'Вопросы к интервью
А.САМСОНОВА: 23 часа и 8 минут в российской столице, и у нас программа «Кредит доверия». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с Владимиром Мау, ректором Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главным редактором журнала «Экономической политики». Доброй ночи.

В.МАУ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: У нас накопилось новостей экономики за сегодняшний день к 23 часам. Надеюсь, они уже больше не будут поступать, потому что уже предел насыщения абсолютно достигнут. Госдума сегодня приняла в первом чтении проект бюджета РФ на 2011-2013 годы. Довольно любопытные документы, из которых тут, знаете, в самом даже сообщении цифры-цифры-цифры. Интереснее всего дефицит бюджета. В 2011 году он запланирован в размере 1,814 триллионов рублей – это 3,6% ВВП, 2012-й чуть меньше дефицит бюджета, в абсолютных числах 1,734 триллиона рублей, 3% ВВП, 2013-й – 2,9% ВВП. Скажите, пожалуйста, потянем ли мы такие дефициты?

В.МАУ: Ну, при данной конъюнктуре мы, конечно, потянем такие дефициты. Опять же, с чем сравнивать. Сравнивать с бюджетами большинства развитых и многих развивающихся стран – это смешные цифры, они могут о таких дефицитах только мечтать.

А.САМСОНОВА: Вы имеете в виду в абсолютных или в процентах?

В.МАУ: Нет, в процентах. Ну, абсолютные бессмысленно. Конечно, в процентах ВВП. Потому что, в общем-то, речь идет о том, как снизить с 12-ти до 10-ти, с 10-ти до 8-ми и так далее. Если говорить о нас непосредственно, как бы, вне сравнения, конечно, это много. При данных ценах, скажем, еще 6-7 лет назад у нас при цене на нефть в 30-40 долларов бюджет был профицитным. И если вы уйдете от нефтяной составляющей, то бюджетный дефицит у нас будет примерно как в Англии или в Греции, больше 10% ВВП, что, конечно, очень много. И в этом смысле, конечно, нам надо идти на гораздо более решительные сокращения бюджета. На мой взгляд, бюджетный дефицит при этих ценах на нефть – это самое опасное в структурном смысле слово. Ситуация, то есть мы привыкаем жить на нефтяной игле, то, чего мы пытались избежать и какую ошибку 70-х годов мы стремились не повторить. И, конечно, на мой взгляд, надо идти на гораздо более решительное сокращение бюджетного дефицита. Ошибку 70-х годов я имею в виду, когда страна тратила все нефтяные доходы. Но тогда хоть у советского руководства было то извинение, что они не знали феномена падения цен на нефть. Они считали, что цены на нефть всегда растут, имеют только одну направленность. А сейчас мы знаем, что это не так, и, конечно, нам надо быть гораздо более аккуратными.

Хотя, формально, конечно, фундаментальные макроэкономические показатели номинально очень хороши, у нас резервы опять выше 500 миллиардов долларов, у нас низкий государственный долг, но, опять же, если мы говорим о формальном государственном долге без квазигосударственного долга, связанного с государственными корпорациями. Ну, у нас несколько более высокая инфляция. Но опять же на фоне развитых стран, которые, скорее, мечтают сейчас об инфляции, боятся дефляции, это тоже выглядит достаточно привлекательно, поскольку инфляция в этих условиях может стать источником оживления производства, хотя она и толкает вверх процентные ставки, что не очень хорошо.

В общем, формально все неплохо. Но тревожит то, что… Ну, вот, Советский Союз в 1984 году тоже формально выглядел неплохо. А через 4 года выяснилось, что это просто бюджетная катастрофа.

А.САМСОНОВА: Ну, вы, прям, говорите, как сегодня в «Лос Анджелес Таймс» статья Михаила Ходорковского, что мы очень похожи на Советский Союз перед его крахом. И господин Алексашенко говорил, что даже тут не столько политические причины, сколько экономические. Что просто слишком большие дефициты были у Советского Союза перед разрушением.

В.МАУ: Нет-нет. У Советского Союза в середине 80-х не было больших дефицитов. И вообще, дефицит в 3-4% ВВП – это совсем небольшой.

А.САМСОНОВА: Это не 50%, да.

В.МАУ: Нет, ну, 50% никогда и не было. Нет, ну, 50 – это так, это избыточно, но это не 10 и не 15, да?

А.САМСОНОВА: Ну да.

В.МАУ: Проблема в другом. Что наш дефицит очень связан с конъюнктурными доходами. Вот, скажем, в Британии или даже в той же Греции доходы не могут резко упасть, ну, разве что все перестанут ехать в Грецию на отдых или в Британии почему-либо остановится вся экономика. Наши доходы очень зависят от нефтяной конъюнктуры. И мы знаем, что они непредсказуемые принципиально.

А.САМСОНОВА: Ну, во всяком случае, от нас не зависят.

В.МАУ: Да. И падение цен на нефть в 2 раза может привести к исключительно тяжелой бюджетной ситуации. Вот в этом смысле экономика не должна зависеть от факторов, в этой экономике не находящихся. Именно поэтому политика стабилизационного фонда, политика более высокой цены отсечения – она, в общем, важна.

На самом деле, мы пытались же экономить бюджетные расходы перед кризисом 1998 года. И тогда правительство стремилось сократить бюджетные расходы, сбалансировать бюджет. Хотя и дефицит тогда был не чудовищный, там, те же, немного более этих 3% уже к этому времени. Он был очень высокий в конце Советского Союза – под 30% ВВП. Но тогда, в 1998-м нам удалось избежать номинального сокращения. Вот, если кто помнит 1998-99 гг., мы проделали уникальную операцию, которую, кстати, провести не планировали, но она вот так вот получилась. Мы сократили реальные расходы, то есть расходы в долях ВВП или в долларовом выражении при росте номинальных. То есть четырехкратная девальвация рубля и скачок цен, 80% инфляции во второй половине 1998 года привели к тому, что количество рублей в бюджете сильно возросло. Хотя, это были гораздо более дешевы рубли, но цены-то тогда возросли в 2 раза, ну, на 80%. А доллар вырос в 4. Это дало очень большой приток более дешевых, но, все-таки, рублей. И поэтому нам удалось уйти в сбалансированный бюджет без сокращения, как бы, расходов в рублях. Сейчас, боюсь, это повторить уже не удастся, поскольку мы понимаем, что сейчас, если использовать термин, который был на позапрошлой неделе на годовом собрании МВФ, термин «валютная война», сейчас, в общем, все страны втягиваются в такую, девальвационную гонку. И в этом смысле мы в это сыграть не сможем, хотя, Центробанк проводит достаточно аккуратную и взвешенную политику, на сегодня рубль – самая, как бы, нехорошая, но для нас, скорее, хорошая валюта в том смысле, что он умудряется снижать валютный курс даже по отношению к падающему доллару. С точки зрения стимулирования экономики совершенно неплохо. И непредсказуемости поведения рубля для валютных спекулянтов.

А.САМСОНОВА: Владимир Александрович, сегодня произошла история, которая косвенно связана с дефицитом бюджета. Она касается того, что правительство спустило в Госдуму проект, чтобы страховые выплаты из фонда социального страхования по больничному и по беременности и родам были, ну, формально сокращены. То есть стопроцентные выплаты выплачивались бы только людям, у которых есть 15 лет стажа, и это была бы средняя за 2 года, а не за год, и так далее. Госдума посмотрела на все это, и к вечеру было уже принято решение, что все останется по-прежнему. То есть что такой закон не пройдет и что это вызовет слишком большой гнев и недовольство. Ну, это нас заставило задуматься о том, что у нас есть дефицит фонда социального страхования, то есть фонда, с которого, собственно, больничные и оплачиваются. И есть также дефицит пенсионного фонда. Они относительно бюджета пенсионного фонда достаточно большие, но относительно бюджета нашей страны не очень. Почему нельзя, если у нас нет таких катастрофических проблем с дефицитом общего бюджета, консолидированного, нельзя перебросить часть денег из этого общего бюджета в фонд пенсионный и фонд социального страхования вместо того, чтобы перекладывать эти траты на работодателя и на работников?

В.МАУ: Ну, вы когда говорите «перебросить», вы имеете в виду увеличив бюджетный дефицит или сократив другие статьи расходов?

А.САМСОНОВА: Я рассматриваю очень бытово бюджет, консолидированный бюджет страны. Да, я его там рассматриваю как домохозяйка.

В.МАУ: Ну, как домохозяйка вы предлагаете сократить расходы, скажем, на здравоохранение, и дать их на пенсионную систему. Об этом речь?

А.САМСОНОВА: Ну, вот, у нас и так расходы большие, и дефицит бюджета есть на уровне…

В.МАУ: Вы хотите нарастить дефицит?

А.САМСОНОВА: Да, да.

В.МАУ: Ну, это приближает нас к катастрофическому концу Советского Союза.

А.САМСОНОВА: Ну, подождите-подождите. Вы говорите, что 3,6% ВВП – это вообще не катастрофа, правильно? Дефицит бюджета.

В.МАУ: Я говорю, что это не катастрофа формально в сравнении с другими странами.

А.САМСОНОВА: Да. Но если мы сделаем 3,7%?

В.МАУ: А это не хватит этих цифр. Вы знаете, как только вы начинаете добавлять, выясняется, что он будет не 3,7, а 7,3.

А.САМСОНОВА: Ну ладно. Ну как же?

В.МАУ: Нет, это, вот, именно так.

А.САМСОНОВА: Ну, почему на армию можно добавить расходов, а снять бремя с работодателей нельзя?

В.МАУ: Вы знаете, вот, у вас перед этим выступал депутат, насколько я понимаю. Вот это вопрос к депутатам. Потому что это выбор депутата и правительства. Ну, депутат голосует, снимать с армии и добавлять на социальные расходы или наоборот. Это приоритет бюджетной политики государственной, и всякое государство решает, что финансировать в первую очередь. Экономист может только сказать, что дефицит 3 или 4 процента ВВП при этих ценах на нефть, что фактически означает примерно 12-процентный не нефтяной дефицит. Крайне опасная ситуация для страны. Крайне опасная. А дальше дело политика решать, на чем он будет экономить.

А.САМСОНОВА: Просто политику сложно отказать министру обороны, но легко отказать непонятным гражданам.

В.МАУ: Изберите другого политика. В конце концов, эти граждане не избирают этих политиков. Если вы считаете, что голосование депутатов по бюджету некорректно, не отражает ваших интересов…

А.САМСОНОВА: А я не знаю, у меня недостаточно компетентности, чтобы оценить, корректно оно или нет. Я поэтому вас спрашиваю.

В.МАУ: Я повторяю, это политический выбор. Говорить, что лучше, расходы на оборону или на пенсии, абсолютно некорректно. Это политический, а не экономический выбор.

А.САМСОНОВА: А ваш выбор в чем? Вот, ваш как Владимира Мау?

В.МАУ: Мой личный выбор состоит в том, что нам нужна глубокая структурная реформа как оборонного сектора, так и пенсионного. Мы в части оборонного сектора современное общество, современное развитое общество, мы в социальном смысле являемся развитым обществом. Не может иметь армию, основанную на всеобщей воинской обязанности – это искажает и наш образовательный сектор, и что угодно. В современном развитом, не аграрном обществе армия должна быть профессиональной, и бессмысленно обсуждать при этой структуре… Министр обороны многое делает для проведения военной реформы, структуры вооруженных сил – это правильно и хорошо. Но на мой взгляд, без решения проблемы призыва, без отказа от всеобщей воинской обязанности, в общем, тут глубоко решить проблемы будет крайне затруднительно. Во-вторых, я утверждаю, что проблема здравоохранения, равно как и пенсионная проблема, имеет гораздо более глубокие формы, чем просто нехватка денег. Я должен повторить, мы уже в прошлый раз, кстати, здесь говорили о том, что нынешняя бюджетная модель пенсионной системы построена для экономики, в которой пенсионный возраст сильно превышает среднюю продолжительность жизни. То есть эта модель была придумана в конце XIX века в Германии, потом перешла на Англию, Францию и позже США и Советский Союз, где средний возраст был 45-50 лет, а пенсионный возраст – 70. И, вот, нынешняя бюджетная модель, когда вы из бюджета перераспределяете из государственного бюджета в пенсионный фонд, работает в этой ситуации. В этом смысле у нас была отличная пенсионная система без структурной реформы, если бы пенсионный возраст был бы лет 90-100. Ну, вот, как бы… Поскольку это абсурдно, тут же начинаете смеяться, то, следовательно, нужна совсем другая пенсионная система. Пенсионная система гораздо более приватизированная, где человек гораздо более четко определяет свою жизненную стратегию, скапливает деньги в пенсионном фонде или ищет надежную жену или мужа, который не кинет в старости. Имеет ли он детей, которые поддержат, или он предпочитает деньги, которые распределяет сам.

А.САМСОНОВА: В общем, если он не хочет умирать молодым, то пусть думает сам о своей пенсии.

В.МАУ: Да. Когда я говорю «мы», я имею в виду все развитые страны, все страны этого и более высокого уровня среднедушевого ВВП. То есть все страны с доминированием городского населения. Мы должны думать о том, какая пенсионная система и какая система здравоохранения подходит для этого типа общества, а не пытаться ставить заплату на систему, придуманную 150 лет назад.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, система, придуманная 150 лет назад, и та же проблема с дефицитом пенсионного фонда, которая есть у России, есть и у тех стран, которые вы назвали. И, вот, в частности, во Франции она видна невооруженным глазом.

В.МАУ: Она и у нас видна невооруженным глазом.

А.САМСОНОВА: Там прямо на улицу все вышли. Там национальная забастовка.

В.МАУ: Да, российское население гораздо более рационально. Оно понимает, что забастовками пенсионные проблемы не решаются.

А.САМСОНОВА: Нет, проблема не в этом. Просто российское население и так понимает, что оно пенсии не увидит. Поэтому что ты выходишь на улицу, что ты не выходишь…

В.МАУ: Ну я и говорю, российское население, на мой взгляд, гораздо экономически более рационально. Рационально экономически…

А.САМСОНОВА: Оно просто и при нынешней системе пенсий не видит.

В.МАУ: Рациональный экономический человек живет в России. Да, российский человек не сильно полагается на государство. Стратегически, на мой взгляд, это огромное преимущество России.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите, это я же должна выйти на улицу, правильно? Потому что моей пенсии коснется реформа. Я знаю, что мне от государства ожидать к пенсии бессмысленно чего-либо, поэтому я не пойду на митинг.

В.МАУ: Ну я и говорю, ваше поведение экономически рационально.

А.САМСОНОВА: Ну почему же? Рационально было бы требовать то, что мне нужно.

В.МАУ: Ну как? Вы понимаете, что от того, что государство прибавит к пенсионному возрасту 2 или даже 5 лет, по большому счету, для вас ничего не изменится. Кроме того, я хочу, вообще-то, напомнить, что вы, когда, дай бог, приблизитесь к пенсионному возрасту, будете мечтать, скорее всего, как бы не уйти на пенсию.

А.САМСОНОВА: Да.

В.МАУ: Опять же, проблема пенсионного возраста – это, все-таки, проблема людей, скорее, low-middle класс, а не развитых политически активных стран. Потому что для активных стран вообще-то уход на пенсию – это так, как-то страшновато. И не потому, что отсутствие денег, а потому что просто очень не хочется.

А.САМСОНОВА: Ну, не всем.

В.МАУ: Ну, я говорю, вот тем, кто политически активен… Ну, вы можете представить себе состоятельного развитого человека, которому хочется идти на пенсию? В общем, таких меньшинство.

А.САМСОНОВА: Ну, это уже личный выбор каждого, безусловно. А скажите, добьются ли чего-нибудь французы и какие у них есть шансы? Вот, они протестуют-протестуют.

В.МАУ: Вы знаете, ну, конечно, можно добиться. Но они должны понимать, что они подрывают стабильность французской экономики. Это значит, что… Вы знаете, советское руководство всячески откладывало реформы в 70-е годы. И когда через кризис 70-х годов формировалась новая структура экономики, советское руководство говорил: «Смотрите, у них кризис, а у нас, ну, 3% рост в год, все нормально». Выяснилось, что за это пришлось заплатить тяжелейшим структурным кризисом конца 80-х – 90-х годов. Вот точно так же вы можете произвести или реформы более мягко, но когда это еще не клюнуло так, чтобы вы кричали от боли, или это все равно придется проводить, но в более тяжелой ситуации.

А.САМСОНОВА: Сегодня еще одна большая экономическая новость, которая, в общем, касается, ну, если не всех и каждого, то многих. Сотовые операторы решили, якобы, добровольно, что они снизят тарифы на роуминг в несколько раз. Представители большой тройки российских сотовых операторов – речь идет о Мегафоне, МТС и Вымпелкоме – добровольно понизят цены на звонки в роуминге в 1,5-2 раза, на SMS в 3 раза, на мобильный интернет в 2-4 раза. Такие цифры приводятся в документах, которые сегодня министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев и глава ФАС Игорь Артемьев предоставили премьер-министру Владимиру Путину. Снижение тарифов произойдет не позднее 1 декабря, некоторые компании раньше существенно снизят тарифы как на внутрироссийский роуминг, то есть между городами, так и в масштабах всех стран СНГ. Торжество и победа ФАС? Или это что-то другое?

В.МАУ: Я не изучал этот вопрос, я не могу прокомментировать. Но, по-моему, такие решения можно только приветствовать, если оно не отольется чем-то другим с другой стороны. Я вообще не очень верю в такого рода экономическое благородство. Знаете, Адам Смит писал и не будем это забывать (это ключевой постулат экономики): «Не благорасположением или добротой булочника или портного мы накормлены и одеты, а только преследованием им своего личного эгоистического интереса».

А.САМСОНОВА: Хвала эгоистическим интересам булочника…

В.МАУ: И портных.

А.САМСОНОВА: Да, и портных. Иначе мы были бы голые и голодные.

В.МАУ: Конечно.

А.САМСОНОВА: Ну, единственное, что интересует, наверное, меня как потребителя сотовых услуг – это если у большой тройки, там, изымут возможность получать какую-то дополнительную прибыль с роуминга, не захочет ли она перекинуть ту прибыль, не полученную с роуминга, на стоимость других услуг? И может ли она это сделать? И сценарий этот вы исключаете или нет?

В.МАУ: Не исключено. Это нормальный торг. Наверное, сотовые операторы будут стремиться к получению дополнительной прибыли. Но я хочу напомнить, что, вообще-то, за последние 15 лет существования мобильной связи тарифы на нее, действительно, сильно упали. Помните, сколько стоила минута Билайна образца 1994 года? Была вообще-то 50 центов.

А.САМСОНОВА: Ну да. Но им нужно было ставить базовые станции, там, налаживать инфраструктуру.

В.МАУ: Ну, сейчас им тоже, наверное. А сейчас им, наверное, надо обновлять.

А.САМСОНОВА: Фиксированные издержки.

В.МАУ: Нет, ну просто это нормально. Новый продукт – он сперва дорог, а потом дешевеет. И рынок этот оказался достаточно конкурентен.

А.САМСОНОВА: Несколько вопросов от наших слушателей, которые не спят в половину 12-го и мы не можем их игнорировать.

В.МАУ: Да мы тоже не спим в половину 12-го.

А.САМСОНОВА: Но мы-то на работе. Смотрите, несколько вопросов про всякие разные цены. Первое, цена на недвижимость в Москве как изменится в связи с политическими всякими изменениями?

В.МАУ: Она может измениться в любую сторону.

А.САМСОНОВА: Ух ты! Ух ты! А если… Вот, с Интеко же там проблемы какие-то у них. Может быть, если у Интеко будет больше проблем, то цена на метр будет ниже, нет? Или это вообще не связанные вещи?

В.МАУ: Нет, ну, вы знаете, рынок Москвы достаточно монополизирован. Конечно, сильная часть монопольной ренты. Произойдет ли смена монополиста или демонополизация, это политический прогноз, который я не берусь обсуждать. Плюс, наверное, накладывается кризисная конъюнктура. Но вы знаете, прогнозы цен – это, как бы, отдельное консультирование. Причем, на мой взгляд, сильно неблагодарное. Значит, если бы я имел бы ответ на этот вопрос, я бы занимался торговлей недвижимостью, а не выступал бы здесь по радио.

А.САМСОНОВА: В половину 12-го ночи, тем более. Большое вам спасибо, тем не менее, что вы пришли и выступили по радио. Я напомню, что у нас в гостях был Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Меня звали Тоня Самсонова. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире