'Вопросы к интервью
М.КОРОЛЕВА: 23 часа 10 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер, в студии Марина Королева. И сегодня гость программы «Кредит доверия» Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве России, главный редактор журнала «Экономическая политика». Владимир Александрович, добрый вечер.

В.МАУ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Давайте я напомню телефоны для связи с нами. +7 985 970-45-45 – по этому телефону вы можете задавать свои вопросы Владимиру Мау до 23:30, пока будет длиться наша программа «Кредит доверия».

Ну, давайте, может быть, начнем с такой, международной экономической новости, довольно крупной. Ее у нас сегодня в эфире тоже комментировал Сергей Алексашенко. Компания «BP», нефтяной гигант может выплатить 18 миллиардов долларов в виде штрафа правительству США за нарушение акта о чистой воде. Компания должна заплатить 4,3 тысяч долларов за каждый баррель нефти, который попал по ее вине в американские территориальные воды. Ну, вот, заговорили уже о том, что такой штраф может на самом деле серьезно просто пошатнуть эту компанию и привести к каким-то, возможно, непредсказуемым для нее последствиям. Кроме того, сегодня «BP» должна была опровергать информацию о скором уходе в отставку главы компании Тони Хейворда. Ну, вроде бы, сведения не подтвердились, но, тем не менее, слухи такие поползли. Что можете сказать?

В.МАУ: Ну, то, что это нормальный процесс развития ситуации в демократическом обществе. Компания пусть даже супермонополист, ну, она, конечно, не монополист, но которая по нашим масштабам может претендовать на монопольное положение, крупнейшая старая компания должна платить за те ошибки, которые она совершила, независимо от того, сохранится она или нет, независимо от того, какие риски ее существованию это оставляет.

М.КОРОЛЕВА: То есть может и не сохраниться?

В.МАУ: Ну, мне трудно говорить, но вы сами сказали, что такие риски по устойчивости компании существуют. Президент компании тоже, наверное, должен уйти. Тони Хейворд – очень хороший специалист в нефтяном деле, хотя и не… Ему, наверное, далеко до его предшественника лорда Брауна, который был очень известным, был такой, харизматической фигурой, больше политической, чем инженерной. Тони Хейворд – это как раз менеджер, инженер. Но тоже совершенно естественно, потому что за такие провалы, ну, как правило, первое лицо платит своим местом, причем даже не тогда, когда он виноват, а просто потому, что это первый руководитель. То есть это, в общем, нормальный процесс развития событий.

М.КОРОЛЕВА: Но кроме того, вот, сегодня же стало известно, что «BP» продаст американской Apache активы в США, Канаде, Египте на сумму в 7 миллиардов долларов.

В.МАУ: Чтобы расплатиться, да.

М.КОРОЛЕВА: Ну, очевидно, да. Кроме того, будет продавать принадлежащие ей месторождения природного газа в Пакистане и Вьетнаме.

В.МАУ: Ну, наверное, в ту же сторону. Но, повторяю, это дело компании решать, как поднимать деньги. Наверное, компания понимает, что на нынешнем финансовом рынке она вряд ли займет и предпочитает решать проблемы таким путем. Может быть, кстати… Я сейчас фантазирую, я не специалист по истории и современному положению «BP», но вполне может оказаться, что эта катастрофа может оказаться и точкой новой жизни компании. Когда она консолидирует активы, когда она перестроится, сосредоточится, может быть, на наиболее эффективном бизнесе. Это будет означать не обязательно гибель, но новую жизнь. Я хочу напомнить, что, скажем, Nokia в ее нынешнем виде, компания, которой восхищается мир, финская Nokia выросла из тяжелейшего кризиса Финляндии, который произошел после того как распался Советский Союз, и СССР, Россия перестала быть главным рынком для всей финской промышленности. Nokia начала искать. Ну, она начала искать несколько раньше, но тут уже окончательно приперло искать, что делать, и за несколько лет из компании, ну, больше известной по производству шин и резины, а до этого галош, она стала тем, чем мы ее все сейчас знаем. Хотя, тогда она тоже, казалось, находилась на грани тяжелого кризиса. Да, конечно, кризис был связан не с самой Nokia, а особенностями экономического развития Финляндии и Советского Союза на тот момент. Но, в общем, при ответственной политике и достаточных мозгах воспользоваться кризисом, даже таким, с которым сталкивается «BP», для возрождения можно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, что говорить о возрождении – сейчас это более, чем смело, когда компания, ну, как я себе представляю, практически на грани банкротства. Вот, возможно вообще ее исчезновение, что называется, как класса?

В.МАУ: Знаете, любая компания, как и любая страна может исчезнуть.

М.КОРОЛЕВА: Или затонуть как Атлантида в данном случае, да?

В.МАУ: Или еще как Советский Союз. Советский Союз казался более незыблемым, чем Атлантида.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а, вот, каковы взаимоотношения, собственно, США, американских компаний, допустим, с британской «BP»?

В.МАУ: Ну, «BP» — это международная компания.

М.КОРОЛЕВА: Да.

В.МАУ: Вы знаете, я, все-таки, хочу напомнить, что года 3 назад «BP» провела ребрендинг, и вообще-то она называется «BP» — это не «British Petroleum», а «Beyond Petroleum», то есть «Сверх бензина», «Поверх бензина».

М.КОРОЛЕВА: Может быть, лучше ей было оставаться «British Petroleum»?

В.МАУ: Ну, она международная, это крупнейшая международная компания, отнюдь не с доминированием британского капитала.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, все равно. Если так, как бы, подходить по такому, что ли, национальному принципу, признаку, то, вот, США, их интерес по отношению к «BP» каков? Ну, скажем, заинтересованы ли они в том, ну, вот, чтобы не стало «BP» на рынке?

В.МАУ: Вы знаете, я не знаю, что такое «национальные интересы США». Вообще, национальные интересы. Есть разные группы интересов. Наверное, есть какие-то группы интересов конкурентов «BP», активно позиционирующихся на американском рынке, которым интересно купить активы «BP». Наверное, есть часть контрагентов, скажем, поставщиков оборудования на «BP», которым нужно «BP», поскольку они будут поставлять им оборудование. Что такое в этой ситуации интересы США как государства или американской нации, я, честно говоря, не представляю, и мне кажется, что это не вполне обоснованная постановка вопроса.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Если я задам еще более необоснованный вопрос, который касается, скажем, российских интересов в компании «BP». Вот, мы, нам что там выгодно и интересно?

В.МАУ: «BP» — это один из партнеров, «BP» — это один из игроков на российском рынке. Наверное, есть конкуренты, которые были бы рады по дешевке купить активы «BP» в России. Есть интересы стимулирования конкуренции – а, все-таки, Россия заинтересована, чтобы у нее был конкурентный рынок, а не монопольный одной из двух нефтяных компаний. С точки зрения интересов развития конкуренции внутри России и на международной арене, конечно, наличие «BP» — это, скорее, интересно. Но, повторяю, речь идет об активном игроке. «BP» может преобразоваться, может быть произойти какая-то трансформация, но это уже другой вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Кредит доверия» Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве России, главный редактор журнала «Экономическая политика». И свои вопросы Владимиру Мау вы можете задавать по телефону +7 985 970-45-45. Ну, давайте ближе к нам. У нас сейчас другие проблемы назревают, они связаны с аномальной жарой и засухой. И, вот, сегодня появилась информация о том, что эксперты ожидают, что одним из самых заметных последствий засухи и аномально жаркой погоды в России станет повышение цен на сельхозпродукцию, в частности, на молоко и мясо. Насколько, действительно, обоснованы такие опасения? И вообще, вот, то, что сейчас происходит не только в Москве, но и вообще в Центральной России и во многих регионах России, насколько это может оказаться катастрофичным для российской экономики?

В.МАУ: Прежде всего, я категорически не согласен с применением слова «катастрофичный» применительно к погодным условиям, к стране уровня развития современной России. У нас есть какая-то такая, видимо, идущая из глубины веков иллюзия, что засуха – это голод. Засуха – это голод в стране, ну, с ВВП раз в 10 меньше, а то и больше, чем в современной России.

М.КОРОЛЕВА: То есть нашего ВВП должно хватить на прокорм?

В.МАУ: Нет, это проблема не ВВП, это проблема развитости и диверсификации экономики. Голод возможен или если у вас сплошное аграрное население, которое живет за счет того, чего оно там сеет и выращивает, и плюс ко всему к этому такая ортодоксальная коммунистическая или средневековая экономическая политика, запрещающая внешнюю торговлю, запрещающая какие-либо транзакции. В современной диверсифицированной экономике не аграрной стране с городским населением, с высоким уровнем международной торговли, ну, засуха никак не может быть катастрофой. Ну да, ну, несколько повысятся цены, кстати, не только на мясо-молоко, но и на зерно, надо думать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на зерно они повысились уже. Мировые цены на нефть повысились после известий о засухе в России.

В.МАУ: Вот. Соответственно, поставки импорта будут более активны. Но я хочу напомнить, что последние годы Советский Союз является экспортером зерна.

М.КОРОЛЕВА: В смысле, Россия.

В.МАУ: Россия, в отличие от Советского Союза, который, ну, на пике своего экспорта завозила 42 миллиона тонн. В середине 80-х годов мы завозили 42 миллиона тонн зерна.

М.КОРОЛЕВА: А сейчас мы его экспортируем?

В.МАУ: А сейчас мы чистые экспортеры. И в этом смысле, ну, хорошо, ну, завезем несколько дополнительных миллионов тонн зерна – это не такая большая проблема. Ну да, может несколько возрасти инфляция. Но, опять же, у нас очень много других факторов, стимулирующих рост инфляции, которые ничуть не менее важны, чем цены на нефть. То есть, в общем, я бы, все-таки, предложил нашим радиослушателям понимать, что они живут, при всех недостатках нашей экономической системы, в развитой стране, двигающейся к постиндустриальной структуре экономики. Не от аграрной к индустриальной, и не к аграрной, а к постиндустриальной. В экономике сектора услуг, в городской экономике. И там, честно говоря, для того, чтобы получить катастрофу в результате неурожая надо очень сильно постараться.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что нам, вот, засуха ничем не грозит вообще? То есть даже если у нас продержится такой август и вообще зерна мы в этом году не получим или получим мало…

В.МАУ: Ну почему? Ну, получим меньше.

М.КОРОЛЕВА: Для нас это не будет страшно?

В.МАУ: Ну, мы получим меньше, больше купим. Ну и что?

М.КОРОЛЕВА: И обычный человек этого не почувствует?

В.МАУ: Ну, опять. Если ходить и вымерять, сколько буханка стоила вчера и сегодня, там, на сколько копеек прибавилось, может быть, и можно. Но повторяю, общий уровень цен не будет критически важным, не будет существенного роста. У нас, к сожалению, пока довольно высокоинфляционная экономика. И, скажем, если инфляция 2% в год, она становится 4%, это удвоение. Если у нас там 8% в год и становится 9,5%, ну, вряд ли это кто-то всерьез почувствует.

М.КОРОЛЕВА: И засуха не может также стать толчком для нового какого-то витка кризиса, скажем, экономического?

В.МАУ: Вы знаете, скорее, роста. Ведь, основная проблема кризиса, в основном, в мире – это снижение цен, это падение цен и дефляционный эффект. И не у нас, но, в основном, в мире подстегивание спроса – это всегда хорошо для выхода из кризиса.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, если уж мы заговорили о кризисе. Что у нас там? Что в течение кризиса? Что в течение болезни сейчас происходит-то, на ваш взгляд?

В.МАУ: Ну, после первого этапа болезнь вошла в вялотекущую стадию, вскрылись, ну, достаточно понятные в отличие от первого этапа болезни, от конца 1998 года, понятны проблемы, понятны диагнозы. Я бы сказал так, понятно, чем пациенты, в основном, болеют, но пока не вполне понятны дозы лекарств, которые могут лечить. Ведь, всегда в лекарстве главное – это мера.

М.КОРОЛЕВА: То есть об исцелении-то вообще речи нет?

В.МАУ: Главное – это мера. То есть его должно быть столько, чтобы больному стало лучше, а не хуже, да? Меньше – хуже и больше – хуже. Вот, мы сейчас находимся в этой ситуации, основная дискуссия идет вокруг того, что опаснее с точки зрения больного – длительные низкие темпы роста при макроэкономической сбалансированности или риск макроэкономической сбалансированности, или риск инфляции, риск длительной бюджетной задолженности и дефицита, но ценой некоторого повышения темпов роста. В Европе, в США, да и у нас, хотя в меньшей мере, у нас немного другие проблемы, дискуссия идет сейчас вокруг этого выбора: что делать, всеми средствами подхлестывать темп роста или, смирившись с низкими или нулевыми темпами, не допускать макроэкономической разбалансировки. Я как экономист, прошедший через 90-е годы, проходивший своими руками и ногами через тяжелый макроэкономический кризис, я считаю, что макроэкономическое разбалансирование гораздо опаснее низких или таких, стагнирующих темпов роста. Из него гораздо труднее потом выходить.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Мау в прямом эфире «Эха Москвы», вы еще успеете задать ему свои вопросы, +7 985 970-45-45. Налог на роскошь в России не введут до 2013 года, об этом сегодня сказали в Минфине. Там, действительно, получили предложение Минэкономразвития ввести подобный налог, сейчас его обсуждают. Ну вот, по крайней мере, видите, 3 года ближайшие вводить его не собираются. А вы как бы отнеслись к подобному налогу?

В.МАУ: Вы знаете, он не играет существенной роли. Нам сейчас с точки зрения бюджетных доходов, с точки зрения покрытия бюджетного дефицита гораздо важнее, что будет происходить с НДС, социальным налогом, ну, даже налогом на прибыль, хотя он играет относительно меньшую роль. Налог на роскошь – это такой, неплохой ход, если вы его умеете собирать. Я, честно говоря, не знаю, как при нашем налоговом администрировании, которое хотя оно несколько улучшается, похоже, за последнее время, как собирать налог на роскошь, по какому критерию. Вы знаете, я знаю один жесткий критерий, он известен экономистам, но никто никогда его не решался ввести: вы декларируете цену своего дома и платите с него налоги, но государство имеет право по этой цене ваш дом выкупить. То есть если вы объявляете цену в разы более низкую, то государство имеет право выкупить этот дом по этой цене. Или вы объявляете реальную цену и платите с него реальный налог. Это драконовская мера, но она такая, стимулирующая. Я просто привел как пример.

Честно говоря, эффективных способов сбора налога на роскошь я пока не вижу. Постановка абсолютно правильная.

М.КОРОЛЕВА: Но это с чем связано? С тем, что у нас просто цену не заявляют, не принято заявлять цену реальных предметов?

В.МАУ: Да, у нас нету и реальных, и внятных, и прозрачных механизмов оценки. Все знают, что стоимость БТИ – она не имеет никакого отношения к рыночной стоимости, соответственно, в одних случаях налог привязывается к стоимости БТИ, в других, когда это новое, к рыночной стоимости, есть способы занижения. Это не наша чисто проблема, во Франции торгуют недвижимостью примерно так же. Но повторяю, прозрачность механизмов не достаточно высока, чтобы этот налог начал играть, действительно, важную роль. Обсуждать его можно и нужно. Это не бессмысленный, это правильный налог, но, повторяю, на мой взгляд он играет… Им можно заняться, решив остальные проблемы налогообложения.

М.КОРОЛЕВА: То есть это для бюджета не существенная статья доходов?

В.МАУ: Я не вижу, чтобы это было в обозримом будущем важно. Вы знаете, я бы пошел от противного как в известном анекдоте. Если бы это было бы важно, Минфин за это бы ухватился.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Минфин ухватился за другое. Вот, он тут предлагает повысить ряд налогов для компаний сырьевого сектора, акцизов на табак и еще некоторые инновации. То есть там, действительно, сырьевики, бензин, табак – вот эти налоги будут повышены.

В.МАУ: Ну, почему? Правильно.

М.КОРОЛЕВА: Правильно?

В.МАУ: Ну да.

М.КОРОЛЕВА: То есть вот это та мера, которая поможет пополнить бюджет?

В.МАУ: Да. Это можно собирать, это проще администрируемо, это, действительно, сектора нашей сверхприбыли. Хотя, нефтяники, конечно, тут же начнут говорить, что у них дети голодные плачут и вообще скоро будет очередную высотку в очередном городе не на что построить.

М.КОРОЛЕВА: А инвесторов не распугают таким образом?

В.МАУ: Вы знаете, нет, это слишком прибыльные и слишком эффективные сектора в наших условиях для того, чтобы распугивать инвесторов. Ну, опять же, на что? Какая альтернатива? Повысить подоходный налог? По-моему, это гораздо хуже. По-моему, 13%-ный плоский подоходный налог – это предмет нашей гордости. А об НДС речи не идет. Социальный повыше. Бюджетный дефицит остается довольно существенным. В общем, надо жить по средствам.

М.КОРОЛЕВА: И как я понимаю, вы против введения, скажем, там, дифференцированной шкалы подоходного налога?

В.МАУ: Категорически. а) мы пока не можем ее администрировать, б) это, в общем, на мой взгляд, налог, скорее, индустриального общества. Мне кажется, общество, к которому мы идем и многие страны идут, это общество менее справедливой, но более простой модели налогов.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве России был сегодня гостем программы «Кредит доверия». Счастливо.

В.МАУ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире