сдаётся. Но нужно понимать, что Москва, вообще, крайне жёсткий город по отношению к малому и среднему бизнесу, очень жёсткий. Вот, и по этой причине, в общем… я ещё раз говорю, я не знаю цели.

И. ВОРОБЬЁВА — Нет. Ну, вот, смотрите, Собянин ездил, например, по Москве, да, и когда он приехал на, значит, ну, там, станцию метро «Улица 1905-го года», он не увидел буквально этот памятник.

М. ХАЗИН — Хорошо. Не увидел памятник. Дальше что? Цель – увидеть памятники?

Т. ДЗЯДКО — Они мешают проходу пешеходов и портят внешний вид улиц и плошадей.

М. ХАЗИН — А мне некоторые памятники, по-моему, портят вид улиц и площадей.

И. ВОРОБЬЁВА — Нет, ну, послушайте, памятники – они установлены законом, с точки зрения закона.

М. ХАЗИН — Законно-незаконно, понимаете, ещё раз говорю, я слышал про то, что сносят и законно установленные киоски. Понимаете, ну, у вас есть 5 киосков. 3 из них – законно, 2 – незаконно. Совершенно очевидно, что либо снесут все 5, либо не будут сносить ни одного из пяти. Ну, никуда не денешься. Поэтому, ещё раз говорю, не знаю, это имитация кипучей деятельности, мне так кажется, но, с другой стороны, нужно понимать, что пришёл человек, он должен всем продемонстрировать, что он в доме хозяин. При этом, там, мой опыт административный показывает, что если в течение 2-3 месяцев ничего не покажешь, то всё остальное снова пойдёт в рутину и уже с места не сдвинешь, то есть нужно как можно больше участков захватить. Самый ключевой участок с моей точки зрения – это недвижимость московская. И не потому что там самые большие деньги, а потому что это основной источник привлечения денег. Но именно этот участок заблокирован полностью, участок, потому что остался Ресин. Ресин много лет не давал реструктурировать долги, ну, собственно, с 2008 года, и завышал цены. До тех пор, пока не будет реструктурирован этот сектор, денег в Москву больших не придёт. Поэтому я не знаю, как бы, с моей точки зрения, если цель Собянина – быть мэром Москвы, то ему нужно заниматься этой темой. Всё остальное — грубо говоря, ларьками можно заняться через 3 месяца, через полгода.

И. ВОРОБЬЁВА — Мелковато.

М. ХАЗИН — А этой темой нужно заниматься сразу. А, соответственно, а вдруг у него это замах?

И. ВОРОБЬЁВА — У кого? У Собянина?

М. ХАЗИН — Да.

И. ВОРОБЬЁВА — Так, подождите, после палаток у нас что-нибудь ещё сносить будут?

М. ХАЗИН — Нет. Не у нас. То есть не в Москве. Замах.

И. ВОРОБЬЁВА — А, вы этот замах имеется в виду?

М. ХАЗИН — Конечно.

Т. ДЗЯДКО — Не понял. Какой замах?

И. ВОРОБЬЁВА — Повыше. Не просто Москвы, а побольше.

М. ХАЗИН — Повыше. Всё выше и выше, и выше… Стремим мы полёт наших птиц.

Т. ДЗЯДКО — Начнём с ларьков, а там уже будет и кремлёвские… сносить.

М. ХАЗИН — Да, звёзды будем убирать.

Т. ДЗЯДКО — Хорошо, давайте от проблем московских перейдём к проблемам мировым. Тут непонятная какая-то история творится вокруг главы Всемирного Банка Роберта Зеллика. В понедельник вышло его интервью газете Financial Times, где он предложил, что в рамках реформы мирового валютного рынка лидера стран Большой двадцатки должны обратиться к рассмотрению вопроса о введении золотого стандарта мировой резервной валюты, обеспеченной золотом. Потом как будто он это всё опроверг, сказал, что не предлагал такого, не говорил такого.

М. ХАЗИН — Это вообще, что всё это гнусная клевета.

Т. ДЗЯДКО — Зеллик не Зеллик. Роберт не Роберт.

М. ХАЗИН — Нет, ну, он Роберт и Зеллик. Вообще, как бы golden sax, всё, как полагается.

И. ВОРОБЬЁВА — Так. А золотой стандарт?

М. ХАЗИН — Понимаете, в чём дело? Что фактически произошло? Давайте отойдём от какой-то узкой конкретики… 600 миллиардов, 300 миллиардов, 1,5 триллиона… Соединённые Штаты Америки на протяжении многих десятилетий объясняли всем, что мировая торговля должна быть без границ, что мировой капитал должен двигаться, и протекционистские меры – это плохо.

И. ВОРОБЬЁВА — Угу.



М. ХАЗИН — После чего они абсолютно демонстративно и без каких бы то ни было согласований и ещё чего-то начинают в открытую и впрямую винить. Причём де-факто, на самом деле, прямое кредитование бюджета… хотя они и не говорят, что будет выкуп со вторичного рынка, хотя все всё понимают, чего уж там, а в этой ситуации было два варианта. Вариант первый – все проглотят. Вариант второй – все начнут ругаться. Так вот, судя по всему, степень ругани оказалась выше критической. В конце этой недели, саммит в Японии, японцы уже сказали – будем двигать законопроект, чтобы все подписали страны тихоокеанские, то есть США в том числе о полной запрете протекционистских мер. Китай взвился, потому что месяц назад Соединённые Штаты Америки приняли закон, по которому запрещено Китаю, как это, против Китая можно принимать меры, если он будет занижать курс своей валюты. Китай, обращаю внимание, эмиссии практически… только чуть-чуть.

И. ВОРОБЬЁВА — Только по мелочи.

М. ХАЗИН — По мелочи, не 600 миллиардов. Европа взвилась тоже по вполне понятным причинам. В частности, потому что из-за падения курса доллара в Германию, в которой должен был быть +1,5% по всем по итогам 3-го квартала оказалось минус 1,5%, там сколько-то, а заказы упали аж на -4%, я сейчас не помню точные цифры, непринципиальная тенденция, понятно. Резкое ухудшение политического положения в Германии, потому что падает доллар. И все взвились, говорят – ребят, ну, Рабинович, вы определитесь: да, или трусы натяните, или крестик снимите. Или вы отказываетесь от своих принципов, которые вы там двигаете через МБ, Мировой Банк, и так далее, и тогда зачем вам Мировой Банк, зачем вот эти все… и устраиваете протекционистские меры. Или же, соответственно, будьте любезны следовать своим же собственным правилам. И в этот момент стало понятно, что надо что-то вякнуть, ну, это просто невозможно… это тот случай, когда молчать нельзя. А руководство США, конечно, ничего сказать не может, потому что оно только что приняло решение и если оно сейчас начнёт от него отказываться, ну, это вообще уже катастрофа вселенская. Даже Борис Николаевич Ельцин при всех своих выдающихся достоинствах один единственный раз отменил собственный указ через 2 недели после того, как его подписал. Указ этот, правда, был сильный. Это был указ летом 1996 года, который отменял, а фактически обналичивал… Это было летом за несколько дней до выборов, он его подписал, вот, я это хорошо знаю, потому что я его писал.

И. ВОРОБЬЁВА — Вот так вот. Вам обидно потом стало.

М. ХАЗИН — Мне было очень интересно, я же… в этот момент себя рассматривал как естествоиспытатель, который подошёл с булавочкой к слону, и стал этой булавочкой тыкать, и мне бы куда воткнуть эту булавочку, чтобы слон отреагировал. Ну, вот, он отреагировал, да, то есть я наступил на больную мозоль, вот. Вообще, было очень интересно, потому что он был подписан до выборов, а отменён после выборов по категорическому требованию Чубайса. То есть Чубайс у нас известный…

И. ВОРОБЬЁВА — Слава Богу, нашёлся Чубайс, который…

М. ХАЗИН — Да. Известный защитник прав бизнеса подбежал к президенту и сказал, что, Борис Николаевич, без обналички наш бизнес существовать не может, поэтому хрен с ним с законами, хрен с ним с бюджетом, будем обналичивать дальше. Ну, вот. Так вот, поэтому невозможно… как это у китайцев самое страшная вещь, что может быть – это потерять лицо. Потерять лицо нельзя. Поэтому выступил руководитель Мирового Банка Роберт Зеллик, который до того, как стать президентом Мирового Банка, был… или директором… нет, директором МВФ… был один из руководителей компании «Golden Sax», я не побоюсь этого слова, которая, как известно, не просто символ Уоллстрита, а даже нечто носящее такой как бы сакральный, я бы сказал, оттенок. И, вот, соответственно, этот самый Зеллик произнёс речь, в которой говорил, что, да, нужно что-то делать, видимо, нужно через несколько лет переходить к систему, ну, как бы, когда есть, грубо говоря, 5 валют главных, ну, понятно, что…

Т. ДЗЯДКО — Юань, доллар.

М. ХАЗИН — Доллар, юань, фунт, евро и йена.

Т. ДЗЯДКО — Да.

М. ХАЗИН — И, соответственно, повязанные золотом. Ну, собственно… де-факто золотой стандарт.

Т. ДЗЯДКО — Да, да, да, золотой стандарт.

М. ХАЗИН — Я напоминаю, кстати, что бриттенбургские соглашения 44-го года – они были… там были 2 валюты, привязанные к золоту. Это доллар и фунт стерлингов, но у Британии просто экономических сил было держать, поэтому они отказались почти сразу. То есть фактически вернуться к бриттенбургским соглашениям, о которых с такой… уже много лет говорит известный американский диссидент Линдон Ларуш, как о некой панацее. И тут наступил ужас-ужас-ужас. Вот это как раз тот самый случай. Все знают… не нужно повторять?

И. ВОРОБЬЁВА — Не нужно, нет.

М. ХАЗИН — Ужас-ужас-ужас. Почему? Потому что если золотой стандарт, то это означает, что золото резко подскочит в цене, и, соответственно, эмиссии больше не будет, поэтому надо уходить из долларовых активов и из рынков из фондовых и прочих, потому что они упадут. Они же живут на подпитке, долларовые эмиссии. Если золотой стандарт, подпитки не будет. И, соответственно, начнутся проблемы, с одной стороны. С другой стороны, возопили все, значит, официальные лица, они сказали – вы что, сдурели? Как мы будем финансировать дефицит бюджета. С третьей стороны, в общем, люди благоразумные только задали вопрос – ребята, а если мы не будем сейчас подпитывать спрос за счёт эмиссионных денег, то, простите, какое у нас будет ВВП. Да, конечно, мы введём через 3 года золотой стандарт, но ВВП США будет не 14 триллионов, а 5 или 6, и что? И что мы туда будем делать, и как мы будем содержать?

И. ВОРОБЬЁВА — И так далее по списку.

М. ХАЗИН — И так далее по списку. Вот. И стало понятно, что тут они переборщили. Что Зеллик-то хотел всех успокоить, но в результате он сказал вещи, которые, в общем, говорить нельзя. Я не знаю. Пока информация о том, что он опроверг свои слова, я ещё не проверял. Она так в Интернете промелькнула, но, в общем, я думаю, что на самом деле его сейчас сильно поругают и он будет аккуратно спускать на тормозах – ну, нет, имелось в виду не совсем то, туда, сюда, потому что это, грубо говоря, вещи, которые говорить нельзя. Это очень плохо. То есть введение золотого стандарта – даже разговоры на эту тему полностью обрушают всю модель современного финансового капитализма, а финансовый капитализм, между прочим, это доля финансового сектора в прибылях в США 50%, а не 10, как было до того. Соответственно, доля финансовых услуг ВВП, там, процентов 60, а не 10, как было, а то и 5, как было до того. Ну, то есть, простите, как бы, они кто? Они великие или они мелкий обслуживающий персонал. Они не хотят быть мелким обслуживающим персоналом. Вот, такая штука.

Т. ДЗЯДКО — Отчего же они, перечисляя валюту, рубль не называют. Мы же предлагаем себя в качестве резервной валюты, что мы финансовый центр, что мы такие…

М. ХАЗИН — Давайте мы сначала научимся кредитовать наши предприятия рублями, и, соответственно, рефинансировать банковскую систему рублями. Понимаете, для того, чтобы рубль должен международной валютой, он сначала должен стать валютой национальной, а рубль сегодня – это опцион на обмен на доллар, ну, такая…

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, не знаю, я не пользуюсь, например, долларами.

М. ХАЗИН — Это неважно совершенно. С точки зрения внутренней вы не можете, скажем, если вы придёте в банк, вы не можете получить кредит в рублях, если до этого банку какой-то западный банк не даст кредит в доллар. Он не может, у него нету источника денег. Ещё раз повторю – Центробанк не рефинансирует банковскую систему. Кредитование рублёвое у нас невозможно, то есть пока рубль не станет национальной валютой, он не может стать международной. Почему у нас, соответственно, наше руководство… зачем Дмитрий Анатольевич Медведев переназначает Игнатьева. Я не знаю. Спросите Дмитрия Анатольевича. Я его спросить не могу.

Т. ДЗЯДКО — Попробуем.

И. ВОРОБЬЁВА — Мы тоже прямо из этой студии сейчас не можем спросить Дмитрия Анатольевича. Как всегда, если честно, меня шокировал Дмитрий Хазин тем, что рубль у нас не является национальной валютой…

М. ХАЗИН — Нет, он валютой не является. Национальной является, а валютой…

И. ВОРОБЬЁВА — Национальной является, но не валютой.

Т. ДЗЯДКО — Национальной является, а валютой не является.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню, что у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». У нас есть вопросы на сайте. Я сейчас будут читать вопросы. Если честно, я не всё поняла, что человек спрашивает. Наверняка вы поймёте.

Т. ДЗЯДКО — Там был вопрос – «Как пройти в библиотеку?», например.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, этот вопрос я видела. Михаил спрашивает вас, сотрудник из Москвы: «Скажите, а почему бы ФРС не печатать ровно столько денег, сколько списывается банкам плохих долгов? Ни больше, ни меньше. Разве эту процедуру нельзя организовать? Банки будут получать новые деньги от ФРС взамен списанных и показывать хороший…»

М. ХАЗИН — Замечательно. Но те деньги, которые они выдали, они же остались в экономике? То есть к тем деньгам, которые были, прибавляются те, которые не вернули. Именно этим они и занимались, ФРС, с осени 2008 года до примерно, так, лета, ну, где-то, наверное, апрель 2010-го. Дальше они неожиданно обнаружили, что они влили в экономику 1,5 триллиона долларов, а по некоторым оценкам – 9 триллионов. Ну, а попытка, кстати. Конгресса Соединённых Штатов Америки, вроде бы высшей власти в стране, устроить аудит ФРС закончилось тем, что Конгресс послали далеко и надолго.

И. ВОРОБЬЁВА — Это как же ж?

М. ХАЗИН — А вот так. Сказали – не дадим. Точка. Это не ваше собачье дело. Это наше ФРС, это наши финансы. Не положено вам. Не положено.

И. ВОРОБЬЁВА — А кому положено-то?

М. ХАЗИН — Нельзя. Никому не положено. Только своим.

И. ВОРОБЬЁВА — Очень странно.

М. ХАЗИН — Так вот. Но плохих долгов США пока 1,5 триллиона, но нарастающим итогом должно быть 15, по итогам кризиса. Если напечатать 15 триллионов, экономика рухнет, потому что инфляция будет 100% в год.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, да.

М. ХАЗИН — Всё. Хана. Они потому и остановили… они сначала так и делали. Разумный совершенно подход. Масштаб кризиса настолько велик, что этот механизм не работает.

И. ВОРОБЬЁВА — Есть у нас ещё на сайте вопросы, помимо того, как пройти в библиотеку. Сейчас я найду его.

Т. ДЗЯДКО — В какую библиотеку.

И. ВОРОБЬЁВА — Так-так-так.

М. ХАЗИН — В Москве много библиотек.

И. ВОРОБЬЁВА — Видела. Да, значит, Николай спрашивает: «Уважаемый Михаил, когда наступит пик выплат по госдолгу в таких странах, как США, Великобритания и Япония?».

М. ХАЗИН — Ну так, простите меня, они же всё время берут новые. Когда будет пик? Пик можно всё время переносить. Ещё раз говорю, что проблема не в госдолге. Теоретически страна должна может в своей национальной валюте выплатить любой долг. Напечатали – отдали. Что нам стоить дом построить? Нарисуем – будем жить. Проблема в другом. Проблема в том, что экономика при это разрушается.



И. ВОРОБЬЁВА — Созидатель из России, в общем, спрашивает у вас: «Есть ли у вас альтернативное развитие экономики России. Что, если отправить финансово-экономический блок правительства в отставку. Есть у нас в России, найдутся люди, которые модернизируют промышленность?».

М. ХАЗИН — Ну, у нас есть люди, которые модернизируют промышленность. Ну, правда, трудно её модернизировать, потому что у нас, господи, людей, которые придумают, как, у нас есть. У нас нет людей, которые будут работать. Их же не готовили 15 лет, 20. Все старые умерли или пошли на какую-то другую работу. Молодых нету.

И. ВОРОБЬЁВА — В смысле – нету?

М. ХАЗИН — Экскаваторщиков нету. Пекарей нету.

И. ВОРОБЬЁВА — А, в этом смысле.

М. ХАЗИН — Вообще, работников нету. Есть офисный планктон, но с ним непонятно, что делать. Вообще, нужен ли он кому-нибудь.

Т. ДЗЯДКО — Иммигранты.

М. ХАЗИН — Я прошу прощения, иммигранта за станок, который стоит пару миллионов долларов, не посадишь. Я уже рассказывал историю, почему у нас ракеты не летают. Потому что у нас есть заводы, есть на них стоят станки, нет людей, которые могут на этих станках работать. Когда говорят, что поставьте молодых, они говорят – мы не можем поставить молодого на станок, который стоит несколько миллионов долларов.

Т. ДЗЯДКО — Не доверяем.

М. ХАЗИН — Не доверяем. Они говорят – ну, тогда научите их. Они говорят – научить мы тоже не можем, потому что ПТУ, где их учили, они уже давно колледжи бухгалтерские, значит, юридические и людей, которые могут учить, их там тоже нету. Ещё раз повторяю. Это же объективная ситуация. Не только у нас, между прочим. В Соединённых Штатах Америки они же объявили, что собираются атомные станции строить. Выяснилось, что у «Вестингауза» нету людей, которые смогут построить столько станций. Одну могут, а десять не могут.

И. ВОРОБЬЁВА — Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Это был дневной «Разворот». Тихон Дзядко, Ирина Воробьева.

Т. ДЗЯДКО — Счастливо.

М. ХАЗИН — До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире