'Вопросы к интервью

К. ПОХМЕЛОВ: Как обычно, в свое отведенное время, 23 часа 7 минут, в студии Константин Похмелов. И уже по традиции в среду у нас в гостях Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ и главный редактор журнала «Экономическая политика». Владимир Александрович, добрый вечер.

В. МАУ: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Вы мне сказали, что вы участвовали в очень интересном мероприятии. Страны, в первую очередь развивающиеся, ослабляют свои валюты, чтобы поддержать экономику, США готовят против Китая защитные меры. И вот Международный валютный фонд и Всемирный банк попытались каким-то образом разрешить ситуацию. Удалось им это или нет?

В. МАУ: Прежде всего, международные финансовые институты, банк и фонд, разрешить ситуацию, конечно, не могут. Другое дело, что на прошедшей неделе была ежегодная встреча директоров, реально представители разных стран банков и фондов, съехались министры финансов, съехались председатели Центральных банков, наши министр финансов, председатель Центрального банка тоже были. Обычно это неделя интенсивных экономических дискуссий о перспективах экономической политики, о ситуации в мире. И на этой неделе это как раз совпало с обострением дискуссии по перспективам мировых валют.

Вообще, мир находится в такой своеобразной точке развития мировой экономической политики. Некоторые говорят: «Мы вышли из кризиса. Что дальше?» Другие (и я к ним отношусь) говорят, что завершилась первая фаза кризиса, и в этом смысле интересно и важно, как кризис будет дальше развиваться. В чем разница? Если кризис завершился, то речь идет о том, как безоблачно дальше развиваться высоким или средним темпом.

Однако практика показывает, что выход из рецессии, выход от отрицательных темпов роста сам по себе не есть выход из кризиса, точно так же как начало кризиса было связано не с началом рецессии. Мир находится на довольно неустойчивом положении, темпы роста достаточно низки, кредитование исключительно вялое, в основном идет на рефинансирование прошлых кредитов, а не на какое-то новое развитие, уровень доверия достаточно низок. А вот в макроэкономической области хитом сезона, кажется, начинается борьба валют.

Все, наверное, помнят, что в 98 году произошла существенная девальвация, после которой экономика начала бурно расти. И тогда все удивились – надо же, какой легкий способ экономического роста: обвалили валюту и экономика растет. Правда, это не совсем было точно, тогда все-таки рост начался не благодаря обвалу валют, хотя это тоже сыграло некоторую роль, а благодаря общей макроэкономической стабилизации. Не будем забывать, в 99 году мы стабилизировали рубль впервые, чего не удавалось в предыдущие 10 лет, и экономика отреагировала прежде всего на это, а девальвация, конечно, несколько подстегнула этот рост.

Но вот сейчас в условиях низких темпов роста, а в некоторых случаях отрицательных, снизившихся по сравнению с предыдущим десятилетием темпов все ищут это магическое решение. Многим странам кажется, что девальвация будет этим стимулом. Но мы должны понимать, что девальвация является стимулом роста, когда, например, в одной стране по отношению к другим валютам. А если все страны начинают стремиться снизить свою валюту по отношению к другим, то никакого общего снижения не происходит, никакого эффекта роста от этого получить нельзя. Но есть гонка девальваций.

Но, с другой стороны, есть еще одна проблема, более глобальная, более широкая, это глобальный дисбаланс. Это дисбаланс, наиболее известный между Китаем и США. Менее обсуждаемый, но несомненно дисбаланс между Северной Европой, прежде всего Германией, и Южной Европой. О чем идет речь? Грубо говоря, за последние 15 лет сложилась экономика, в которой США почти не сберегают, в основном потребляют, Китай очень много сберегает, до 70%, и мало потребляет.

В валютной политике это проявляется в том, что китайская валюта сильно недооценена по сравнению к той, которой она должна была бы быть при более сбалансированной экономике, т.е. когда Китай бы больше потреблял. Понятно, что если валюта девальвирована, то отечественные товары дешевле, но население покупать может меньше. Если население начинает покупать больше, то спрос, естественно, переключается на импорт, т.е. благосостояние начинает расти, импорт становится относительно твоих денег, твоих цен относительно дешевле, и вы начинаете больше потреблять.

Оборотной стороны большего потребления является снижение профицита и нарастание дефицита торгового и платежного баланса. Наоборот, обратной стороной снижения курса является улучшение платежного и торгового баланса. Кстати, глобальный мировой дефицит состоит в том, что в Штатах двойной дефицит торгового и платежного баланса, т.е. США потребляют больше, чем производят, в Китае – двойной профицит торгового и платежного баланса и быстро растут валютные резервы. Это, естественно, сильно напрягает американскую администрацию, поскольку, действительно, несбалансированный мировой рост, он долго быть не может. Китайское руководство, естественно, не хочет идти на укрепление юаня, поскольку все знают, что всё делается в Китае, даже отставка московского мэра.

Поскольку Китай строит свою экономику на бурном экспорте дешевых товаров в развитые страны, то для Китая укрепление юаня – это снижение экспорта, это торможение роста, это бурный рост безработицы, это закрытие предприятий, в отличие от нас, кстати. Мы ресурсная экономика, и мы в этом смысле не так сильно зависим от ситуации с валютной, как Китай. В этом смысле Китай всячески сопротивляется, США на него давят, весь мир говорит о начале валютной войны.

Конечно, валютная война – это не мировая война. Как можно ответить на агрессивный экспорт (неразборчиво)? Введением таможенных пошлин. Американский конгресс начинает угрожать, что мы настоим на введении таможенных пошлин против китайских товаров. Естественно, это никак не соответствует правилам ВТО. А ВТО вообще валютную политику не регулирует. Т.е. Китай, играя с валютой, вроде формально правилам ВТО не противоречит, тогда как защитные меры будут противоречить. Т.е. это всё чудовищно интересно для экономистов, это забавно для нас.

Как сегодня сказал Сергей Валентинович Улюкаев, выступая в Институте Гайдара, Россия в валютных войнах не участвует, мы можем за этим наблюдать со стороны. Но, повторяю, для экономистов, для профессионалов это очень интересный феномен, интересно, как это разрешится. Но это является и признаком, показателем незавершенности кризиса.

Ведь если мы посмотрим на великие кризисы прошлого – я всегда в нашей передаче на них ссылаюсь, – сравнивая наш кризис (а он действительно великий) с кризисами 30-х, 70-х годов, мы увидим, что одним из показателей выхода из кризиса является появление нового валютного режима, новой валютной системы с определенной доминирующей валютой, как это было с долларом после 30-х годов, как это было с появлением бивалютного мира с долларом и евро после кризиса 70-х годов. Ну, поначалу доллара и дойчмарки, но понятно, что дойчмарка и евро – это практически одно и то же.

После 30-х годов мир вышел практически с фиксированными валютными курсами, на чем основывалась Бреттон-Вудская система. 70-е годы разрушили фиксированный валютный курс, из него мир вышел с так или иначе плавающими валютными курсами. Вот что будет в результате этого кризиса, фиксированная или плавающая, региональная резервная валюта или нет, и какие валюты будут доминирующими – это тот новый валютный мир, который рождается на наших глазах. Это, конечно, ужасно интересно.

К. ПОХМЕЛОВ: Это ужасно интересно, особенно когда в этом понимаешь хотя бы на часть от того, что вы рассказали. Я очень надеюсь, что наши радиослушатели постигают это и в конце концов постигнут, но должен вам сказать, Владимир Александрович, что их на самом деле больше всего сейчас волнуют вопросы куда более приземленные. Вот, например, преподаватель из Казани обращается: «С чем связан сегодняшний рост курса евро?» Наш традиционный вопрос, когда какая-то из валют хотя бы в течение недели более или менее планомерно движется вверх или вниз.

В. МАУ: Это тоже вопрос о валютных войнах опять же. Честно говоря, объяснять текущие колебания валютного курса – вещь достаточно бессмысленная. Мы живем в режиме плавающих валютных курсов. Укрепление евро. Можно точно так же спросить – а с чем связано ослабление доллара или ослабление рубля? Повторяю, это же не по отношению к какой-то зафиксированной раз и навсегда величине. Валюты колеблются, это интересно валютным спекулянтам, т.е. тем, кто может заработать на колебании курса с сегодня на завтра. Вот вы сказали – наши слушатели думают о приземленном. Вообще-то, что произошло с евро сегодня на завтра – это совсем не приземленно, это высокая игра ума.

К. ПОХМЕЛОВ: Да ладно. Об этом можно поговорить где-нибудь на предприятии в курилке. Как об этом не поговорить? Погода, курс евро, курс доллара.

В. МАУ: Я всегда считал, что в России живет настоящий человек экономический, которого искали экономисты на протяжении десятилетий, если не сказать столетий. Человек рациональный, который образец рационального мышления. Нам всё время пытались навязать, что в России люди не думают о хлебе насущном, а на самом деле думают. Потому что только в России официант в ресторане может подойти и спросить: «Кстати, я слышал ваше выступление по телевизору. Что будет с курсом доллара на завтра?» Зачем ему это? Зачем, если он не валютный спекулянт, совершенно не понятно. Но задают-то именно эти вопросы.

К. ПОХМЕЛОВ: Мы не будем думать, что все наши радиослушатели в основном валютные спекулянты, мы будем считать, что это только преподаватель из Казани.

В. МАУ: Я боюсь, что у вас отношение к слову валютный спекулянт немного советское, когда за спекуляцию сажали. Валютный спекулянт – это человек, который зарабатывает на скупке и продаже валюты. У нас этот абсолютно легальный бизнес. Это просто так называется.

К. ПОХМЕЛОВ: Я это и имел в виду. Я не думаю, что все наши радиослушатели с утра до вечера занимаются тем, что играют на бирже или продают и покупают, чтобы этот маленький дивиденд себе получить.

В. МАУ: Или большой.

К. ПОХМЕЛОВ: Наверное, кто-то и большой.

В. МАУ: Сорос в свое время получил очень большой, занимаясь именно этим.

К. ПОХМЕЛОВ: Я наслышан. Даже в метро висит реклама и завлекают нас, бедных. Тогда такой вопрос: «Расскажите про Кудрина. Как он догадался не перекормить и недоразвить население, а отложить на «черный день» и еще медаль получить?» Я лишь напомню, что вице-премьер Алексей Кудрин получил титул «Министра финансов 2010 года», и присвоил ему это звание журнал Euromoney за создание стабфонда, который, как считают, позволил пережить России кризис более или менее сносно.

В. МАУ: Как раз во время сессии МВФ и Всемирного банка эта почетная награда была вручена. Это, действительно, очень приятно. Честно говоря, вопрос, может быть, шутливый, а я бы ответил на него серьезно. Надо сильно себя не уважать, считая, что министр финансов должен недокормить или перекормить народ. Вообще, народ кормится сам, зарабатывает сам. Министр финансов должен выполнять свою работу и делать так, чтобы бюджет был достаточно сбалансирован, чтобы экономика не пошла в разнос, а развивалась достаточно высокими темпами.

Собственно, то, что делал министр финансов, позволило стране оказаться сейчас в уникальном положении, когда ей министры финансов всех стран завидуют, равно как и министры экономики. Потому что Россия – страна с низким государственным долгом, с не очень высоким бюджетным дефицитом и – можете опять же поздравить самих себя – вышедшая на уровень немного магический, дело не в цифре, полтриллиона долларов золотовалютных резервов, как раз на этой неделе мы преодолели этот рубеж. Это не магия цифр, цифры условные. Но если вы не хотите за ночь обнищать, уронить немеренно валюту, как это бывало, в общем, министр финансов в России, действительно, справляется со своими обязанностями лучше, чем кто бы то ни было.

Другое дело, что некоторые утверждают, что это благодаря высоким ценам на нефть. Я бы сказал, что это несмотря на высокие цены на нефть. Егор Тимурович Гайдар, наблюдая за политикой нашего министра финансов, как-то сказал: «Я думал, что очень трудно быть министром финансов, когда денег в бюджете нет и когда золотовалютные резервы меньше одного миллиарда, – сейчас у нас 500 миллиардов с лишним. – Но я теперь понимаю, что гораздо труднее быть министром финансов, когда денег много, когда надо постоянно объяснять, что закачка денег в бюджет страну разорит». Объяснять, что денег нет, когда их нет, проще, чем объяснять, что денег нет, когда они есть, просто с пониманием того, что закачка в экономику незаработанных денег ведет к экономической катастрофе.

Собственно, что такое Советский Союз? Тем, кто говорит, что министр финансов недокармливает кого-то – хотя могли бы и сами кушать, – должны вспомнить, что Советский Союз, тративший всю золотовалютную выручку на экономический рост, в конце концов в результате такого десятилетнего баланса и притока денег получил то, что он стал импортировать более 40 млн. тонн зерна в год. Импортировать. Мы в последнее время, кроме этого года с низким урожаем, экспортировали уже 15.

К. ПОХМЕЛОВ: И это при том, что мы лишились Казахстана.

В. МАУ: Да, Казахстана и Украины. Поэтому, честно говоря, крах Советского Союза – это было прямое следствие текущего расходования денег, получаемых от нефти и газа. Я не думаю, что кому-то хочется повторить эту историю. Кстати, раз уж вы упомянули Казахстан, я могу воспользоваться случаем?..

К. ПОХМЕЛОВ: Передать привет, что ли?

В. МАУ: Да. Один мой коллега, ректор до недавнего времени Духовной семинарии, на минувшей неделе стал епископом как раз в Казахстане. Теперь он епископ Каскеленский, отец Геннадий, очень уважаемый человек, совершенно тонкий, умный, мудрый. Его многие в Москве знают. Теперь он служит в Казахстане. Хочу воспользоваться случаем его поздравить, без всякого упоминания об экономической политике Казахстана.

К. ПОХМЕЛОВ: Имеете на это полное право. Еще один вопрос касательно нашей экономики. Сегодня я прочитал, что были проведены соответствующие подсчеты и что разрыв между средними зарплатами в наиболее и наименее оплачиваемых отраслях в нашей стране достигает 5 раз. А в целом разница в доходах между 10% самых богатых и 10% наиболее бедных людей в России составляет 16 раз. Это, естественно, порождает социальную напряженность.

В. МАУ: Я хотел бы узнать, где вы видели социальную напряженность. Развивая идею человека экономического, т.е. человека рационального в своих поступках, я бы сказал, что у нас нет социальной напряженности. Я лично это для себя без всякой социологии объясняю рациональностью поведения россиян. Россияне в общем, с учетом всего опыта 20 века, понимают, что никакого смысла в социальной напряженности нет, лучше стараться зарабатывать и решать свои материальные вопросы самим, без расчета на государство или соседа.

Теперь отвечая на вопрос о социальной поляризации. Да, в России социальная поляризация высока. В какой-то мере это реакция на избыточное социальное выравнивание советского периода. Т.е. маятник после краха коммунизма резко качнулся в другую сторону. Это один из факторов. Второй фактор – это, конечно, ресурсный характер экономики. Если вы посмотрите на экономики, сильно зависящие от природной ренты, там поляризация, как правило, выше, чем в экономике более диверсифицированной. Наконец, третий фактор – эти проблемы, к счастью, обычно решаются по мере экономического развития. Когда среднедушевой ВВП в России будет в два раза выше, чем сейчас, то скорее всего поляризация будет несколько ниже.

Экономисты знают эти кривые, они связаны с тем, что на определенных этапах экономического роста поляризация усиливается, а дальше она начинает снижаться. Поскольку, я еще раз повторю, в 20 веке Советский Союз не прошел этап поляризации на тех более низких уровнях среднедушевого ВВП, на которых он был… Известно, что советское государство проводило жесткую политику социального выравнивания. Сейчас мы переживаем некоторый период большей поляризации, чем при этом среднедушевом ВВП могло бы быть. Опять же я бы не стал драматизировать, вот такова особенность нашей экономики.

К. ПОХМЕЛОВ: Данная сфера как-то должна регулироваться государством, или может регулироваться государством, чтобы эта разница была не столь велика?

В. МАУ: Это зависит от политического выбора. В принципе, можно. В принципе, можно установить такие драконовские налоги, при которых этого нет.

К. ПОХМЕЛОВ: Я об этом и говорю.

В. МАУ: Но зачем? Тут есть два обстоятельства. Во-первых, административные возможности государства. Будем реалистами. Когда у нас была шкала в подоходном налоге до 30-35%, мы собирали 12-17% реально, т.е. столько, сколько собираем сейчас. Ведь появление 13% плоского налога было связано не с какой-то высокой идеологией – хотя там есть идеологическая база, ее можно обсудить, – а с тем, что столько государство было способно собирать, и не надо было никого обманывать. Вот мы можем собирать 13%, давайте собирать 13%. Кстати, объем собираемого налога резко возрос тогда. Поскольку легализовались доходы, то, соответственно, стало больше поступление налогов.

Я не думаю, что, если мы сейчас введем прогрессивную шкалу, это скажется на выравнивании. Просто административные возможности государства пока не таковы. Конечно, есть вещи, которые надо делать. Это имущественные налоги, налоги на богатство, не на доход, а на недвижимость, они, конечно, могли бы быть высоки. Посмотрите, сейчас наконец-то начали обсуждать в Москве… Доходы от собственности в московском бюджете очень низки, это региональные налоги.

Конечно, на этом уровне, если региональные власти, местные власти озаботятся и будут реально оценивать, реально собирать имущественный налог, то это может в какой-то мере способствовать снижению дифференциации. Но тут же все владельцы дорогих квартир, оставшихся по наследству, начнут говорить, что это несправедливо: почему мы должны платить?

Еще раз хочу сказать, что это отражает особенности переходной экономики, которые у нас еще сказываются. Ведь у нас до сих пор уровень имущества, обладания имуществом и уровень дохода далеко не всегда совпадают. Т.е. значительное имущество, доставшееся с советских времен, совершенно не обязательно корреспондируется с потоком доходов, которые этот человек генерирует сейчас.

Поэтому, я думаю, для того чтобы у нас возникли реальные имущественные налоги, должно пройти некое поколение, должно смениться поколение, когда будет понятно, что дорогим имуществом обладают богатые люди, а не пенсионер, почему-либо в этой квартире проживающий.

К. ПОХМЕЛОВ: В общем, давайте переселять всех столичных стариков подальше за Садовое кольцо.

В. МАУ: Вот-вот. Поэтому это отчасти объясняет, почему так тупо сказать «а давайте дорогие квартиры обложим высоко» пока социально трудно. Хотя сторонники социальной справедливости могут сказать, что это справедливо. Но дальше выяснится, что все решения надо принимать индивидуально: здесь можно, здесь нельзя, здесь старушка, не стоит, здесь побогаче… Это не тот механизм, при котором можно создавать эффективную налоговую систему.

К. ПОХМЕЛОВ: Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика», был сегодня у нас в гостях. Огромное спасибо. Один вопрос у меня остался, но время наше истекло. Надеюсь, задам его в следующую среду.

В. МАУ: Непременно. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире