'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 июня 2010, 16:35

А.ГРЕБНЕВА: 16 часов 35 минут, последние полчаса дневного «Разворота». Тимур Олевский, Алина Гребнева и в студии мы приветствуем Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М.ХАЗИН: Здравствуйте.



Т.ОЛЕВСКИЙ: Ален Делетроз подвел практически к началу нашей беседы разговор.

А.ГРЕБНЕВА: Да, экономической.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Еврозона-Еврозона, вот, что, интересно, происходит с долларовой зоной? И почему падает евро? И, в общем-то, главное, почему такая паника? Ведь, на первый взгляд, экспортерам хорошо. Откуда такие панические настроения берутся?

М.ХАЗИН: Ну, экспортерам, действительно, хорошо. На самом деле, в чем вся проблема? 30 лет все знали, что надо делать долги и будет счастье. Делаешь долги – тратишь, делаешь долги – тратишь. Отдавать долги не надо, потому что нужно снова брать в долг и из новых кредитов возвращать старые и еще чуть оставлять. Все замечательно, это, как бы, 30 лет, все привыкли. И вдруг неожиданно бац – счастье кончилось. И, вот, теперь все сидят и думают, что делать. А при этом Европа – далеко не самый худший вариант. Да, у Греции 125% долга по отношению к ВВП, у Италии – аж 140%, по-моему, еще у Бельгии очень много. Но там у Испании, у Франции, у Германии меньше 100 и даже меньше, чем у США, у которых почти 90. И сильно меньше, чем у Японии, у которой 200% ВВП общий долг.

А.ГРЕБНЕВА: А почему, например, то, что у японцев там все так плохо, Но мы не слышим.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мы верим в работоспособность японцев?

М.ХАЗИН: Вы поймите… Ну вот, видите, работоспособность – это не то. Работать можно сколько угодно. Главное – это продать. Какой смысл? Ну, вот, вы умеете делать какие-то штучки. Но если вы их не можете продать, то смысла в этом… Вы там можете увеличить свою работоспособность на 20%, но толку от этого никакого не будет. Вот, вся проблема состоит в том, что, ну, собственно, как бы, мировая политика оказалась в тяжелом положении, потому что они рассчитывали, что, вот, кризис заканчивается, они сейчас в июне-месяце на G8, G20 примут решение и постепенно начнут выходить из кризиса. А тут – бац, аккурат на день рождения Карла Маркса конфуз вышел.

И в этой ситуации кому-то надо принимать решения и кого-то назначать виновным. Я склонен считать, что Европа, воспользовавшись скандалом в Греции – а скандал в Греции был связан с тем, что у греков реально была опасность дефолта, ну, просто вот так жизнь сложилась, что у них были большие выплаты, и нужно было по ним принимать решения. Решений, соответственно, два: либо дать денег, либо разрешить объявить дефолт. Вот, 2 варианта. Соответственно, последствия дефолта могут быть: выгнать из Еврозоны, выгнать из Евросоюза или не выгонять.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но это уже политическая история.

М.ХАЗИН: Это уже политическая история. Но, понимаете, должников много. И если вы первым разрешаете не платить, то вы же сами понимаете, что будет?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Заманчиво.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы знаете, еще вы так уже однозначно говорите о том, что все, дефолт миновал – ну, из ваших слов как я поняла – но, тем не менее, звучат и другие голоса.

М.ХАЗИН: Нет, по Греции дефолт миновал. Но есть еще Испания, Португалия, Венгрия, Италия, у которой долгов больше.

А.ГРЕБНЕВА: Просто я не знаю почему появляется. Агентство Блумберг опросило своих подписчиков, в частности, руководителей крупных компаний, и они оценивают вероятность дефолта Греции по долговым обязательствам как довольно высокую. Такого мнения придерживаются 75%.

М.ХАЗИН: Ну, правильно. Но не завтра. У них был риск завтра, а теперь уже не завтра.

А.ГРЕБНЕВА: Послезавтра.

М.ХАЗИН: Ну, когда-то – не важно. Кто-то будет еще быстрее. Вы поймите, что основная логика должника – отложить на потом. Вот, главное, чтобы дефолта не было сегодня. Завтра придет, будет день – будет пища. И это общий подход к жизни. Вот, я все время объясняю, что средний долг нормального американского домохозяйства по отношению к его годовому доходу… Причем, обращаю внимание, годовой доход американского домохозяйства – это не ВВП. ВВП создается внутри экономики. Нельзя ВВП выгнать с работы. А если человека выгнать с работы, у него доходы сокращаются сразу практически до 0.

Так вот, у среднего американского домохозяйства долг по отношению к годовому доходу – 130%. То есть среднее американское домохозяйство – это маленькая Греция.

А.ГРЕБНЕВА: И прекрасно существует.

М.ХАЗИН: Нет, почему? Объемы личных дефолтов, то есть банкротств личных у них стремительно нарастает. Объемы невыплат, скажем, по ипотечным кредитам – ну, они постоянно, каждый месяц бьют рекорды исторические. Ну, люди просто не могут выплачивать, у них нету денег. Раньше они это компенсировали тем, что брали новые кредиты. Сейчас им новые кредиты не дают.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так это заговор.

М.ХАЗИН: Нет, это не заговор.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Америки против всего человечества.

М.ХАЗИН: Ну, хорошо. Знаете, есть конспирологи, которым нравится везде искать заговоры. Это очень увлекательное занятие. Читать иногда конспирологические книжки, ну, просто песня. У нас есть выдающиеся конспирологи, которым страшно нравится эти такие истории распутывать. Иногда они попадают в точку. Но кроме конспирологической теории еще имеется объективная линия.

А.ГРЕБНЕВА: Да. Вот, давайте ближе к объективной линии.

М.ХАЗИН: Вот, объективная линия. В 70-е годы в США был кризис. Им нужно было придумать способ, как запустить новую технологическую волну на падающем спросе. Вот, смотрите, у вас, там, жена-дети. Вы внимательно считаете, что, вот, вам нужно выплатить за дом, выплатить за новую машину, накопить денег на колледж для сына, накопить денег на свадьбу дочери. Ну, там, длинный-длинный список. И еще при этом поить, кормить, одевать и так далее.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И оставить на потом.

М.ХАЗИН: Платье на выпускной вечер. Ну, в общем, длинный набор. И вы все это аккуратненько делаете. Вдруг неожиданно вы приходите на работу, вам говорят: «Кризис. Поэтому годовую премию мы вам не выплачиваем (а она у вас уже расписана). И, соответственно, зарплату снижаем на 20%. Вы сидите мучаетесь, ну, там, скажем, 1979 год. И в этот момент неожиданно у вас звонок в дверь, коммивояжер, который говорит: «Вы знаете, тут появилась такая фирма под названием Apple. Вы такой, конечно, никогда не слышали, но она теперь есть, которая продает такую замечательную игрушку, называется «Персональный компьютер», на котором можно играть в игрушки».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Товарищ, уйдите с лужайки, пожалуйста.

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно: «Товарищ, уйдите с лужайки». Значит, для того чтобы запустить новую технологическую волну, нужно было дать людям денег и была создана система, при которой людям, как бы, стало выгодно брать кредиты и при этом риски для них были снижены тем, что была создана система перекредитования.

Она была построена объективно на том, что стоимость кредита все время падала. Причем, эта модель была для всех – для корпораций, для государств, они все так себя вели. То есть долг домохозяйств средний в США вырос с 50-60% по отношению к годовому доходу до 130%, в 2 с лишним раза. А норма сбережения упала с 10% до «минус» 5%. Ну, а чего? Зачем сберегать, когда такое счастье?

Это была модель. Она была общая для всех, называлась она рейгономика. Ну, это, собственно, название придумали для удобства, но смысл был такой. И эта модель действовала 30 лет, пока можно было снижать стоимость кредита.

А.ГРЕБНЕВА: А теперь уже снижать некуда.

М.ХАЗИН: Учетная ставка в 2008 году, в конце стала равна нулю, все, модель закончилась. А долги остались. При этом бог бы с ними, с долгами – их теоретически можно списать, еще чего-то. Но есть 2 тонкости, 2 обстоятельства. Обстоятельство первое. Эти долги домохозяйств, корпораций, государств – это активы финансовой системы. Вот, сидит банкир и у него тут бумажечка «Такое-то государство мне должно завтра 100 миллионов долларов. А вот эти домохозяйства мне должны послезавтра 100 миллионов долларов. А вот эти вот мне должны еще 100. Корпорации мне должны через 2 дня еще 100 миллионов долларов». И так каждый день.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пора забирать долги.

М.ХАЗИН: И если, соответственно, ему эти все скажут «А мы платить не будем», то он тогда кто такой? Он уже вовсе даже не банкир, а непонятно кто, а я бы даже сказал банкрот. Он этого не хочет. Более того, поскольку, начиная с 80-х годов впервые, в общем… Ну, не совсем – такая же ситуация локально была в конце 20-х – начале 30-х. Впервые кредитование было на обеих концах цепочки. Если раньше кредитовали только производителя, то теперь стали кредитовать и потребителя. У вас в результате банкиры смогли существенно увеличить свою долю прибыли. И та часть пирога общественного, которую они перераспределяли, увеличилась с 10% до 50%. Ну и, соответственно, что же им теперь? Отказываться что ли? Это неправильно с их точки зрения. А поскольку за 30 лет они вырастили всю политическую элиту, то они сегодня блокируют любые попытки обсуждать кризис. Вот, смотрите, 3 дня тому назад…

А.ГРЕБНЕВА: Да. Вот, вы в обзоре НЕОКОН в начале этой недели иронизируете над министрами финансов и председателями ЦБ «большой двадцатки», которые заявили, что послекризисное восстановление мировой экономики идет быстрее, чем ожидалось. Вы считаете, что они лукавят?

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, они не лукавят. Им очень хочется. На самом деле, они занимаются комланием. Вот, они собираются вокруг стола и, значит, начинают: «Кризис уходи, кризис уходи, восстановление приходи». Ну, значит, призывают: а вдруг оно?

Т.ОЛЕВСКИЙ: А евро все падает и падает.

М.ХАЗИН: Евро падает, соответственно, долги растут, количество банкротств в США растет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Когда он упадет?

М.ХАЗИН: Ну, вы понимаете, это же очень интересный вопрос.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Главное, кому это нужно.

М.ХАЗИН: Не, это не нужно никому – вот это тоже. Вот, смотрите, у вас есть большая семья, в ней есть глава семьи, все его любят. А у него рак. Никому не нужно, чтобы он умер, но он умирает. Так вот, если вы посмотрите на экономику последних 30 лет, это была экономика, в которой единой мерой стоимости был доллар. Казалось бы, куда может упасть доллар? Все остальное упасть может или вырасти, а доллар упасть не может. Так вот, сегодня происходит процесс возвращения на позиции единой меры стоимости золота. Вот, общий спад выражается в том, что везде инфляция, то есть цены растут реальные. И растет в цене золото.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А твердый золотой червонец…

М.ХАЗИН: А твердый золотой червонец растет в цене. И уже золото, там, 1240 и продолжает расти, несмотря ни на что. А цены, например, на товары инвестиционные в США за последний год выросли на 40%.

А.ГРЕБНЕВА: Но, вот, IT-специалист из Тулы, Цитадель подписавшийся: «Правильно ли я понимаю ваши слова, что кризис будет еще минимум лет 10-15, а наша страна в ее нынешней экономической ситуации вообще не переживет этот кризис?

М.ХАЗИН: Ну, что значит «не переживет»? Понимаете, вот, меня всегда очень удивляют такие фразы, потому что я не понимаю их смысла. Она развалится, как это было в 1991 году? А теперь давайте смотреть. Вот, вы – президент США или, там, тайный закулисный жидомасон, ну, такой страшный. И вот, вы, значит, страшный жидомасон сидите где-нибудь в центре паутины, в логове и прикидываете, что вот сейчас мы развалим эту Россию, чтобы она не выкобенивалась. Какое будет последствие? За Уралом будет начинаться Китай. И я как жидомасон начинаю прикидывать: «А я Китаем управлять могу? Вот, Европой я могу себе представить, что я могу управлять. Россией – тоже могу себе представить. А, вот, как управлять Китаем, это науке, то есть жидомасонской науке неизвестно». Поэтому существует масса историй. Но есть у меня один знакомый, который большой специалист по Китаю, он говорит, что существует 2 в мире системы, которые описывают будущее. Вот, как бы, ну, грубо говоря, коды будущего. Одна из них называется Каббала, а другая – Книга перемен. И поэтому каббалисты ничего не говорят о китайцах, а китайцы ничего не говорят о каббалистах. «Но по этой причине, — говорит он, — и те, и другие друг друга сильно…» А то, что они друг о друге не говорят, это и есть то, что они друг друга уважают. По этой причине разваливать сегодня Россию страшным жидомасонам совершенно не с руки.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, что можно предположить, что есть и внутри люди, которые могут с этим успешно справиться.

М.ХАЗИН: Нет. Вот, внутри – я согласен. Но им тоже говорят: «Ребята, так больше…» А чего они, собственно, наезжают на Путина? Ну, казалось бы, идеальный совершенно человек, держит у власти либералов. Кудрин – либерал? Либерал. Набиуллина – либерал? Либерал. Шувалов – молодой реформатор? Молодой реформатор. Христенко – молодой реформатор? Молодой. Сплошные молодые реформаторы. Чем вам не нравится Путин на Западе? А он им потому и не нравится, что он не в состоянии контролировать ситуацию в стране. Ну, блин, ну, устрой… Хочешь диктатуру – устрой диктатуру.

А.ГРЕБНЕВА: Имеете в виду с экономической или с какой точки зрения?

М.ХАЗИН: А?

А.ГРЕБНЕВА: Контролировать.

М.ХАЗИН: В прямом смысле. С точки зрения управленческой. Управленческой. Ну, ты в состоянии управлять своими деятелями? Они у тебя не могут дело Ходорковского сварганить – ну, что за начальник такой? Не мог найти двух толковых юристов. Ну ладно, как бы, нынешнее дело по неуплате налогов – там, как бы, есть целая куча спорных моментов. Но там, как бы, по предыдущим делам, ну, я думаю, что можно было. Там, много было разных историй. Ну, по крайней мере, чтоб уж не настолько уши торчали. Не смог. И таких историй целая… Вот, куда ни ткни – все у него не получается.

А.ГРЕБНЕВА: Да, давайте до окончания еще успеем затронуть следующую тему, раз уж мы на внутрироссийские истории переместились. К 2012 году могут быть закрыты 5-10 угольных предприятий в моногородах – об этом сегодня в рамках правительственного часа в Госдуме заявил глава Минэнерго Сергей Шматко. Он не называет никаких конкретных предприятий, никаких городов. Вообще, это просто экономические какие-то обусловленности, да? Потому что он говорит, что это неперспективные предприятия, они могут быть закрыты.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кто будет платить за переобучение и переселение? И будет ли вообще кто-то этим заниматься?

М.ХАЗИН: Ну, вот это вопрос сложный. Шматко за это не отвечает. Он говорит типа: «Мы вот это закрываем, потому что это невыгодно». А за это отвечает кто? Минрегион, Минздравсоцразвития, там, Пенсионный фонд – вот, пускай они этим и занимаются.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А как они это будут делать в ситуации, когда переехать невозможно?

М.ХАЗИН: А я откуда знаю? Существует 2 варианта. Вариант первый, будет как, соответственно, с городом Тольятти, где просто надо дать денег и все, потому что надо дать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так, нет же денег. Нет, ну, так говорит либерал Кудрин – мы еще про это отдельно поговорим.

М.ХАЗИН: (смеется) Ну что, ну, нету денег. Ну что? Это очень либеральная позиция: «Денег нет».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так а вторая?

М.ХАЗИН: А, вот, в Европе тоже считали, что денег нет. И либерал Трише говорил: «Не буду печатать деньги». А ему сказали: «Надо, Федя. Надо». И что он сразу стал? Покупать облигации, соответственно, Италии, Греции, Испании. Причем, пока он покупал Греции и Испании, все понимали, что так оно и надо. Вот, когда он стал покупать облигации Франции, вот тут-то все и испугались: «Неужели, во Франции также плохо, как и всюду?» Поэтому, знаете как, либералам партия скажет «Надо», и никуда не денешься.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это второй вариант? Если партия скажет «Надо»...

М.ХАЗИН: Да. А куда? А так всегда бывает. Понимаете, вот, как бы, либерал – не либерал…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Денег дадут. А дальше что?

М.ХАЗИН: Дальше ничего. Дальше будем жить. Сегодня денег дали – проблему перенесли на завтра. Завтра будем разбираться снова. Это логика современной политики: никто не думает больше, чем на 3 года. Вот, знаете, меня это всегда поражает. Если сегодня посмотреть на историю 30-х годов, то Гитлер думал на 10 лет вперед, Рузвельт думал на 15 лет вперед, Сталин думал на 15 лет вперед. Сегодня все политики думают на 3 дня. Ну хорошо, на 3 месяца.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, не на 3 дня – ну, там, на 2 года.

М.ХАЗИН: Где вы видите 2 года? Какие 2 года? Посмотрите, что они делают. Они закрывают дырки трехмесячными облигациями. Ну, это на сколько?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это на 3 месяца.

М.ХАЗИН: Ну вот и все, да. Ну и все.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, на этой, такой политике трехдневного прогнозирования, как вы говорите, удастся же дотянуть до выборов 2011-2012 года, а потом уже, может быть, задуматься о 15-летнем?

М.ХАЗИН: Кудрин – он понимает, что у него есть Резервный фонд, которого, скорее всего, до выборов хватит, если цены на нефть не упадут. Ну, или, там, жидомасоны не опустят до 10 долларов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Оставьте вы их в покое. (все смеются)

М.ХАЗИН: Это не важно. Вы поймите, я ж не просто так говорю «жидомасоны». Это же кто-то должен быть виноват. Причем, желательно, чтобы этот кто-то – его нельзя было персонифицировать, чтобы он не мог оправдаться и отмазаться. Вот. Значит, либо должен быть виноват вулкан, там, землетрясение или еще что-то такое, объективное. Но вулканы, к сожалению, по мановению и по требованию не взрываются.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У нас, по-моему, для этого прекрасно есть Америка и Европа, которые виноваты по определению.

М.ХАЗИН: Ну да. Вот, Европа виновата, что в США кризис. Или там, я не знаю, Иран виноват, что кризис.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А, вот, смотрите, либерал Кудрин предлагает прекратить увеличивать бесконтрольно социальные выплаты, предлагает своему непосредственному начальнику, я так понимаю. И рекомендует впредь ограничиваться только инфляционной – чтобы они не обгоняли инфляцию.

М.ХАЗИН: Я думаю, что непосредственный начальник его сейчас поругает и скажет: «Леша, ты не прав в этом месте. И чтобы ни-ни». Вслух об этом говорить нельзя.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А чиновников сократят?

М.ХАЗИН: Да хоть всех. Они чего-нибудь делают? Я, вот, смотрю так, ничего не делают. Причем, более того, они даже не знают, что они должны делать. Знаете, такая новая форма ответственности, да? Если в прежние времена, там, при советской власти чиновники часто ничего не делали, хотя были которые делали. Но они, по крайней мере, знали, что они не делают. То теперь они даже не знают, что они не делают – они просто не делают.

А.ГРЕБНЕВА: И еще есть. Давайте перенесемся в мировую область. Вы говорили много о Китае. Пришли такие данные по источникам, якобы некоторые источники в правительстве сказали, что экспорт Китая в мае вырос на 50%.

М.ХАЗИН: На сколько?!

А.ГРЕБНЕВА: На 50%.

М.ХАЗИН: Чего не в 3 раза?

А.ГРЕБНЕВА: Источник, близкий к Центробанку Китая. Новые кредиты, там тоже объем новых кредитов растет и вообще все прекрасно.

М.ХАЗИН: Как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, «не верю». (смеется)

А.ГРЕБНЕВА: Не верите?

М.ХАЗИН: Нет.

А.ГРЕБНЕВА: Анонимным источникам в правительстве КНР.

М.ХАЗИН: А тем более анонимным. Ну, не бывает такого. Нет, разумеется, можно всегда что-нибудь, что было экспортировано чуть-чуть до, перенести сюда, и то, что будет, тоже перенести сюда, и показать такой бешеный рост. Ну, или, например, какой-то бешеный контракт случился. Но я все равно не верю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Один короткий вопрос на 2 секунды. Можно?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В течение двух недель евро остановится в падении?

М.ХАЗИН: Я не исключаю. Вообще, он должен немножко подскочить.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Алина Гребнева, Тимур Олевский завершаем наш дневной «Разворот».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пока.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире