'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 23:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В «Кредите доверия» у нас сегодня профессор Российской экономической школы Константин Сонин, добрый вечер.

К.СОНИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы сегодня, как обычно в этой программе, будем по возможности обсуждать сегодняшние новости, связанные с экономикой и финансами. Ну, вот я предлагаю начать с истории с автомобильными пошлинами и планами России присоединиться ко Всемирной торговой организации. Россия должна снизить тарифы на импорт автомобилей с нынешних 30 до 15% в течение семи лет с момента вступления. Однако планы Путина поднять эти пошлины как раз планам России на вступление в ВТО явно противоречат, считает, например, «Financial Times».

К.СОНИН: Для этого не нужно опираться на авторитет «Financial Times», это совершенно стандартная история. Политикам бывает выгоден протекционизм, потому что выигрывает от протекционизма какое-то небольшое количество людей, даже если это в данном случае речь идет о миллионе жителей города Тольятти и окрестностей и одной компании, а проигрывают миллионы россиян, которые больше будут платить за машины и ездить на машинах худшего качества. Это совершенно стандартная история. Премьер сказал «Слава богу, мы не в ВТО». Имелось в виду, слава богу, мы не в ВТО, и я могу своей волей заставить всех россиян платить субсидия АвтоВАЗу.

О.БЫЧКОВА: Ну он же не мог, наверное, позволить себе сказать, что, значит, не будет у нас субсидий АвтоВАЗу или они будут совсем не такие, как вы хотели бы.

К.СОНИН: Как всегда, любые преобразования экономические, в частности, реформирование АвтоВАЗа, разделение социальной составляющей и бизнес-составляющей в АвтоВАЗе, с точки зрения политического рейтинга, это затратная деятельность. Маргарет Тэтчер это делала, Рональд Рейган это делал, и политикам иногда это нужно делать. Премьер Путин не хочет жертвовать своим оставшимся рейтингом ради того, чтобы иметь дело с возмущением жителей в Тольятти. Ну, что можно сделать? С одной стороны, я его мотивы понимаю, а с другой стороны, это, конечно, не в интересах миллионов россиян.

О.БЫЧКОВА: То есть история с ВТО, вполне возможно, еще отложится типа до 12-13гг.

К.СОНИН: Понимаете, в ВТО, может, есть свои плюсы и минусы, но в плане пошлин на иномарки здесь вообще нет никакого вопроса. Для нас для всех хорошо бы, чтобы мы вступили скорее в ВТО и не было бы дополнительных пошлин.

О.БЫЧКОВА: И не переплачивали за иномарки, которые все равно мы предпочитаем отечественным автомобилям, как тут ни крути.

К.СОНИН: Тем более, что слово «иномарка» уже стало таким жупелом и клеймом, но большая часть иномарок давно уже производится в России, и они ничем не менее русские, чем то, что делается на АвтоВАЗе.

О.БЫЧКОВА: Насколько, вы думаете, обоснованы вот эти вот опасения, которые, мы предполагаем, есть у премьер-министра, которые есть у правительства и которые считаются общепринятыми, что вот, социальные волнения, вот, это может привести к каким-то совсем ужасным негативным последствиям?

К.СОНИН: Понимаете, ну что значит к негативным последствиям? Я не верю, что у нас могут происходить какие-то такие социальные волнения, что будет плохо для страны. Что будет плохо для премьера Путина, ну, когда-то такие социальные волнения произойдут. Я некоторое время назад думал, что они произойдут в 2008 году, довольно быстро, а сейчас я думаю, что нет, будет еще несколько лет, и потом начнет накапливаться недовольство премьером Путиным, и его таки выпихнут. Но поскольку ни в истории России, ни в истории всего мира не было еще человека, который бы навсегда оставался у власти, то это когда-то произойдет. Поскольку у нас нет другого механизма смены власти сейчас, кроме как народные волнения, то я вот из этих соображений думаю, что в ближайшие 5-10 лет мы увидим эти народные волнения, рейтинг постепенно схлопнется, и история закончится так же, как история любого политика.

О.БЫЧКОВА: Но вот уже в прошлом году, например, в кризис предприятия закрывались, разорялись, люди страдали, выходили на демонстрации, Путин ездил по городам и весям, стучал кулаком…

К.СОНИН: Безусловно, Путин и нынешнее политическое руководство пережили очень тяжелый момент, и сейчас гораздо более легкий момент.

О.БЫЧКОВА: Да, с одной стороны, было страшновато, а с другой стороны, таки пережили.

К.СОНИН: С точки зрения удержания власти и с точки зрения в каком-то смысле поддержания спокойствия в стране, они выступили очень хорошо и власть удержали. Тут нет никакого вопроса об этом, что сейчас более спокойная обстановка, чем кризис. Но сейчас у Путина в ближайшие годы будет другая опасность – это все будет теперь его медленно съедать, не такая вот опасность, когда враг у ворот, а то, что все когда-то кончается, и приближение этого конца будет постепенно на него действовать.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это, связано, например, с тем, что иссякает этот чудесный источник углеводородов в таких количествах? То есть он не иссякает сам по себе, просто экономическая конъюнктура меняется.

К.СОНИН: Нет, просто есть некоторые естественные закономерности пребывания у власти. Например, Леонид Брежнев никогда не стал популярен, но он по-прежнему в каком-то смысле был популярен, просто приходит срок. Потому что человек стареет, и все люди стареют вокруг него. Если вы посмотрите, насколько мало происходит хоть каких-то изменений во всей российской верхушке последние десять лет по сравнению с предыдущим десятилетием, то вы просто увидите, что все стареют вместе. Когда-то произойдут эти изменения. Это так везде бывает.

О.БЫЧКОВА: Ну, если это ваш основной аргумент, то он странный, потому что существует Куба, Северная Корея.

К.СОНИН: Куба – это абсолютное исключение.

О.БЫЧКОВА: Почему? И Россия может быть абсолютным исключением.

К.СОНИН: В смысле, что Путин продержится 50 лет, то есть еще 40? Интересная перспектива. Нет, все-таки Фидель Кастро был гораздо моложе, когда пришел к власти.

О.БЫЧКОВА: Ну не 40, ну 30. Ну хорошо, 25, ладно. 25 – нормально.

К.СОНИН: Еще 25.

О.БЫЧКОВА: Еще 25-30. С точки зрения биологического возраста конкретного человека, это реально вполне.

К.СОНИН: Интересно будет.

О.БЫЧКОВА: Сколько сейчас Фиделю? За 80.

К.СОНИН: Ну да. Это будет интересно. Но я думаю, что Россия – это не Куба. У нас тут все более децентрализовано. Ну и, кроме того, чтобы уж эту дискуссию точно закончить, Путин, при всем уважении, совершенно не Фидель. Фидель все-таки – это жестокий диктатор. Путин – лидер с очень сильными автократическими тенденциями, но он совершенно никакой не тоталитарный диктатор. Пока.

О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас есть другая тема, которая связана как раз с тем, как себя чувствуют граждане разных стран именно в социально-житейском смысле, именно об этом речь. Оказывается, как опубликовала на своем сайте «Deutsche Welle», западные общества после кризисных событий, которые наблюдали только что, плюс экологические проблемы, начинает активно искать новые ориентиры и целевые установки для будущего развития. И теперь оказывается, что нынешние критерии экономического роста как главные показатели успехов общества, не всех устраивают. Как показывают новейшие опросы, для абсолютного большинства немцев здоровье, экология, социальная справедливость играют сегодня не менее, а зачастую более важную роль, чем высокие заработки и преумножение собственности. Франция выступила с инициативой разработать новую методику экономической мощи, поступательного развития и благосостояния современного общества. Этой темой еще в 2008 году Николя Саркози предлагал заниматься группе Нобелевских лауреатов во главе с профессором Джозефом Стиглицем. В сентябре прошлого года результаты были представлены президентом в Сорбонне. Ну, короче говоря, какой-то тренд меняется в обществе.

К.СОНИН: Безусловно, в этом сообщении смешано много разных вещей – от такого довольно банального наблюдения, что немцы, похоже, наелись и привыкли к спокойной жизни, судя по тому…

О.БЫЧКОВА: И хотят, чтобы так было всегда.

К.СОНИН: Да, и, в частности, в Германии нет особенного роста безработицы во время кризиса. Соответственно, можно не заботиться об экономическом росте и о создании рабочих мест. А в Америке, например, безработица выросла очень сильно, и, соответственно, вопрос об экономическом росте и вопрос о создании новых рабочих мест – это совершенно принципиальный вопрос. И точно так же, для Америки, например, страны, у которой постоянно и довольно высоким темпом растет население, для них нужен экономический рост только для того, чтобы поддерживать существующий уровень безработицы, учитывая, что трудоспособное население все время увеличивается. Странам Западной Европы, у которых население не растет, им, конечно, экономический рост не так уж и важен. В каком-то смысле, я думаю, что и для нас такая ситуация настанет, когда мы достигнем нынешнего уровня благосостояния западноевропейских стран. То есть через 30-40 лет, если все пойдет…

О.БЫЧКОВА: Через те же 30-40 лет?

К.СОНИН: Нет, это как раз другие 30-40 лет, потому что если Путин останется еще на 25 лет, то мы не догоним через 30 лет Западную Германию. Потому что для того, чтобы расти быстро, а нам для того, чтобы кого-то догонять, нужно быстро расти, нужно, чтобы у власти люди быстро менялись и сильно. Поэтому это другие 30 лет.

О.БЫЧКОВА: Конкурс талантов чтобы.

К.СОНИН: Ну, я думаю, что мы скорее будем расти, чем Путин останется на 25 лет.

О.БЫЧКОВА: Ну вот это вот объяснение такое, вполне понятное – люди хотят оценивать все с точки зрения качества их жизни, потому что мы постоянно смотрим какие-нибудь рейтинги. По качеству жизни какая-нибудь Финляндия или Швейцария или Канада являются самыми лучшими, с разных точек зрения. Вот там вам экология, вот там вам безопасность. Одно, другое, третье. Ну это же понятно.

К.СОНИН: Мне кажется, что все-таки, может быть, здесь излишнее внимание привлекается к этим рейтингам. Потому что, с одной стороны, интересно знать, кто добился большего прогресса за последние пять лет, Норвегия или Финляндия, а с другой стороны, ясно, что в Норвегии и Финляндии лучше, чем в Греции, в Греции лучше, чем в Иране, в Иране лучше, чем в Нигерии, а в Нигерии лучше, чем в Сомали. Это как бы такая общая картина…

О.БЫЧКОВА: Ничего не дает.

К.СОНИН: Мы как раз насчет нее не обманываемся. Действительно, есть такой парадокс. Вы сказали про Николя Саркози, что французы работают меньше, чем американцы, а вроде живут так же хорошо. Соответственно, в одних экономических показателях оказывается, что американцы вроде бы достигают большего, а с другой стороны, французы не менее счастливы. И, соответственно, хочется найти такую метрику, которая бы объективно показывала, что действительно французы так хорошо выступают. Если мерить благосостояние просто часами работы на единицу благосостояния, то французы и так опережают чуть ли не весь мир. Они мало работают…

О.БЫЧКОВА: То есть они работают меньше, а имеют больше.

К.СОНИН: Для своего уровня благосостояния они работают очень мало.

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, например, не все хотели бы оказаться на месте китайских товарищей, которые работают много, у них там всякие экономические показатели ужасно высокие, и все просто совершенно зашибись, а при этом страна для жизни, так скажем, не самая приятная. Но это вам все-таки не Финляндия.

К.СОНИН: Опять-таки, насколько я понимаю, Китайская Коммунистическая партия никого ехать в города и там работать круглые сутки, чтобы жить хорошо, совершенно не заставляет, а наоборот, пытается всех удержать в деревнях. Десятки миллионы китайцев рвутся работать побольше и жить получше. Так что, видимо, идиллическая жизнь без экономического роста в деревне вовсе не так идиллична, с точки зрения живущих там.

О.БЫЧКОВА: То есть во французскую деревню автоматически не превращается.

К.СОНИН: Можно порадоваться за немцев, которые не заботятся об экономическом росте. Но также можно понять весь остальной мир, которому этот экономический рост очень нужен.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это не наши проблемы, короче говоря, совсем не наши проблемы.

К.СОНИН: Да, я думаю, что не наши проблемы, точно.

О.БЫЧКОВА: Вот Макс возвращает нас к вопросу о нашей проблеме, о том, что вы говорили об автопроме и что это не такая существенная проблема, даже если это касается миллиона человек. Он говорит: «Как это так? миллионом больше, миллионом меньше, все равно вы, как Чубайс, считаете, что это гибель 30-ти миллионов не вписавшихся в рынок. Мелочь», и так далее. Надо Максу ответить.

К.СОНИН: Чубайс никогда не говорил про гибель 30-ти миллионов.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

К.СОНИН: Это абсолютный апокриф. Кроме того, он и приписан-то не Чубайсу, а Маргарет Тэтчер, и про Маргарет Тэтчер это тоже апокриф.

О.БЫЧКОВА: И Черчилль с Рузвельтом тоже этого не говорили, как им приписывают.

К.СОНИН: Сколько раз я говорил про АвтоВАЗ, и даже сегодня в передаче я говорил совсем коротко. Когда я говорю про этот миллион человек, я абсолютно не говорю, что их нужно каким-то образом бросать или забывать. Нет. Я считал и писал про это, что, может, нужно ввести специальное федеральное пособие жителям Тольятти. Важно, и в этом направлении правительство, надо сказать, кое-что делает, разделить две задачи: предприятие и социальную проблему города Тольятти, и решать их по отдельности. Не позволять предприятию использовать социальные проблемы для решения своих бизнес-проблем. Это создает очень большую неэффективность.

О.БЫЧКОВА: А как это происходит? Ну, помимо прямого шантажа.

К.СОНИН: У нас есть один способ. Мы что делаем? Мы вводим пошлины на иномарки, и это фактически дает конкурентные преимущества АвтоВАЗу. И мы таким образом субсидируем там работу. Другой способ: гипотетически мы не повышаем пошлины на иномарки, а мы просто за счет бюджета выделяем деньги, прямую помощь, гражданам Тольятти, и это более эффективно. Мы не вносим как минимум искажений в рынок. Это просто более эффективный способ помочь гражданам Тольятти. Я абсолютно не за то, чтобы этот миллион считать как-то не вписавшимся. Наоборот, я за то, чтобы ему абсолютно всячески помогать. У них абсолютно не меньше прав на помощь всей страны, чем у любых других граждан. Я против того, чтобы такая помощь за счет всех оказывалась тайно. Тем более, что огромная доля помощи в этом случае идет предприятию, но на самом деле, непонятно куда. Кроме того, это уже экономический аргумент, возникают т.н. безвозвратные потери при этом.

О.БЫЧКОВА: Это какие потери?

К.СОНИН: Возникает искажение на рынке, возникает неэффективность из-за того, что мы создаем такой косвенный налог, мы искажаем рынок автомобилей и как будто взимаем с граждан налог на покупку автомобилей и его перераспределяем туда. Лучше бы какой-то налог взимать явно и его просто выплачивать, а не взимать такой косвенный налог.

О.БЫЧКОВА: Это все понятно, но никому не хочется быть еще одним Чубайсом, которого проклинает вся страна в независимости от того, насколько он злодей или не злодей.

К.СОНИН: А Чубайса реально проклинает вся страна? Мне кажется, что есть некоторый небольшой процент… как есть 1% поклонников Чубайса, есть, по-моему, 1% людей, немножко помешанных на Чубайсе, а вся страна о нем совершенно ничего не знает.

О.БЫЧКОВА: Забыла, думаете?

К.СОНИН: Послушайте, через десять лет половина страна будет рождена в момент, когда начиналась приватизация. Какой Чубайс? Это было страшно давно.

О.БЫЧКОВА: Последний аргумент про Чубайса, чтобы не углубляться в эту тему. Вот история с Квачковым это же показала. Это не тема «Кредита доверия», но тем не менее.

К.СОНИН: Да, это немножко не тема экономиста, но надо понимать, что суд присяжных – это такая маленькая демократия. Это дело прокурора – убедить жюри, и в идеале это просто средняя выборка по населению, в том, что он прав. Если прокурор не убедил, ну что ж, такая у нас политическая ситуация, это поражение прокурора, но я бы сказал, что такого морального возмущения у меня это не вызывает. Прокурору нужно было выступать круче, нужно было объяснять лучше.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Я просто это к тому, что трудно брать на себя политические решения, которые затрагивают жизни, семьи многих людей.

К.СОНИН: Поэтому мы и относимся с таким огромным уважением к Егору Гайдару, который не побоялся в тот момент, когда многие отказывались, взять на себя ответственность, взять эту ответственность за крайне непопулярные решения, может быть. Это впоследствии и привело к тому, что он умер совсем молодым.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

К.СОНИН: Но да, бывает, люди берут на себя ответственность за непопулярные решения.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Константину Сонину, профессору Российской экономической школы. Это была программа «Кредит доверия».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире