'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16:35 в столице, финальная часть дневного «Разворота», который для вас сегодня ведут Таня Фельгенгауэр и Тимур Олевский. И у нас Михаил Хазин в гостях. Еще у нас есть прямая трансляция.

М.ХАЗИН: Которая только-только появилась.



Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которую, да, я в данный момент пытаюсь каким-то образом запустить. И еще у нас, конечно же, работает SMS +7 985 970-45-45, свои вопросы Михаилу Хазину можете уже присылать на этот номер. Но мы начнем, конечно, со своих.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Мы начнем с того, что правительство собирается начать зерновые интервенции для пострадавших от засухи сельскохозяйственных регионов. Об этом сегодня сообщило Министерство сельского хозяйства, и, собственно, министр Скрынник сказала об этом. Хотелось бы узнать: это что, протекционизм? И кто это получит? Кто получит все эти вливания? Как это повлияет на цены зерна, в конце концов?

М.ХАЗИН: Ну, я начну с того, что как в передаче для домохозяек передам привет своему товарищу, отставному полковнику Акимовичу из Красноярска. А по поводу зерновых я скажу следующее: что, на самом деле, это стандартная ситуация. Поскольку сельское хозяйство – это чрезвычайно рискованный вид деятельности, связанный со всякого рода внешними обстоятельствами, от человека не зависящими, то все страны занимаются тем, что сглаживают ценовые колебания в том случае, если они происходят. Причем, иногда достаточно жестким способом. В США, например, в начале 30-х в период массового голода зерно топили в море, и это было не потому, что они людоеды и сволочи, а потому, что они совершенно четко понимали, что если разорится вся зерновая отрасль, это будет еще хуже.

Так и здесь. Если зерна слишком много, государство должно выкупать часть зерна, поддерживая цены, чтобы те, кто зерно производят, как бы, могли нормально пережить этот год. Если же, соответственно, вот, как сейчас, засуха, то нужно выбрасывать на рынок дополнительное зерно из запасов для того, чтобы снижать цены, чтобы, соответственно, те, кто эти зерно используют, у него не были катастрофические убытки.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но прогнозы в связи с этим можно сделать о цене продуктов в ближайшие полгода.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но и не только зерно, не только хлеб, но и молоко, и мясо.

М.ХАЗИН: Естественно. Потому что коровки и птички едят зерно. Ну, и дальше по цепочке.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И что вы думаете о потребительской корзине?

М.ХАЗИН: Ну, а зерно, безусловно, будет расти, когда засуха – тут даже вопросов нету. Цены будут расти, хотя, государство приложит максимум усилий. Тут, кстати, основной вопрос – как эти интервенции будут происходить? Есть разные варианты. Вариант, например, поскольку есть зерновая биржа, это зерно выбрасывают на бирже в расчете на то, что экономические механизмы перераспределят.

А другой вариант: мы берем крупных производителей, например, хлеба или крупные хозяйства, которые скот выращивают или птицу, и им продаем по некоторым фиксированным ценам. Это все можно совмещать, можно делать по отдельности. Это уже от политики зависит. У нас уже были за последние лет 10 такие ситуации. Я могу сказать, что Минсельхоз не самым удачным образом эту политику проводит. Во многом это связано с тем, что они никак не могут согласовать – нужно же не просто продавать, нужно же там согласовать цены, еще чего-то, это же бюджетные вещи. И в результате эффективность этих мер оказывалась каждый раз ниже, чем могла бы быть. Но еще раз повторяю, в общем и целом, это абсолютная норма и никаких особых там неожиданностей нет – это все делают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас уже можно делать какие-то прогнозы относительно того, насколько поднимутся цены?

М.ХАЗИН: Нет. Лето еще не кончилось, еще непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть то, что нам говорят «Мы ожидаем повышения цен на столько-то процентов» — этому всему, на самом деле, не стоит верить?

М.ХАЗИН: Это все пальцем в небо. Как бы, люди, которые давно на этом рынке, на самом деле, они произносят про себя длинную фразу «Если засуха закончится через 2-3 недели, как нам обещают метеорологи, и при этом еще то-то, то-то, то-то и то-то». А дальше они эту фразу отбрасывают, а вслух говорят: «То, наверное, цена будет вот такая». Вот так это и нужно понимать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А рост цен повлияет на инфляцию каким-то образом?

М.ХАЗИН: Ну, что такое инфляция? У нас же очень разная инфляция. Например, рост цен мировых на нефть и металлы за последний год бешеный, там, 40 с лишним процентов. А по некоторым видам продукции, что называется, народного потребления, наоборот, дефляция – цены падают, потому что падает спрос. На продовольствие цены да, конечно, вырастут. Но будем надеяться, что не очень сильно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, Михаил, хотел отметить, что Росстату показалось, что экономика России оздоровилась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошая формулировка «показалось». (смеется) «Росстату померещилось».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Показалось на 8,5% уменьшение количества уволенных и увольняемых в течение первого полугода. Вы заметили улучшение экономики?

М.ХАЗИН: Качество нашей статистики… Я вот тут был в Китае на конференции. Там был замечательный совершенно наш статистик Василий Михайлович Симчера, директор Института статистики росстатовского. И он очень много там рассказывал того, насколько не адекватна сегодня экономическая статистика. Ну, просто, вот, она иногда подчас не имеет ничего общего с тем, что реально происходит.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но, ведь, люди принимают решения, читая эти сводки и цифры.

М.ХАЗИН: Вот, в том-то все и дело, да, что сама система…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет: сначала принимают решение, какие они хотят цифры в статистике увидеть.

М.ХАЗИН: Самое страшное, что они сначала принимают решение, какие они хотят цифры. Потом эти цифры легализуются. После этого они на основании этих цифр принимают следующие решения. Там очень сложная система обратных связей, и при этом бывают разные смешные истории. Например, предыдущий руководитель Росстата Соколин ушел со своей должности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со скандалом.

М.ХАЗИН: А почему? В чем был скандал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз потому что…

М.ХАЗИН: Он же там сказал замечательную фразу. Он сказал о том, что, вот, раньше у Росстата был один руководитель, а теперь, соответственно, стал другой. Раньше он подчинялся премьеру, а теперь он подчиняется Министерству экономики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ХАЗИН: И каждый вице-премьер может ему звонить и говорить «Я хочу такую-то цифру».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это был очень громкий скандал.

М.ХАЗИН: Да. И ладно бы эти цифры были согласованы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего не изменилось.

М.ХАЗИН: Но они же противоположные цифры хотят. И в этом смысле статистиков можно только пожалеть, потому что в Росстате есть грамотные статистики, только они ничего сказать не могут. Знаете, как собачки? Все понимают, а сказать ничего не могут. Вот так и статистики.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так, вы говорили о том, что вы пообщались с ним в Китае.

М.ХАЗИН: Да. А я ехал в Китай, там Диалог цивилизаций, такой фонд, который патронирует Якунин. А он, значит, осуществлял там встречи с китайскими экономистами. И мы с ними пытались разговаривать. Вообще, разговаривать с китайцами – это вещь сложная, потому что они ребята странные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что они говорят на китайском.

М.ХАЗИН: Они не просто говорят по-китайски. Они еще и думают по-китайски, и это, вот, очень сложно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другая культура.

М.ХАЗИН: Да. И поэтому в какой-то момент подошли ко мне организаторы этого мероприятия от нас, и сказали: «Михаил Леонидович, а можно чего-нибудь такое сказать, чтобы китайцы оживились?» (смеется) Хорошо. И, вот, я вышел на трибуну и произнес речь, начинающуюся словами: «Меня в последнее время сильно беспокоит, что китайцы позволяют себе забывать заветы председателя Мао». Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этот момент…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Они оживились, я думаю.

М.ХАЗИН: Они оживились, да. Они оживились, и после этого, значит, я объяснил, что я имею в виду, что меня волнует, что Китай сделал упор на внешние рынки и не развивает внутренние, в результате могут быть проблемы, в том числе финансовые пузыри, еще чего-то. Вот. И было замечательно, когда на следующий день, видимо, получив разрешение партии и правительства, китайские специалисты начали очень качественно отвечать на все поставленные проблемы. Там не только я ставил проблемы, там еще ставил проблемы тот же Симчера. Саша Нагорный, еще там несколько человек.

И они начали отвечать на эти вопросы, причем, очень интересно. Потому что одни отвечали на одни вопросы, другие на другие. Они начали спорить друг с другом, и с нами тоже. В общем, на самом деле, конец конференции оказался сильно более интересным, чем начало. И, в общем, стало понятно, что китайцы, ну, в общем, адекватно себе представляют экономические проблемы. Хотя, они бывают двух видов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А свою роль в этих экономических проблемах они адекватно воспринимают?

М.ХАЗИН: Они понимают свою роль большую, но при этом вся их наука делится на 2 большие группы. Это те люди, которые воспитаны в рамках старой экономической школы, политэкономической, они совершенно блестяще понимают, в чем проблемы, как бы, нынешнего кризиса, но они не могут отойти, вот, от своей модели старой, и в результате не очень понимают, что нужно делать. А есть западная школа, вот, которая за 20 лет выучилась. У этих обратная ситуация: они совершенно не понимают, что происходит, но зато они, как бы, четко говорят «Вот, надо делать так, делать так, делать так». На вопрос «почему?» они ответить не могут, потому что, еще раз говорю, они не понимают, что происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, вот, китайская экономическая школа – она как-то только частично, что ли, можно сказать, соотносится с экономической школой западной?

М.ХАЗИН: Только частично, да. Там есть часть. Причем, и там, и там есть люди молодые. То есть, вот, политэкономическая школа – она продолжает выпускать людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же важно для самого Китая.

М.ХАЗИН: Для самого Китая это важно, да.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Еще важнее для всех остальных.

М.ХАЗИН: Но тут есть еще одна тонкость. Дело в том, что они все живут в рамках социалистической модели. То есть иными словами, каждый человек, вот, он получает указания… Ну, собственно, он работает в институте, институт получает задание «Разобраться с такой-то проблемой». Но она в общей картине мира, она маленькая. Он в ней разбирается досконально, вот, он про нее может рассказать все – цифры, детали, что в Бразилии, в Японии, что в США. Но как она встраивается в общую картину, он не знает. И в результате мы получили такую мозаику: то есть каждый рассказывал свой кусок, но общей картины ни у одного из них не было.

Ну, у нас там были-то люди, как бы, которые на высоком уровне работают. Там был Сережа Глазьев, там я был. И по этой причине мы-то знаем, как устроена картинка. И мы их спрашиваем: «Ребят, а кто у вас знает картинки?» Они нам объяснили, что есть, конечно, разные помощники, там, членов политбюро, еще чего-то. Вот, у них есть общая картинка. Но они в силу специфики не являются экономистами. И по этой причине имеет место некоторый разрыв. Причем, этот разрыв сегодня есть везде, во всех странах мира.

На самом деле, это, во многом, следствие бешеного развития научно-технического прогресса последних 10 лет, 20 даже, когда все стало насколько сложно, что один человек не в состоянии картину увидеть целиком. В результате он все время вынужден делать акцент на что-то, а остальное у него… И вот это проблема, с которой не очень понятно, что делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, а что Россия и Китай, Китай и Россия? Мы же вечно мечемся, в какую сторону нам идти.

М.ХАЗИН: Не, а вот здесь очень важно. Из-за того, что и Россия, и Китай… Вот это, как бы, на сегодня самый главный принципиальный момент. И Китай, и Россия сегодня в одной абсолютно экономической проблеме. И вот это мы там обсуждали, и они с этим абсолютно согласны. Проблема эта поиска спроса. Вот, вся беда современного Китая в том, что он живет на продажах в США и частично там еще куда-то, но у него нету внутреннего рынка, адекватного по масштабу.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но разве во время кризиса не увеличился объем внутреннего рынка?

М.ХАЗИН: Это не день и не два, и не год. Они упустили момент. Они могли это сделать в начале 90-х. Сегодня у них нет возможности это сделать быстро – это займет десятилетия, лет 15-20. А кризис – он уже вот.

Для России ситуация аналогичная: мы живем на внешнем спросе. Причем, у нас он опосредованный. Для того чтобы кто-то произвел те товары, на которые есть спрос в мире, нужно, чтобы этот кто-то купил у нас нефть и газ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вот смотрите, Блумберг рассказывает новости, которые очень должны приободрить людей, которых волнует внешний спрос российских товаров, а точнее нефти, потому что Китай как раз становится ведущим покупателем нефти и, видимо, обгонит США – так говорит агентство Блумберг. А нефть, которую будет закупать Китай, по-видимому, будет поставлять Россия.

М.ХАЗИН: Китаю эта нефть нужна только до тех пор, пока у Китая покупают товары. Ну, грубо говоря, на внутреннее потребление, на тепло и все остальное им хватает своей нефти, которую они добывают.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть за счет нашей нефти в Китай мы не…

М.ХАЗИН: Мы не.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, подождите. Если у нас схожие с Китаем проблемы, можем ли мы ориентироваться на их опыт в борьбе с этими проблемами в условиях того, что у нас разные социальные… Господи, экономические модели?

М.ХАЗИН: Нет, не можем. С социальными проблемами – это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это я оговорилась. Разные экономические модели в двух разных странах.

М.ХАЗИН: Проблема в чем? То, что может Китай, мы не можем. Грубо говоря, Китай может посадить 200 миллионов человек, чтобы они клепали гайку, такую, которую больше никто в мире делать не будет, потому что эта гайка будет настолько дешевая у китайцев, что с ней никто не может конкурировать. У нас нет 200 миллионов человек, которых можно посадить на гайку. Мы можем делать только ракету целиком.

И вот здесь возникают проблемы. Вот, я тут читаю в интернете, грубо говоря, вчера-сегодня о том, что наши пилоты страшно переживают, что Эйрбас и Боинг очень активно забивают Ил-96.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну да.

М.ХАЗИН: Хороший самолет. И вот это большая проблема. В условиях кризиса и падения спроса резко обострятся конкурентные вещи. И вот здесь у нас целая куча проблем, которые, на самом деле, даже не очень имеют отношение к экономике. Я тут сошлюсь на нашего президента, который все время говорит о том, что нам надо заниматься судебными реформами и даже ставить там видеопоказ в залах суда. И это не просто так – это не шутка. Потому что, вот, пример…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Казалось бы, причем здесь Ил-96.

М.ХАЗИН: Нет. А я объясню, причем здесь Ил-96. Потому что это в том числе защита рынков, это в том числе кредиты.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, можно же просто запретить покупать иностранные самолеты.

М.ХАЗИН: Нельзя запретить покупать иностранные самолеты, потому что это, как бы, разрушение конкуренции. Если мы запрещаем покупать иностранные самолеты, они запрещают нам. Кроме того, откуда мы возьмем деньги? Нам реально нужны деньги, нам нужны кредиты, нам нужны инвестиции. А у нас – вот, я читаю, опять-таки, в интернете – увеличивается, судя по всему (я не проверял эту информацию, но она, скорее всего, правда), начинается с рейдерства частных квартир в Москве.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это что значит?

М.ХАЗИН: Это означает следующее. Что система защиты собственности работать перестает совсем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть она спустилась на уровень обычного мародерства.

М.ХАЗИН: Она спустилась на уровень. Еще одна история, о которой мы уже говорили, это, как бы, пресловутое дело, соответственно, в Саратове, в котором объясняется, что антисемитизм не есть… Тань, это не шутка, это большая проблема. Потому что мы сегодня живем в мире, в котором массовые выступления в защиту прав любых меньшинств, а тем более евреев, я прошу прощения, они вызывают бешеные, соответственно, неприятности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас у кого попросили прощения?

М.ХАЗИН: Я?.. У всех. (смеется) Дело в том, что просто тема защиты меньшинств у нас вообще слабая. И проблемы с судами, которые принимают странные и неожиданные решения, можно по-разному относиться, как бы, к конкретной проблеме конкретного Леонида Фейтлихера, но такого рода вещи возникают по всей стране регулярно. И мы все время… Вот, на самом деле, история же была. Я не помню – вы помните или нет? Лет, когда это было, 6 или 7 тому назад? История с компанией «Noga», когда арестовывались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Довольно давно.

М.ХАЗИН: Это же то же самое. Потому что люди подают в суд на Западе, они выигрывают. Ну, вот, как бы, у человека отобрали квартиру, у Фейтлихера отобрали бизнес или еще чего-то. Он подает в суд. Как только человек предъявляет некоторые вещи, связанные с расизмом, антисемитизмом, еще чем-то, он выигрывает на Западе суд почти наверняка. Чего мы будем делать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хороший вопрос.

М.ХАЗИН: Вот это проблема, с которой мы сегодня… Еще раз повторяю, она экономическая. Потому что мы начнем проигрывать конкуренцию и нас задавят по всем направлениям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что это Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Последний вопрос я бы хотела задать. Правительство утвердило стратегию развития ипотечного жилищного кредитования аж до 2030 года. Все очень оптимистично.

М.ХАЗИН: Особенно на фоне рейдерских захватов частных квартир.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Цель ее очень простая: к 2030 году обеспечить доступность приобретения и строительства жилья с помощью ипотечного жилищного кредитования для 60% российских семей. Зная, что у нас с ипотекой происходит сейчас, насколько это вообще реально?

М.ХАЗИН: Я анекдот про снежную королеву уже здесь рассказывал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас…

М.ХАЗИН: Могу повторить завершение. «Люди, которые из букв П, О, Ж, А складывают слово «Вечность», никогда не переведутся. Но это не значит, что им надо, как бы, верить в том, что они добьются успеха».

Т.ОЛЕВСКИЙ: А вообще, что будет с рынком?

М.ХАЗИН: Без изменения модели принципиальной… На самом деле, я могу сказать, что будет, с моей точки зрения. Через пару лет введут очень высокий налог на недвижимость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень высокий – это какой?

М.ХАЗИН: Ну, я думаю, что картина будет такая. Те, кто живет в своем жилье не слишком большом, от налогов будут освобождены, остальные будут платить 4-5% от рыночной стоимости. Как в Германии. Цены упадут резко. Но, кстати, это один из единственных источников доходов для муниципальных образований. Тема того, как финансировать муниципалитеты, у нас сейчас… Ну, это просто абсолютно непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, все-таки, с ипотекой к 2030 году, 60% семей?

М.ХАЗИН: Как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, не верю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но деньги ж раздать можно?

М.ХАЗИН: Какое это имеет отношение к семьям?!

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. К семьям никакого. Но деньги раздать можно.

М.ХАЗИН: Но деньги раздать можно, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Вся наша беседа была записана вебкамерой, и поэтому если вы вдруг что-то пропустили, не увидели, не услышали, можно на нашем сайте потом насладиться по 2-му, 3-му и 10-му, какому угодно разу.

М.ХАЗИН: И отвертеться я уже никак не смогу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Большое спасибо Михаилу Хазину. Тимур Олевский, Таня Фельгенгауэр, дневной «Разворот» на этом заканчивается. Свете Ростовцевой, нашему звукорежиссеру большое спасибо. Всем счастливо.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пока.

М.ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире