'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 16 часов 35 минут, последняя часть, завершающая дневного «Разворота». И сейчас я включаю видеотрансляцию, и вы можете на нашем сайте видеть нашего гостя как и всегда в 16:35 в среду, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.



Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Вопросов очень много уже успело нам нападать на сайт. Многие из них касаются визита Дмитрия Анатольевича Медведева в США. Был такой яркий, насыщенный, интересный, внимательно все за ним следили. Там уже подоспели всякие саммиты. И все между собой, главное, связано.

М.ХАЗИН: Да. Ну, мы, собственно, говорили об этом в прошлый раз, о том, что поехал туда Дмитрий Анатольевич решать разные вопросы, которые любой руководитель любой страны, ну, или потенциальный руководитель, должен решать в рамках мировых геополитических отношений. Откуда деньги будут, ну, как бы, если он идет на следующий срок. Ну, собственно говоря, пресловутые иностранные инвестиции и все остальное. Кто друзья, кто противники, что такое хорошо, что такое плохо и т.д., и т.п.

В общем, можно сказать, что визит этот по мнению очень многих аналитиков завершился не очень удачно. И потому, что, в общем, никаких договоренностей не было достигнуто реальных, и потому, что, в общем, ну, как бы, по всем позициям мы согласились на американские – самолеты покупаем, окорочка запускаем. При том, что для окорочков уже нету для нас. Но а они в очередной раз, как это, в 135-й, обещали снять поправку Джексона-Вэника. Да, ну и последнее, что мы готовы вступать в ВТО на любых условиях.

Отметим, что зачем нам вступать в ВТО с точки зрения экономической, ответа нет. Вся система, ради которой это все существует, она разрушается у нас на глазах. И сегодня, как мы видим чуть-чуть позже по итогам G8, G20, на самом деле, речь уже идет о том, что, соответственно, большинство стран, участниц этого самого процесса начинают уже заниматься просто активными защитными мерами. Ну, собственно говоря, система поддержки своей экономики – это и есть защитная мера, ВТО запрещенная.

Кроме того, существуют упорные слухи, что некоторые руководители компаний, к которым Дмитрий Анатольевич хотел туда приехать, с ним встретиться отказались. Опять-таки, это версия, но, понимаете, она такая, очень устойчивая. Опять-таки, теоретически она должна была быть либо опровергнута доказательно, либо если она не опровергнута, это фактически подтверждение, что это соответствует действительности.

Т.ДЗЯДКО: Но сам-то господин Медведев излучал вполне, мне кажется, такое, удовлетворение не только на встрече с господином Шварценеггером, говоря ему «Astalavista, baby», но и в своих заявлениях по итогам, заявляя, что «вот теперь-то мы поняли, что мы можем договариваться не только о ракетах, но и о чем-то еще».

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Если он туда ехал для того, чтобы получить «добро» на свое выдвижение… Ну, еще раз повторяю, «добро» не следует понимать в таком, вот, смысле, что, типа, «подчиненный пришел к начальнику». Речь идет о геополитических раскладах, и так поступают все руководители всех стран. Даже в США все кандидаты в президенты ведут очень активную работу по тому, чтобы свою позицию согласовать с основными силами в мире, потому что в противном случае у них ничего кроме неприятностей не получится.

И, в общем, если он считает, что он получил вот это вот одобрение своим планам и своим действиям, то он, конечно же, может считать, что этот визит завершился успехом. Но вопрос в чем состоит, как бы, это одобрение и соответствует ли оно реальности? Арест так называемых российских шпионов на следующий день после отъезда Медведева в этом смысле очень показательная акция – обычно так не делают. Ну, там есть еще целая куча косвенных признаков.

Кроме того, надо учесть еще одно обстоятельство. G8 и G20. Да, ну, опять-таки, он ничего не получил, вот, с точки зрения государственных интересов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну с точки зрения государственных интересов – да. Я хотела сказать, что он получил iPhone и Твиттер завел.

М.ХАЗИН: Ну, «Твиттер завел» — это, как бы, вообще не имеет отношения ни к чему. Твиттер он мог и в Москве завести.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А iPhone?

М.ХАЗИН: iPhone – да, iPhone мог на следующий день попросить работников посольства купить и себе прислать. То есть в этом смысле это, как бы, несерьезно. Но! Одну вещь, все-таки, нужно отметить. Это иностранные инвестиции. Значит, давайте смотреть правде в глаза. Сегодня Россия не самодостаточное государство, каким был СССР в 70-е годы, в 60-е, 70-е, может быть, даже в начале 80-х. По этой причине без иностранных инвестиций поднять экономику мы не можем. Вопрос в том, какие нам нужны инвестиции, куда нужны инвестиции и как их к себе реально привлекать? Потому что для того чтобы этот процесс шел… Понимаете, не одна конкретная точечная инвестиция, а именно процесс. Нужны некоторые принципиальные вещи. Вот здесь мы сталкиваемся с целой кучей вещей, от которых иногда у меня волосы на голове встают дыбом.

Иногда возникают очень любопытные вещи. Ну, например, голландский суд принимает решение по Роснефти, что Роснефть должна заплатить какому-то там ЮКОСу западную какую-то там довольно большую сумму.

Т.ДЗЯДКО: Ну и Роснефть, вроде как, соглашается.

М.ХАЗИН: Секундочку. Давайте смотреть. У нас есть российское законодательство и российский суд, который давно принял решение, что данный иск является неправильным. Значит, если руководство Роснефти переводит деньги туда, то оно формально совершает уголовное преступление и оно должно быть здесь подвержено уголовному наказанию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если оно не перечисляет?

М.ХАЗИН: А если оно не перечисляет, оно там подвержено. Значит, это вопрос политический. Он не может быть решен. И вместе с тем отказ России эту тему даже обсуждать означает, на самом деле, что Россия автоматически свое правосудие приводит, как бы, в сильно подчиненное положение. Потому что есть, как бы, правосудие настоящее, там, голландское или американское. А есть какое-то несерьезное наше. При этом само наше правосудие прилагает достаточно много усилий для того, чтобы себя показать в лучшем виде.

Значит, смотрите. Нам нужны иностранные инвестиции. Кроме государственных руководителей есть еще инвесторы. Инвесторы живут в некоторой среде, у них есть свои, там, как бы, вещи «вот это делать можно, а это нельзя». И, вот, смотрите ситуацию. Значит, в городе Саратове городской или районный суд – я уже сейчас не помню – принимает решение о том, что антисемитизм не является угрозой российской государственности. Историю как-то я тут рассказывал про депутата городской думы Леонида Фейтлихера, который обнаружил достаточно активную антисемитскую деятельность в городе. Более того, он написал письмо президенту и по этому письму, которое один человек написал другому человеку, депутаты-единороссы в городе Саратове стали активно, соответственно, подавать на него иски и выигрывать многочисленные суды в защиту чести и достоинства из-за того, что оснований нет. Дальше, соответственно, через какое-то время Роскомнадзор, все-таки, выносит тем газетам, которые говорили предупреждения. Уже идиотизм, потому что суд говорит «Не было оснований», Роскомнадзор говорит «Основания были». Фейтлихер пытается защищаться, и на одном из исков – я просто эту ситуацию, она, как бы, есть на блоге на «Эхе Москвы» и я ее там, собственно, и прочел, этот материал, меня абсолютно потрясло.

Так вот, решение такое, одно из решений – что антисемитизм не является угрозой российской государственности. Я обращаю ваше внимание, мы имеем дело с иностранными инвесторами, европейскими в первую очередь. Хотя и с американскими. Для них тема антисемитизма, тема Холокоста – тема очень больная. Само по себе развитие вот этой темы в таком контексте – это невероятно сильный удар по России в целом, по российскому судопроизводству и лично по Путину и Медведеву. Еще и потому, что на той стороне людей, которые защищают, как бы, антисемитизм, выступают депутаты «Единой России», депутаты Госдумы в первую очередь.

Вот, что с этим делать, я не очень понимаю. Ну, как бы, мне кажется, что тут им, как бы, нужно врезать, чтобы они не перебарщивали со своими игрищами. Но таких историй, на самом деле, у нас теоретически может быть очень много, если их рыть. И, на самом деле, тот же Медведев, оказавшись в городе, не важно, Вашингтоне, Сан-Франциско, не принципиально, и столкнувшись… Ну, просто, как бы, кто-то спрашивает: «А что дальше?» И чего он должен на это ответить?

По этой причине мне кажется, что прежде чем активно заниматься вот такими вот промоушеном иностранных инвестиций, надо всерьез задуматься над тем, чтобы убрать достаточно большое количество разного рода таких историй, которые возникают… Кстати, история получит продолжение, поскольку Фейтлихер обратился в Европейский суд по правам человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите. Это прекрасно, есть европейские страны, Америка, да, еще G8 и прочее. А есть еще G20, где стран побольше и принципы немного другие.

М.ХАЗИН: Ничего подобного. Принципы те же самые. Потому что G8 и G20 – это место, на котором решения принимаются консенсусно. Вот, обратите внимание на совершенно замечательную картинку. У нас идет экономически кризис, у нас в мае-месяце обвалились рынки. G8, G20 ничего не говорит на эту тему. Вообще. Более того, у них там шел очень острый конфликт, как выходить из кризиса. США говорят «Надо стимулировать экономику, европейцы говорят «Надо, наоборот, ужесточать, сокращая дефициты бюджетов». Ничего не говорится. Почему? По очень простой причине. Потому что они еще в начале года приняли решение, что кризис заканчивается. И в рамках этого решения они консенсусом много месяцев вырабатывали некоторую согласованную политику, которую должны были озвучить в июне-месяце. Собственно, на G8 и G20.

Согласованная политика была следующей. Первое, кризис заканчивается. Второе, мы постепенно начинаем политику ужесточения денежной политики. И мы постепенно начинаем сворачивать меры антикризисной поддержки. И вдруг в мае-месяце обвал. Мы уже подробно обсуждали причины обвала, связаны они с тем, что масштаб кризиса много больше, чем в 30-е годы, на которые они ориентируются. Что есть колоссальные долги государств, которых не было тогда, и поэтому та модель численная, которую они используют, она просто сегодня не работает.

А дальше они теоретически должны были принять новый консенсус. Но за то время, которое было, ну, грубо говоря, за месяц они это сделать не успели. И эта тема закрывается. То есть, иными словами, если мы не в состоянии предъявить схему, которая всех устраивает в качестве консенсуса, то тема просто не будет обсуждаться. Мы не получим иностранные инвестиции, если мы не сумеем предъявить полный спектр, как бы, обязательств, что мы будем белые и пушистые здесь, здесь, здесь и здесь. Я обращаю внимание, мы просим.

Вот, когда Китай говорит об иностранных инвестициях, у него ситуация другая. Потому что Китай говорит, что «ребята, у нас стоимость рабочей силы такая-то, в 10 раз меньше, чем у вас. А еще у нас вот это, еще у нас вот это. Прибыль у вас будет вот такая, и так и быть: если вы будете себя хорошо вести, мы вам позволим сделать в нас инвестиции». У нас ситуация прямо противоположная. Мы их просим прийти, а, значит, мы должны быть невероятно аккуратны и не подставляться.

А вместо этого начинаются разговоры в общем стиле о резервных валютах, еще чего-то. Вся проблема современной жизни состоит в том, что резервной валюты одной не будет в мире, что единая система разделения труда распадается. Даже у США уже не хватает ресурсов на то, чтобы поддержать единую мировую финансовую систему. Не говоря уже про всех остальных. И евро в этом смысле совершенно не показатель.

Кстати, европейцы-то никогда не претендовали на то, чтобы евро стала мировой валютой. Они претендовали на кусочек. Но даже этот кусочек они удержать не смогут, потому что современная Европа – это 3 типа экономик, это экономики северные с высокой долей экспорта, это экономики товаров с высокой долей добавленной стоимости, это экономики южные, которые экспортируют продовольствие и живут за счет туризма, и, наконец, это экономики дотационные, прежде всего это Восточная Европа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас 4 получилось типа экономик.

М.ХАЗИН: А что 4-е?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

М.ХАЗИН: Нет, 3. И дотационная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Северная, Южная, дотационная. Я северную на 2 разделила.

М.ХАЗИН: Да. И проблема состоит в том, что вся эта система существовала только до тех пор, пока денег было много. Сейчас спрос в мире и США падает, доходы от экспорта падают, и в результате выясняется, что ни Еврозону, ни в каком-то будущем Евросоюз в нынешнем формате удержать не удастся. И надо теоретически что-то с этим делать. Но, вот, для того, чтобы это делать, надо это решать консенсусом. Вот как это делать поскольку никто не понимает, все молчат как рыбки.

И дальше начинается бюджетное послание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, подождите. Мне нравится, как вы перекидываете с G20, где все консенсусом, здорово и все пытаются…

М.ХАЗИН: Где из-за консенсуса нет ответа, никто ничего не делает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Где все молчат, потому что никто никак не может решить, что же делать. Как вы так плавно перешли к бюджетному посланию?

М.ХАЗИН: А очень просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А между тем, действительно, Дмитрий Медведев вчера бюджетное послание представил, и там что заголовки, что подзаголовки радуют свежестью мысли. «Бюджетная политика должна быть направлена на достижение результата».

М.ХАЗИН: Нет. Прежде всего там написано, что кризис закончился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кризис, да, закончился.

М.ХАЗИН: Кризис закончился, антикризисные меры надо снижать, зарплаты бюджетникам повышать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Еще надо ремонтировать дороги и вкладываться в инновации.

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно. Замечательно. А вы понимаете, почему так получилось?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, объясните же нам, скорей.

М.ХАЗИН: Да банально совершенно. Бюджетные послания начали готовить где-нибудь в марте, где-нибудь месяца за 3, а то и за 4. Создали рабочую группу…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что же, они не корректируют что ли?

М.ХАЗИН: Ну и подумайте сами: они уже все написали!

Т.ДЗЯДКО: Так, ситуация изменилась

М.ХАЗИН: Ну и что? Бумага написана? Визы поставлены? Писать заново и все согласовывать? А времени мало. И они просто…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, это же просто выставить президента в довольно глупом свете.

М.ХАЗИН: А вы считаете, что этим документом он не выставлен в глупом свете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да я спрашиваю, зачем же люди, которые готовили им этот документ, так поступили со своим президентом?

М.ХАЗИН: Не знаю. Но я склонен считать, что просто им это в голову не пришло. Они исполняют свои обязанности, они подготовили документ. Все согласования получены, вопросов больше нет. Какие претензии? К кому? Помните, как у Райкина? «Претензии к пуговицам есть?» Вот, я писал вот этот абзац. К нему претензии есть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, давайте честно. Отдельно претензии к предложению финансировать, там, транспортную инфраструктуру, наверное, ни у кого нет. Вот, из присутствующих кто-нибудь против? Из присутствующих кто-то против того, чтобы финансировали транспортную инфраструктуру?

М.ХАЗИН: Откуда? Откуда брать деньги? Тут же основной-то вопрос, вы поймите. Можно сильно не любить КПСС, но когда на съезде Генсек или председатель Совмина говорил «Мы будем делать то-то и то-то», то в этот момент у него уже была раскладка – откуда деньги, рассуждения на тему «а мы сейчас проведем реформу». Опять-таки, мы возвращаемся к тому, что, может быть, они имеют в виду, что будут иностранные инвестиции. Но они, соответственно, приезжает, соответственно, Дмитрий Анатольевич или Владимир Владимирович за иностранными инвестициями. А их спрашивают: «А у вас там Лёню Фейтлихера в городе Саратове обижают».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, прям, так уж, они и говорят.

М.ХАЗИН: А я могу вас уверить. Ну, между нами говоря, если вы помните 70-е, 80-е…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее они говорят: «У вас там Михаил Борисович Ходорковский сидит».

М.ХАЗИН: Про Михаила Борисовича Ходорковского мы даже говорить не будем, потому что эта тема уже обсуждалась столько раз, что даже уже ее не интересно обсуждать. И в этом смысле Михаил Борисович Ходорковский – это тоже проблема. С Михаилом Борисовичем Ходорковским есть разные тонкости, связанные и с тем, почему его посадили, и кто давал в Вашингтоне на эту санкцию, и все остальное. А санкция в Вашингтоне была дана, по мнению очень многих экспертов. По очень простой причине – что Михаил Борисович Ходорковский решил построить нефтепровод в Китай, что на тот момент для США было делом недопустимым. Но я еще раз говорю, это, как бы, все тайны Мадридского двора, это уже сейчас не важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конспирология.

М.ХАЗИН: Нет, это не конспирология. это политика. С Михаилом Борисовичем все понятно. Когда у него там срок кончается, в начале 2011 года? Нет сейчас оснований его держать больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну все, на свободу с чистой совестью.

М.ХАЗИН: По этой причине на свободу с чистой совестью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И по этой причине в суд приходят Греф и Христенко.

М.ХАЗИН: Это все относится… Вот, туда же. На самом деле, критика, соответственно, Дмитрия Анатольевича Медведева туда же и, соответственно, визит самого Дмитрия Анатольевича. Давайте скажем прямо, у нас уже началась предвыборная кампания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, с этим никто не спорит, да.

Т.ДЗЯДКО: Осталось определиться, чья.

М.ХАЗИН: Вот. По этой причине нужно отделять, как бы, муху от котлет. Есть политика, а есть, соответственно, реальные ситуации. Вот, реальные ситуации – нам нужны иностранные инвестиции. Те люди, которые этому процессу объективно мешают, с теми, соответственно, нам не по пути. Дальше есть вопрос. Нам нужны инвестиции, как бы, которые мы получаем от этих или от тех, или от сих, или от других – не важно. Давайте мы получим хотя бы что-нибудь. Вот, ведь, в чем вся проблема.

Т.ДЗЯДКО: iPhone, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте хотя бы iPhone. (смеется)

М.ХАЗИН: Это не инвестиция.

Т.ДЗЯДКО: Это подарок.

М.ХАЗИН: Это подарок.

Т.ДЗЯДКО: У нас остается 40 секунд. Мне кажется, надо о главном, о футболе. Скажите, насколько подобные мероприятия как то, что сейчас проходит в ЮАР, может дать какой-то мощный толчок экономике?

М.ХАЗИН: Ну, может, конечно. Вообще, Чемпионат Мира по футболу – вещь хорошая и замечательная, и все остальное. Но если при этом на его подготовку будет потрачено из бюджетов в 5 раз больше денег, чем у всех аналогичных организаторов, то я не склонен считать, что нам такой Чемпионат Мира в нашей стране нужен.

Т.ДЗЯДКО: Ну, у нас своя Олимпиада будет.

М.ХАЗИН: Да. Нам уже хватит Олимпиады.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас еще саммит АТЭС, не забывайте.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте не забывать, что наше время подошло к концу. Я благодарю Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН. И, собственно, на этом мы прощаемся. Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тихон Дзядко, дневной «Разворот» с вами тоже прощается. Всем пока.

Т.ДЗЯДКО: Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире