'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА: 23.09 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Итак, в программе «Кредит доверия» сегодня с нами Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый вечер.

В. МАУ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас есть несколько новостей, которые продолжают тему того, что происходит в Европе, в еврозоне. У нас есть вопросы от наших слушателей. Я напомню, что есть также номер для ваших СМС-сообщений: +7-985-9704545. И вопросы. Ну, есть два таких неожиданных заявления сегодня. Во-первых, Центробанк Ирана объявил о планах перевести 45 миллиардов валютных резервов страны в доллары и золотые слитки. Об этом сообщает иранский англоязычный телеканал. Продажа евро будет осуществляться в три этапа. На первом этапе, который уже начался, на доллары и золото планируется обменять 15 миллиардов. Ну, объяснения понятны. Причиной такого решения стала стагнация европейской экономики и долговой кризис в регионе, который оказывает крайне негативное влияние и так далее, и так далее. До этого в Иране президент Ахмадинежад, наоборот, призывал участников картеля на другие отношения с долларом. Короче говоря, вот до Ирана докатилось. Это не преждевременные выводы делает иранский Центробанк о судьбе европейской валюты, как вы думаете?

В. МАУ: Ну это дело Центробанка каждой страны, в какой пропорции держать свои резервы. В общем, это зависит от того также, как они собираются их тратить. Это зависит от ожиданий того, какую денежную политику будет проводить Центробанк, собирается ли он после этого, скажем, скупать свою валюту и продавать… спускать резервы на что-то. Это, в общем, говорит мало о чем. Я говорю о том, что никогда не слышал, чтобы действия иранского Центробанка были хоть каким-то ориентиром для какой-либо экономической политики.

О. БЫЧКОВА: Для кого бы то ни было, вы хотите сказать?

В. МАУ: Да.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, ориентиром – нет. Ну, понятно, хорошо. А у нас как обстоит дело со структурой?

В. МАУ: Ну у нас известная структура. У нас евро, доллары, немного фунты – вот это основное. Возможно, со временем будут операции с юанем. Юань – такая не вполне свободно конвертируемая валюта, но он провел операции с некоторыми странами, включая, кстати, Белорусский национальный банк.

О. БЫЧКОВА: И что? Просто для эксперимента?

В. МАУ: Ну и ничего, тоже будущая структура. Наверное, может быть. Скорее, это политический жест.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Но вот то, что сейчас происходит, например, в зоне евро, усиление юаня вот в этом качестве, оно отдаляет или приближает?

В. МАУ: Юань пока никак не укрепляется. Это требуют от китайских денежных властей Соединенные Штаты, поскольку искусственно заниженные курсы юаня стимулируют китайский экспорт в США. Но китайское руководство пока держится. Хотя, конечно, если… (неразб.) пойдет так, как она идет, выравнивание курсов неизбежно. Нельзя долго удерживать искусственно курс, который, несомненно, в Китае искусственный. При том, что китайская экономика растет на 12 процентов в год, а американская, например, на 4.

О. БЫЧКОВА: Ну и в продолжение темы евро, президент Чехии Вацлав Клаус заявил, что идея единой европейской валюты опасна, идея чревата либо крупными бедами, либо недемократической централизацией Европы. Нынешние проблемы еврозоны не вызывают у Клауса злорадства, так как их последствия опасны для всех государств – членов ЕС, даже для тех, кто в еврозону не входит. Он написал об этом в важной газете американской «Уолл-Стрит Джорнал». «Понятие «крах евро» можно понимать по-разному. Проект еврозоны не оправдал надежд», — вот так радикально заявляет президент Чехии.

В. МАУ: Ну это известная позиция Вацлава Клауса, который выступал против ратификации общеевропейской, конституции. Опять же это мало о чем говорит. Если посмотрим на историю, скажем, французского франка или британского фунта в 20-м веке, то всегда были периоды, когда можно сказать, что он там чего-то не ожидал. Доллар был всегда, конечно, более разумной, более ответственной валютой, но в силу того, что денежная политика Соединенных Штатов была более устойчивой, и на территории Соединенных Штатов очень давно не было войн, это тоже надо принимать во внимание. Но все валюты переживают трудные времена. Те коллапсы, которые случались с дойче маркой и франком или фунтом… да вот, собственно, если вспомнить 92-й год, знаменитый валютный кризис и отвязку фунта от европейской валютной системы, тоже можно сказать, что тысячелетняя история фунта окончилась фиаско. В общем, это ни о чем не говорит. Да, тяжелые времена. Да, мы имеем уникальный эксперимент единой валютной политики при разной бюджетной, множество бюджетов при одной валюте. Но, повторяю, это создает трудности, но это создавало и огромные преимущества в период бурного роста торговли на протяжении десятилетия, предшествующего кризису. Опять же хочу напомнить, что Эстония, например, подала заявку и рассчитывает до конца года вступить в зону евро. Для Эстонии это важно. И если мы вообще посмотрим на страны Балтии, которые пошли на чудовищные жертвы в условиях кризиса, но не девальвировали своей валюты, я имею в виду Латвию, Литву и Эстонию. В принципе, они предпочли жесточайше урезать бюджетные расходы, чего не Греция не делала, хотя Греции это было больше нужно, но не девальвировать свои национальные валюты. Хотя у них они пока есть, они могли их девальвировать и обойтись меньшей безработицей. Но они, понимая, что это резко отдалит перспективы вступления в евро, не отвязали свои валюты от евро и страдали вместе с еврозоной. Значит, это чего-то стоит.

О. БЫЧКОВА: Ну они вот пострадали как бы в первых рядах, да, когда все это только началось? А сейчас там ситуация…

В. МАУ: Ну там, естественно, ситуация выправляется. Потому что если вы проводите ответственную макроэкономическую политику, то вы раньше выправляете ситуацию, а не так, как это было в Греции, в Португалии, которые раздували бюджетный дефицит, нахватывали долги, а потом вот, когда пришло время платить, оказалось, что на это никто не рассчитывал.

О. БЫЧКОВА: Ну если бы страны Балтии к этому моменту были уже в зоне евро, то, может, и они бы тоже вели себя так более…

В. МАУ: Как?

О. БЫЧКОВА: Безответственно и потребительски.

В. МАУ: А как они могли себя вести более безответственно?

О. БЫЧКОВА: Как Греция и Португалия.

В. МАУ: Почему? Греция и Португалия вели себя безответственно задолго до вступления в зону евро. И вступление в евро было отчасти… (неразб.), а в части Греции обманом, статистическим обманом.

О. БЫЧКОВА: Почему для таких маленьких экономик, как страны Балтии, даже вот в такие времена выгоднее находиться в зоне евро?

В. МАУ: Это политический выбор. Нельзя сказать, что выгоднее, что нет. Это демократические страны, где демократически избранное правительство. Они считают, что они должны находиться в НАТО, в ЕС и в зоне евро. Для них конкретно это дает огромные преимущества с точки зрения работы на большом европейском рынке. Один из уроков кризиса, который мы отчасти пережили, отчасти переживаем, состоит в том, что для устойчивого роста нужен большой рынок. Ну, ответственная политика, многое другое, но вот урок этого кризиса связан с необходимостью большого внутреннего рынка. Если в предыдущее десятилетие мощная модель роста была такая экспортно-ориентированная – внешний рынок, внешняя экспансия, — то сейчас кризис показал, что вот в данных условиях, на данном уровне развития производительности, если говорить на марксистском языке, большой внутренний рынок, емкий внутренний рынок – это очень важно. Я хочу напомнить, что идея Таможенного союза при всех его трудностях начала практически реализовываться тоже в условиях кризиса. «В условиях обострения кризиса Таможенный союз создает более емкий рынок для образующих его стран». Повторяю, этот тезис верен, несмотря на то, что Россия и Белоруссия не могут договориться по подробностям Таможенного союза.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, возвращаясь к тому, что Вацлав Клаус написал в «Уолстрит Джорнал». Он написал: «Экономический рост государств еврозоны замедлился по сравнению с предыдущими десятилетиями, стал еще более отставать от роста США и Китая и даже товарищей по ЕС, не входящих в еврозону. Не произошло даже ожидаемого выравнивания темпов инфляции, усилился долгосрочный торговый дисбаланс».

В. МАУ: Ну а перед этим они росли быстрее, во всяком случае, чем товарищи… Это разные, это несвязанные факторы. Да, евро создает серьезные трудности. Но это давало и серьезные преимущества. Ну, жизнь так устроена всегда — если вы получаете какое-то преимущество, за него приходится платить. Если армия отрывается от тылов, она занимает новую территорию, но потом ей приходится, в общем, страдать, терпеть поражения из-за оторванности от тылов, если использовать военное сравнение. Повторяю, ничего не бывает даром.

О. БЫЧКОВА: Ну и еще один тезис, чтобы закончить: «Крах евро, возможное разрушение еврозоны как института, его отмирание. Но евро не умрет и не исчезнет, для этого в него вложено слишком много политического капитала, — считает Вацлав Клаус, президент Чехии, в статье в американской газете «Уолл-Стрит Джорнал». — Однако за дальнейшее существование евро придется расплачиваться низкими темпами экономического роста и убытками даже стран, которые в еврозону не входят». Ну, совсем все как-то пессимистично.

В. МАУ: Вы знаете, это же можно объяснять евро, можно объяснять слишком высокой социальной нагрузкой в бюджете. Опять же, если Клаус… А Клаус – блестящий экономист, автор экономических успехов Чехии, когда он был министром финансов и премьер-министром Чехословакии, потом Чехии. Мы же тоже должны понимать, что, скажем, США и Китай, которых он называет странами более растущими, имеют гораздо меньшую долю бюджетных расходов ВВП и гораздо меньшие социальные и экологические обязательства. Это тоже выбор Европы. Достаточно хорошо известно, что обычно развитые страны с сопоставимым уровнем экономического развития имеют совершенно дешевый ВВП, но при прочих равных условиях страна с более низкой бюджетной нагрузкой растет быстрее. Другое дело, что это опять же суверенный выбор страны, ее народа и правительства, что они хотят – больше государственных расходов при более низких темпах роста или меньше государственных расходов, меньше социальной ответственности государства и более высокие темпы роста. Это не надо транслировать на страны любого уровня развития. Скажем, немыслима ситуация, когда государство концентрирует… но это обычно касается индустриальных стран, находящихся на сильно более низком уровне экономического развития. А когда государство концентрирует, мобилизует ресурсы, бросает их, например, на рост промышленности, создает высокие темпы роста… правда, за этим все равно обычно потом следует кризис и падение темпов. Но, повторяю, из слов Клауса вполне можно сделать вывод… здесь нет казуальности с евро. С таким же успехом можно сказать, что более быстро растут страны с более низкой бюджетной нагрузкой к ВВП. Кстати, это касается и России. У России тоже темп восстановления выше, чем в других странах, а бюджетная нагрузка к ВВП… ну, сейчас она несколько подросла в условиях кризиса, но, в общем, она тоже ниже европейской.

О. БЫЧКОВА: Но все равно растет не так, как в Китае, при всем при этом.

В. МАУ: Ну так в Китае сильно ниже бюджетная нагрузка, но в Китае номинирует сельское население, в Китае практически нет социальных расходов, в Китае практически нет бесплатной медицины и почти нет бесплатного образования.

О. БЫЧКОВА: Практически не платят пенсий, например. Нет бесплатного образования?

В. МАУ: Ну, для горожан оно на начальных уровнях, оно минимально, оно несопоставимо, скажем, с нашим объемом.

О. БЫЧКОВА: То есть сами выживают граждане?

В. МАУ: Ну это типично, это, в общем-то, характерно для экономик с доминированием сельского хозяйства и аграрного населения. Россия, когда была на том же уровне развития, как сейчас Китай, а было это примерно 70 лет назад, имела примерно ту же социальную систему.

О. БЫЧКОВА: Ну то есть когда мы говорим, например, о китайских темпах роста и всяческих чудесах вообще китайских экономических, то нужно помнить о том, что в большой степени за счет сильно небогатого населения это все делается.

В. МАУ: Ну как за счет, почему за счет? Население при этом сильно богатеет. Просто я говорю о том, что страны с высоким уровнем сбережений (а в Китае очень высокий уровень сбережений) и низкой бюджетной нагрузкой при прочих равных растут быстрее. Можно ли помешать темпам роста глупой экономической политикой? Конечно, можно. Скажем, Китай во время социалистических экспериментов рос, конечно, гораздо медленнее, при том, что бюджетная нагрузка была низкой, и население было аграрным. Просто разумная ответственная политика, привлечение инвестиций… ну, можно долго обсуждать. Непритязательное население, население, склонное сберегать, а не тратить…

О. БЫЧКОВА: Много работать.

В. МАУ: Ну, наверное.

О. БЫЧКОВА: Вопрос, который не могу вам не задать, он совсем не в тему нам сегодня, но мне кажется он очень интересным. Пишет Флагман (это ник такой) из Раменского Московской области: «Более половины молодых людей страны хотят получить места в государственных или муниципальных учреждениях. В обществе растет престиж государственной службы. Чем вызвано это явление? В каких странах мира количество госслужащих больше на тысячу населения, чем в России?». Ну я не знаю, насколько больше половины молодых людей страны хотят работать в государственных учреждениях. Я не знаю, откуда наш слушатель взял такие данные. Но просто вот по разным примерам мы видим, что, в принципе, это действительно так.

В. МАУ: Ну, чуть шире. Не растет престиж государственной службы, а растет стремление работать в организациях, связанных с бюджетом. То есть это не только государственная служба, это «Газпром», это силовые структуры. Мы уже говорили как-то о печальном облике поколения, где большинство молодежи хочет умереть менеджером среднего звена в «Газпроме». Да, такая проблема есть, но это проблема определенной философии, идеологии, которая активно поддерживается в стране, плюс длинные привычки. Ну, Россия всегда была… (неразб.) государством, во всяком случае на протяжении последних 500 лет. И в этом смысле в России всегда ожидания сносного существования были связаны с государством, предпринимательский дух был довольно низок, хотя был. И в этом смысле неудивительно, что в условиях изобилия, в условиях того благополучия, которое демонстрируют государственные структуры, не обязательно государственные службы, я повторяю, государственные корпорации, которые фактически выступают монополистами на российском рынке, естественно, люди ищут этого, а не какого-то предпринимательского, частного риска.

О. БЫЧКОВА: Но это действительно в ущерб предпринимательству происходит?

В. МАУ: Да.

О. БЫЧКОВА: Потому что если, например, одна половина молодых людей хочет в государственные или окологосударственные структуры, ну а другая хочет, например, заниматься бизнесом и быть свободными, тогда все нормально. Или нет?

В. МАУ: Нет, конечно, у нас престиж бизнеса достаточно низок. И вот той культуры, что человек стремится открыть собственное дело и успешно открывает собственное дело, такого нет. Это правда. Плюс такой гарантированный, пусть и меньший, заработок часто считается лучше, чем способность рисковать. Но, повторяю, это определенная культура. Даже если вы посмотрите достаточно близкие друг другу, скажем, североамериканскую и европейскую культуры, то вы увидите, что в Америке успешен тот, кто несколько раз открывал дела, несколько раз банкротился и опять всплывал. Это говорит о том, что он опытный и предприимчивый человек. А в Европе если ты прошел через банкротство, то это пятно на репутации. Это гораздо меньше поощряет риски, чем в Соединенных Штатах. У нас еще меньше.

О. БЫЧКОВА: Но это как-то ведь, наверное, не очень позитивно характеризует перспективы? Ну вот если так настроены действительно молодые люди, которые будут дальше, в самое ближайшее время, в ближайшие годы, создавать экономику страны.

В. МАУ: Я бы сказал так: это не самая большая неприятность, с которой мы сталкиваемся, оценивая перспективы российского экономического роста, но она реальна. Но, извините, у нас люди таковы же, какие мы сами, и я тоже.

О. БЫЧКОВА: Ну это правда.

В. МАУ: Я, между прочим, никогда не занимался частным бизнесом, и не мне осуждать за это других.

О. БЫЧКОВА: Ну да, это совершенно понятно, это все ясно, но тем не менее… Спасибо большое. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства, был сегодня гостем программы «Кредит доверия».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире