'Вопросы к интервью
Н. КАЛУГИНА: Добрый вечер. В студии Наталья Калугина, в эфире «Кредит доверия». В гостях у нас ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика» Владимир Мау. Добрый вечер, Владимир Александрович.

В. МАУ: Здравствуйте.

Н. КАЛУГИНА: Ну, наверное, придется начать с самой печальной, самой острой новости сегодняшнего дня – скончался Виктор Черномырдин. И насколько я смотрела, вы сами были ближе к гайдаровцам. А Черномырдин вроде бы уходил от тех острых реформ, которые проводил Егор Гайдар. Вот скажите, кем был Виктор Степанович для вас, как вы к нему относились, и что вы о нем можете сейчас сказать?

В. МАУ: Виктор Степанович Черномырдин был, несомненно, выдающимся человеком. Вы не сказали еще об одном качестве, точнее об особенности его биографии, о которой я должен сказать – он был выпускником 83-го года Академии народного хозяйства Совета министров СССР. Я имею честь сейчас быть ректором, и Виктор Степанович не часто, но периодически посещал нашу академию уже вот в те восемь лет, что я ею руковожу. Он был почетным председателем ассоциации выпускников, очень интересовался академией, любил в ней бывать. В общем, конечно, это был человек яркий во всех отношениях, в том числе и в этом – в дружбе с тем учебным заведением, которое он окончил. Кстати, Академия народного хозяйства дала ему путевку в министры, через два года он стал министром газовой промышленности. Конечно, я работал прежде всего с Егором Тимуровичем Гайдаром как его помощник, советник, когда он был исполняющим обязанности премьера, вице-премьера. У нас всегда были очень уважительные отношения с Виктором Степановичем Черномырдиным, который в очень непростой момент сменил Егора Гайдара во главе российского правительства. Причем сменил в момент, когда ему самому многое было непонятно, все-таки он был воспитан не в рыночной экономике, а в советском администрировании, но ему хватало опыта и здравого смысла понимать, что то, чего от него ожидают – возврата к советской модели — делать нельзя. Я думаю, что нам отчасти повезло, отчасти сказалась мудрость Бориса Николаевича Ельцина, да и Егора Гайдара, который советовал тогда, если вы помните, в декабре 92-го, когда был выбор между Юрием Скоковым и Виктором Черномырдиным… Кстати, Скоков при мягком рейтинговом голосовании тогда, 12 декабря, набрал больше. Гайдар тоже настойчиво советовал Черномырдина, если уж выбирать из них…

Н. КАЛУГИНА: А почему?

В. МАУ: Потому что Виктор Степанович уже работал в правительстве, он имел явно выраженный здравый смысл. Но у меня есть еще такое политэкономическое объяснение: Черномырдин вышел из экспортного сектора экономики, то есть из сектора, который умеет и хочет существовать в рыночных отношениях вот этой модели, в отличие от Юрия Владимировича Скокова, который был из …(неразб.) техпрома, который пропагандировал протекционизм, закрытие рынков и по возможности защиту, а не конкуренцию. В этом смысле, конечно, конкурентный опыт Виктора Степановича был своеобразен, это все-таки крупнейший мировой производитель, претендующий на роль не только национального, но и мирового крупного игрока, если не монополиста, но Виктор Степанович в силу истории своего развития понимал, что такое конкуренция, понимал, что такое открытая экономика. И уж в силу своих интересов, интересов своей отрасли никак не мог закрывать экономики и возвращаться, как говорится в Библии, к египетским горшкам, в советские стойла. Поэтому, в общем, если посмотрим на то, что делал Виктор Степанович, он очень быстро обучался рыночной экономике. Ему надо было, как и всем, надо было обучаться, ему было это труднее, потому что он был более связан опытом советской системы. Но повторяю, благодаря, в моем понимании, всему жизненному опыту и здравому смыслу, это тоже очень важно, он, конечно, сыграл важную роль стабилизатора той системы, которая начала складываться постепенно в России. В известном смысле, конечно, ему… ну, нельзя сказать «не повезло», но он был все-таки премьером в очень тяжелый период – в период, когда экономику разбалансировали, когда начались структурные реформы. Гайдар успел либерализовать экономику, но, как вскоре стало понятно, стабилизировать ее можно, только когда пройдут структурные реформы. Это, кстати, касается и нынешнего кризиса, может быть, мы об этом потом поговорим.

Н. КАЛУГИНА: К этому мы обязательно вернемся…

В. МАУ: Черномырдин своим влиянием, его считали тяжеловесом, своими связями и в политическом, и в экономическом истеблишменте, в общем, способствовал тому, чтобы болезненные структурные реформы проходили более мягко.

Н. КАЛУГИНА: А вы знаете, я помню уже то время, когда пытались Черномырдина поменять. Поменяли на Сергее Кириенко. И он все равно вернулся. Вот чем объясняется такой долгожитель?

В. МАУ: Ну, во-первых, он был довольно долго премьером – все-таки с декабря 92-го по март 98-го года. Это было достаточно долго. А в тех условиях, в условиях революции, это было невероятно долгое премьерство. Вы знаете, ну, во-первых, его не вернули, это уже были метания. Потому что Борис Николаевич попытался его вернуть, как известно, парламент жестко отказал в этом, и он не пошел на третье голосование. Если помните, можно было три раза голосовать за премьера этого, в этом тоже была мудрость. Ну, в общем, это был уже поиск новых лиц и новых решений. Виктор Степанович… давайте вспомним, при нем были сформированы (вот при Гайдаре и при Викторе Степановиче) базовые институты современного российского общества. Вот те, кто подчеркивают экономические реформы, забывают, что Россия вступила в посткоммунистическую эпоху при Гайдаре без границ, без полиции, без армии и 16 центральными банками, каждый из которых мог выпускать валюту, и без золотовалютных резервов, совсем без золотовалютных резервов. И период Гайдара и Черномырдина – это постепенное восстановление вот этих вот базовых институтов, без которых не может существовать государство. Когда критики этого курса говорят, что почему государство ничего не делает, государства практически не было. Надо было прежде всего восстановить государство. И собственно, эта очень тяжела и очень неблагодарная работа была сделана Гайдаром и Черномырдиным. При Черномырдине удалось стабилизировать валютный курс и затормозить инфляцию, провести денежную стабилизацию. Опять же после трех попыток — после срыва в начале 93-го года, после срыва осенью 94-го в начале 95-го удалось стабилизировать рубль. Не удалось сбалансировать бюджет, это выпало на долю Евгения Максимовича Примакова уже после финансового кризиса 98-го года. Но вот эта поэтапная стабилизация – то, чем воспользовались российские власти уже после 2000 года – это было, конечно, сделано при Черномырдине, заложены основы относительной денежной стабильности и подходы к бюджетной стабильности.

Н. КАЛУГИНА: Я напомню, что в гостях у нас ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации Владимир Мау. Свои вопросы вы ему можете задавать по СМС-номеру +7(985)9704545. Ну и, наверное, вспомнив то, что делал Виктор Степанович, мы обратимся к вопросам людей к вам, сначала к нашему сайту. Алексей вам пишет: «Какие из проблем в мировой экономике, приведших к современному кризису, до сих пор не решены?». Это как раз к вопросу о той системности, о которой вы говорили, вспоминая Виктора Степановича.

В. МАУ: Вы знаете, это очень длинный вопрос, можно говорить до конца передачи и даже больше. Пока, в принципе, никакие. Пока мы боремся… «Мы» – сейчас я уже говорю не про нашу страну только, а про мир. Пока мы боремся с поверхностными проявлениями кризиса, не решая пока системных вопросов. Но в этом отличие, собственно, великого кризиса. Я не раз говорил в нашей передаче, что кризис 70-х годов, кризис 30-х годов, он занял примерно десятилетие. И первый этап – мы до сих пор находимся на первом этапе, может быть, в конце первого этапа – это попытка снятия таких самых тяжелых, самых неприятных ожиданий, но еще не решение структурных проблем. Великий кризис отличается от циклического тем, что он связан не только там с проблемами спроса и предложения, слишком быстрый рост предложения по сравнению со спросом – это классический циклический кризис, а с тем, что экономика подходит к структурным дисбалансам. Это дисбалансы в нынешнем глобальном мире и геоэкономические между Соединенными Штатами и Китаем, между потреблением и накоплением, это и дисбалансы между краткосрочным и долгосрочным видами экономического роста, дисбалансы между валютами. Вот все это еще есть. Не решен вопрос, вот который английский экономист называет «Химерикой» — это объединение слов «Чайна» (Китай) и «Америка». Вот это когда одна страна производит и сберегает, другая потребляет и тратит. Дискуссия о валютных курсах – это одна из дискуссий, которая сейчас ведется. Даже есть термин «валютные войны». Но это абсолютно нерешенный вопрос о новой модели регулирования. В общем, кризис показал, что целый ряд процессов, которые должны были быть урегулированы, с точки зрения экономического законодательства, экономических процедур, они не урегулированы во многом потому, что они носят глобальный характер. Бессмысленно вводить национальное законодательство там, где есть глобальный рынок. Следовательно, надо договориться, надо найти инструменты глобального регулирования. И они пока обсуждаются, нащупываются, но их пока нет. И можно перечислить еще целый ряд факторов, обстоятельств как технологического, так и чисто экономического свойства, которые на повестке дня стоят, но решения которых пока нет. Но повторяю, это нормально, это инновационный кризис.

Н. КАЛУГИНА: Ну, вы знаете, вот появляются некие сообщения, которые, вспоминая то, что было год – полтора тому назад, кажутся достаточно тревожными. В свое время кризис начинался банковским кризисом. Сегодня приходят сообщения: «Федеральная антимонопольная служба подготовила и внесла на рассмотрение Кабинета министров поправки в закон «О рекламе», которые обяжут банки раскрывать полную стоимость кредитов для населения», — это сообщила начальник управления контроля финансовых рынков ФАС Юлия Бондарева. Она заявила, как ее процитировало «Интерфакс»: «Не наша цель защитить клиентов, наша цель – защитить конкуренцию». И вы понимаете, помня, что сам кризис стартовал именно с банковского кризиса и именно с кредитного кризиса, становится страшно: мы что, возвращаемся на круги своя?

В. МАУ: Я, честно говоря, не понимаю. Нормальная процедура, нормальная попытка антимонопольного ведомства выровнять условия конкуренции. Хотя я не понял, почему не защитить …(неразб.), в том числе не помочь потребителю разобраться в ставках. При чем здесь банковский кризис? По-хорошему, если уж возвращаться к вашему предыдущему вопросу о том, что не решено применительно к России, это и не решено. Мы спасли банки, но мы не трансформировали банковскую систему, у нас осталась банковская система, где абсолютное большинство банков являются мелкими, неэффективными, не потенциально опасными. На самом деле, если следить не за текущими конъюнктурными проблемами, а говорить о стратегических проблемах в развитии страны, конечно, нужно оздоровление банковской системы, в результате которого часть банков просто уйдет. Это не надо стимулировать искусственно. Что же говорить о ФАС, я, честно говоря, не понял, что здесь тревожного. Действительно, в рекламе банков часто содержится не вполне достоверная информация. И соответственно, некоторые банки бывают нечестными, говоря о том проценте, который они предлагают за кредиты. Но почему же, собственно, не попытаться это дело отрегулировать?

Н. КАЛУГИНА: Вопрос задал Триад из Казани, преподаватель: «Господин Мау, евро в последнее время растет по отношению к рублю и довольно энергично. С чем это связано?».

В. МАУ: Это связано с тем, что рубль ослабевает, если говорить так тавтологично. Вообще это связано с тем, что у нас за последний год очень бурно растет импорт, у нас, соответственно, ослабляется дефицит платежного баланса. А естественно, инвесторы ожидают, что это не может быть долго, и это сказывается на курсе рубля. Плюс у нас усилился отток капитала. Следовательно, усилился спрос на иностранную валюту. Это прежде всего ведет к укреплению евро, потому что политика американской администрации ослабевает. Я бы разделил вот в динамике курса рубля две проблемы: одну менее тревожную, другую более. Ну менее тревожная – то, что у нас подскочил импорт. А если напомнить, у нас все-таки импорт в основном в евро, у нас импорт в основном из Европы. Растет потребление, подскочил импорт. Это, естественно, сказывается на курсе рубля. И рубль, ослабевая по отношению к евро, будет естественным путем ограничивать импорт. В том смысле чем слабее рубль по отношению к евро, тем больше внимания потребительского спроса будет переключаться на отечественных товаропроизводителей. Это, в общем, нормальный рыночный процесс. Другое дело…

Н. КАЛУГИНА: А что более тревожно?

В. МАУ: Более тревожно то, что усилилось бегство капитала. Вот если мы говорим о любимой всеми теме БРИК, вот Бразилия, Китай и Индия имеют проблемы притока капитала. Они пытаются ввести, Бразилия уже ввела, контроль капитальных операций, в Китае он всегда был, чтобы не допустить притока спекулятивного капитала. Нам впору вводить контроль капитального счета из-за того, что капитал бежит. В этом смысле это напоминает 90-е годы, период Виктора Степановича, но он в этом был не виноват. Но это, в общем, тревожно, это означает, что российские держатели денег, российский бизнес, в общем, не очень верит в перспективы. Может быть, это связано с политическим уровнем, может быть, это связано с тем, что инвестиционный климат не сильно улучшается. Но очевидно, что в этом году капитал уходит из страны. Причем уходит, похоже, не крупными порциями, не олигархический капитал, а люди среднего уровня, среднего достатка на всякий случай создают себе резервы за границей. Это косвенно отражается и в существующих опросах, когда значительная часть людей хочет, чтобы их дети учились и жили за границей, или молодежи, которая часто отвечает по вопросам, что «мы хотим здесь заработать, а жить за границей».

Н. КАЛУГИНА: А насколько отток именно этого класса? Я понимаю, насколько отток олигархических капиталов может повлиять – там деньги немереные. А вот средний класс-то вроде их и не очень имеет…

В. МАУ: Ну, вы знаете, во-первых, он их имеет. Все-таки наше благосостояние довольно сильно возросло за последние десять лет. Во-вторых, я говорю не о среднем классе, а о среднем бизнесе, а не олигархическом бизнесе. Бизнесе, который имеет несколько миллионов долларов, а не сотни миллионов и миллиардов. И вот он создает себе такие вот резервы за границей. Повторяю, вот те настроения, которые фиксируют социологи в ряде опросов о том, что мы хотим, чтобы наши дети жили за границей, или я зарабатывал здесь, а жил за границей — это такая стратегически неприятная тенденция. И я думаю, что она отражается отчасти в динамике капитала. Это именно то, на что надо уделить особое внимание при формировании нашей социально-экономической политики.

Н. КАЛУГИНА: Вы упомянули БРИК, соответственно, я продолжу вопросом от Алексея: «Можно ли ожидать в краткосрочной или среднесрочной перспективе каких-либо сюрпризов от Китая, Индии, Бразилии, подобных банкротству Греции или кризису перепроизводства?».

В. МАУ: Ну, вы знаете, ни одна страна не застрахована от кризиса. Вы знаете, кризис вообще предсказывается очень просто, как дождь. Если вы не требуете назвать дату, то на вопрос, будет ли кризис, всегда можно говорить «да», потому что рано или поздно кризис в любой стране точно будет, как рано или поздно произойдет дождь.

Н. КАЛУГИНА: Но ведь тогда можно говорить, что рано или поздно он закончится.

В. МАУ: Конечно. Кризисы хороши и тем, что они не бывают навсегда. Экономические кризисы, во всяком случае. Рано или поздно заканчиваются.

Н. КАЛУГИНА: Но ведь плохи тем, что они возвращаются.

В. МАУ: Вы знаете, если мы говорим об экономическом кризисе, а не о военном, то есть только один способ не иметь экономического кризиса – это отказать от экономического роста. Вот в средневековой Европе, равно как и в рабовладельческом Риме и античной Греции, экономических кризисов как таковых не было, потому что экономического роста не было. Кризис – это неактивный феномен экономического роста, и в этом смысле сказать, что вы можете предсказать кризисы, нельзя. Вы всегда можете предсказать прошлые кризисы, новый кризис будет другим.

Н. КАЛУГИНА: Другим – страшнее?

В. МАУ: Нет. Почему? Просто другим. Каждому поколению выпадает свой кризис. В этом смысле, вот рассуждая о Китае, мне, например, не понятно (ну это такая длинная перспектива), как можно провести устойчивый экономический рост страны без политического кризиса. Ну, обычно этого не бывает. Китай – огромная страна с доминированием крестьянского населения. Когда оно будет более активно трансформироваться в городское, там неизбежно будут серьезные политические проблемы. Индия и Бразилия более приспособлены к такому некризисному в политическом смысле развитию, потому что это на сегодня устойчивые демократии, Бразилия с европейской традицией, Индия – с британской. И, в общем, там есть политические институты, которые могут смягчать экономические проблемы, так или иначе неизбежные, а не переводить их в форму политическую. Как это было в Советском Союзе, где все в 85-м году началось с экономического кризиса, но в силу жесткости существовавших институтов не удалось кризис удержать в экономической сфере, и он перешел в политический и социальный. Поэтому повторяю, ну, конечно, время глобального кризиса – вещь неприятная. Глобальный кризис будет продолжаться довольно долго. Я думаю, в течение примерно так десяти лет. Во всяком случае, предыдущие кризисы продолжались так. Я хочу напомнить, что кризис – это не обязательно спад. Этот кризис не начался спадом, спад появился годом позже. Он и не завершается выходом на какие-то там высокие темпы роста. Но, в принципе, мы вошли в турбулентное десятилетие, и оно будет продолжаться.

Н. КАЛУГИНА: К сожалению, наше время истекло. Я напомню, что в гостях у «Кредита доверия» был Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации, главный редактор журнала «Экономическая политика». Все-таки хочется чего-то радостного, потому самого доброго вам вечера.

В. МАУ: Погода сейчас неплохая. Спасибо.

Н. КАЛУГИНА: Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире