'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА: 23.05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России, главный редактор журнала «Экономическая политика», с нами в прямом эфире «Эха Москвы». Добрый вечер вам.

В. МАУ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну мы продолжаем обсуждать судьбу евро. То, что происходит в Греции, теперь уже перекидывается на Испанию, которая вслед за Грецией решила тоже как-то пересмотреть свои расходы… Как это называется? Подтянуть чего? Пояса, да? Ну, в общем, они решили не доводить эту историю… Но прежде чем мы будем говорить об этом, я хотела, знаете, о чем вас попросить – прокомментировать законопроект, который будет рассматривать Государственная дума, о налоге на роскошь. Это первое чтение поправок в Налоговый кодекс, который предусматривает введение налога на недвижимость от 15 млн. рублей и движимое имущество стоимостью от 2 млн. и так далее дальше. Вот тут вопрос о том, каких налогов еще не хватает Российской Федерации, чтобы, с одной стороны, бюджет пополнялся, а с другой стороны, граждане тоже как-то вот были социально удовлетворены?

В. МАУ: Вы знаете, от налогов никто социально удовлетворен не бывает. В принципе, существует современное понимание налоговой системы, где налоги должны выполнять как фискальные функции, то есть пополнять бюджет, так и стимулирующие, так и функции социальной справедливости. Это треугольник, вокруг которого крутятся налоги. Наверное, то, о чем вы говорите, это скорее вопрос социальной справедливости. Даже я не могу сказать, что это справедливо. Знаете, мы привыкли, что тот, кто имеет больше, должен платить больше. В принципе, это такой спорный тезис, потому что он не однозначно следует из каких-то моральных принципов. Ну, предположим, в современном мире тот, кто имеет больше, должен платить больше. Но второй аспект – фискальный. Это, конечно, важно, чтобы это создавало основу для местных или региональных бюджетов. То есть было бы неправильным, мне кажется, концентрировать этот налог в федеральном бюджете. Это должен быть местный налог, и местные органы власти должны быть заинтересованы в том, что его адекватно собирать. В принципе, это движение в правильном направлении, у нас эти налоги символические. Главный вопрос тут: возможно ли его будет собрать, администрировать? Главный вопрос опять же: что будет выгоднее – собирать этот налог или не собирать его? То есть издержки от сбора налогов будут ли ниже, чем поступления от налогов. Вопрос интересный…

О. БЫЧКОВА: А издержки – это какие, например?

В. МАУ: Ну, всякие государственные услуги затратны, да? Это дополнительные налоговые инспектора, проверки. Ну, всякие сборы налогов чего-то стоят.

О. БЫЧКОВА: То есть люди, которые будут сидеть, отслеживать, у кого что есть, кто что купил, кто на чем ездит, где живет…

В. МАУ: Отслеживать, вводить, получать взятки, чтобы дешевле оформить ту или иную недвижимость…

О. БЫЧКОВА: Ну да, ага…

В. МАУ: Понимаете, есть, конечно, такие жесткие методы введения этого налога… и вообще налога на имущество, скажем так. Вы сами декларируете собственность своей недвижимости, но государство имеет право выкупить его по той цене, по которой вы декларировали. Вот говорите, что ваш гектар на Рублевке стоит несколько сотен долларов, в принципе, можете платить налог с этой суммы. Но тогда государство, например, через суд, имеет право выкупить за эту сумму этот участок.

О. БЫЧКОВА: Оно его принудительно, что ли, выкупит?

В. МАУ: Нет, это жесткий метод, но это метод стимулирования… Ну налог же изымается тоже принудительно, налог же – это не добровольное вспомоществование граждан.

О. БЫЧКОВА: А если владелец не хочет продавать?

В. МАУ: Ну это вопрос стимула. Если общество хочет реально собрать, то можно ввести и такой механизм. Он такой жесткий, он практически нигде не задействован. Но, я повторяю, вопрос в том, что государство хочет – показаться добрым или реально собрать налог на недвижимость. Если говорить о налогах на роскошь, то все-таки скорее налоги косвенные. Дорогие вещи имеют более дорогое налогообложение.

О. БЫЧКОВА: То есть все-таки практического смысла здесь меньше, чем…

В. МАУ: Нет, почему? Он, наверное, есть. Но это, я бы сказал так, далеко не главная и даже не второстепенная проблема глобального экономического кризиса и вообще нашего экономического развития. Эта проблема мало связана с задачами структурной модернизации, задачами повышения эффективности бюджетной политики. Вы знаете, у нас основная проблема бюджета сейчас – не проблема доходов, а проблема расходов. Проблема, насколько эффективно это тратится, что мы получаем за вложенный рубль, тысячу рублей или миллион рублей средств налогоплательщиков. Вот это на сегодня гораздо более серьезно, чем доходы. Проблема доходов была очень острой в 90-е годы. Да, тогда действительно низкая собираемость, кризис государства, там надо было налоги для начала собрать. Сейчас проблема — как этим распорядиться.

О. БЫЧКОВА: Ну вот давайте теперь вернемся к бедной Европе, к евро, к Греции и теперь уже Испании. 11 процентов бюджетного дефицита…

В. МАУ: Вы понимаете, вы начали с того, что не перекинулась ли эта зараза из Греции в Испанию? На самом деле из Греции в Испанию, в вашей интерпретации, перекидывается не зараза, а лекарство. Если у вас бюджетный дефицит, если вы живете не по средствам, то лучше начинайте лечить раньше, чем позже. И то, что после тяжелой ситуации в Греции Испания до того, как дошла до такой ситуации, начинает пытаться решать бюджетные проблемы, скорее говорит о том, что, может быть, некоторые европейские страны способны учиться не на собственных ошибках, а на ошибках других, хотя бы ближайших соседей. Это скорее позитивный пример. Другое дело, что вот очень трудно представить себе, как это будет решать нынешнее греческое правительство, которое довольно долго находится у власти. Вообще, чтобы начинать проводить осмысленную экономическую политику, должна произойти смена власти. Собственно, в Греции социалисты выиграли выборы недавно, и социалисты при всем наборе непопулярных мер как бы решают проблемы, оставленные в наследство предыдущим правительством. В данном случае правых. А в Испании социалисты находятся у власти довольно давно. Больше того, они привыкли пожинать плоды успехов. Вот социалисты пришли к власти на волне экономического роста, не благодаря им, а благодаря предыдущим правым, но на волне экономического роста. И все, что они умеют, нынешние социалисты в Испании, это, как говорил в свое время мексиканский президент Хосе Лопес Портильо, управлять благосостоянием. Вот они умеют управлять Испанией, когда все хорошо. Как управлять, когда ситуация тяжелая, в общем, пока они не знают. Это не значит, что они не научатся. Может быть, они смогут заниматься такими непопулярными, неприятными мерами, может быть, нет. Я склонен, что скорее нет. Для этого обычно должна произойти смена власти, легитимная смена одной партии на другую.

О. БЫЧКОВА: Ну вот то, что мы в Британии сейчас наблюдаем как раз.

В. МАУ: Ну, вы знаете, в Британии другая ситуация. В Британии все-таки лейбористы существовали ровно с мая 97-го года – 13 лет. Это очень много, британские избиратели устали просто от этой партии. И хотя, в общем… Понимаете, в Британии премьер-министром был человек, который до этого 10 лет руководил Министерством финансов. Это очень особый случай. Это человек, способный проводить достаточно ответственную политику. Там это уже скорее не реакция на политику Брауна, это реакция на просто общую усталость от лейбористов и понимание английского общества, что иногда надо все-таки ребят у власти менять.

О. БЫЧКОВА: Меня коней на переправе.

В. МАУ: Ну просто это правильно. В Испании социалисты у власти меньше, чем британские лейбористы. И тем не менее, им предстоит решать сейчас очень трудные задачи. Или им, или следующему правительству, но решать эти задачи все равно придется.

О. БЫЧКОВА: Ну вот «Би-Би-Си» сообщает, что Испания приняла пакет антикризисных мер еще в январе. Но мало, что реально делалось. И сейчас Европейская комиссия добивается от испанских властей реализации этого пакета и угрожает штрафными санкциями. Вот как может быть такое?

В. МАУ: Нет, ну это понятно, потому что для спасения Испании денег потребуется гораздо больше, чем для Греции. А этих денег, в общем-то, нет.

О. БЫЧКОВА: А вот эти 750 миллиардов на поддержку?

В. МАУ: Там требуется слишком много денег. Поэтому, конечно, Испания должна сбалансировать свою экономику, по возможности не доводя до такой чудовищной катастрофы. К тому же момент, может быть, все-таки скорее благоприятный. Денежные власти Европы и МВФ, в общем-то, продемонстрировали, что они готовы вмешиваться. На какое-то время можно стабилизировать ситуацию, евро тут пошел вниз, что опять же плохо для тех, кто хранит свои сбережения в евро, но хорошо для европейской экономики. Это станет мотором для развития, это повысит привлекательность тех же испанских курортов, это значит для тех, кто вне зоны евро, отдых в Испании и вообще на юге Европы станет дешевле. Это все может действительно запустить мотор.

Хотя, я еще раз хочу сказать, потому что я повторяю здесь уже второй год, мы находимся в начале кризиса. Уже не в самом начале, как год назад, но все равно в начале. Мы еще боремся с проблемами прошлого, а не отвечаем на вызов будущего. Всякий кризис, он несет на себе проблемы, ошибки, и не только ошибки, но и позитив прошлого, позитив, который стал ошибкой. Но он требует и, если это крупный системный кризис, решения задач по новой финансовой архитектуре, новой технологической структуре общества, новых прорывных задач, новой валютной системы. Вот к построению нового общества мир еще не приступил или почти не приступил. В переговорах «двадцатки» некоторые контуры этого будущего вырисовываются, в дискуссиях, которые сейчас ведут на страницах, например, «Файненшел таймс», в дискуссиях в Европе о том, что мы должны дополнить денежный союз союзом бюджетным и способностью выпускать общеевропейские ценные бумаги. Вот этот разговор пошел только сейчас. 10 лет назад, когда вводили евро, умозрительно, да, стоял вопрос: а можно ли вводить единую валюту без единого бюджета? Ответа однозначного на этот вопрос не было. И все понимали, что, так или иначе, рано или поздно придется прийти к единому бюджету.

Вот сейчас кризис подталкивает к большей интеграции. Мы в прошлый раз говорили, и все про это говорят, и будем говорить, не приведет ли этот кризис, Греция, Испания, к распаду еврозоны, к ликвидации евро? Собственно, пути два. Или действительно распад, возврат к отдельным валютам и отдельным бюджетам, что, на мой взгляд, гораздо менее вероятно. Или следующий шаг в интеграцию, что более вероятно. То есть преодоление кризиса и дополнение единой валюты общими, гораздо более последовательно реализуемыми принципами бюджетной политики. Собственно, европейское законодательство, Лиссабонское соглашение, они уже требовали единых подходов к бюджетной политике, максимальный трехпроцентный бюджетный дефицит. Но они, как мы теперь понимаем, не создали механизма реализации. То есть это было скорее пожелание и обязательство, без всяких санкций за невыполнение и возможного отслеживания выполнения или невыполнения. Греческое правительство прошлое, как выяснилось, обманывало всех относительно уровня своего бюджетного дефицита.

О. БЫЧКОВА: И ему это прекрасно удавалось.

В. МАУ: Да, нормально удавалось. Теперь, видимо, не будет. Я думаю, что этот кризис скорее подтолкнет к углублению европейской интеграции, к усилению общеевропейских регулятивных институтов, нежели к распаду этой системы.

О. БЫЧКОВА: Но как это возможно? Потому что ведь мы же помним те же бюджетные условия, которые были, в конце концов, сформулированы Европейским союзом. Даже вот то, что называется конституцией Европейского союза. Казалось бы, ну такой в большей степени политический документ, декларативный, а не экономический, где все должно быть взвешено и рассчитано. Сколько понадобилось лет Европейскому союзу, чтобы довести вот эти все общие положения до ума и до принятия? На это ушли просто годы и годы.

В. МАУ: Вы знаете, да, именно потому, что на это ушли годы и годы, этот проект реализуется устойчиво и развивается. Все, на что ушли месяцы революционной бури и натиска, так или иначе, рушится и не сохраняется. Карл Маркс любил говорить, что «крот истории роет землю медленно». Да, но поэтому земля, которую он роет, становится основой для каких-то дальнейших шагов. Да, европейская конституция в значительной мере декларативна, но эта декларация в правильном направлении. А если вспомнить другую цитату, если взять другого первоисточника: «Вначале было слово…». Слово надо произнести, надо хотя бы назвать эти институты и принципы, а потом потребуется…

О. БЫЧКОВА: Ну разумеется, да.

В. МАУ: Да, потребуется длительный принцип для того, чтобы это приобрело практические формы.

О. БЫЧКОВА: Она декларативна как политический документ, но она же там описывает структуры, над утверждением которых как раз долго и бились, в конечном счете. Это важно, да.

В. МАУ: Да.

О. БЫЧКОВА: Но я как раз хочу сказать, что вот этот пример с европейской конституцией, которая в какой-то момент вообще висела на волоске и было не понятно, чем все закончится, и все это продолжало обсуждаться, откладываться, и дискуссия казалась совершенно нескончаемой, и чуть ли не политический кризис был совсем недавно с принятием вот этой самой конституции Европейского союза, то что же будет, если дойдет дело до общего бюджета и до таких гораздо более сложных, наверное, вещах?

В. МАУ: Как известно, европейцы скучны в переговорах, значит, они смогут сделать. Ну, вы знаете, если можно было договориться о единой валюте, об обменных курсах более 10 национальных валют к евро, ну, я не думаю, что переговоры по бюджетам будут более сложными. К тому же здесь не обязательно формирование единого бюджета. Надо это… (неразб.) принципами бюджета политики, это более прозрачные и четкие механизмы отслеживания бюджетных дефицитов, это появление общеевропейских ценных бумаг. Чем, собственно, американское казначейство и ФРС отличаются от европейской системы? Там есть инструменты инвестирования, там есть финансовые бумаги в государстве. А общеевропейских бумаг нет. Это тоже очень важный инструмент осуществления денежной политики. Это все решаемые вопросы. Сложно, но решаемые. И, в общем, 60 лет существования ЕС в разных формах – от соглашения угля и стали до современных форм – показывают, что да, сложно, да, часто противно вот это вот толчение воды в ступе, но это оказывается эффективно.

О. БЫЧКОВА: Ну да, потому что, действительно, самые надежные соглашения – это те, каждая буква в которых согласована и принята всеми остальными.

В. МАУ: Вы знаете, не буква. А я бы сказал, каждая мысль в которых… Буквы могут быть разные. Важно консенсусное понимание.

О. БЫЧКОВА: Ну и завершение о том, что происходит у нас. Первый вице-премьер Игорь Шувалов выступал на конференции в Лондоне и сказал, что в среднесрочной перспективе рубль укрепит свои позиции. «Дальнейший рост национальной валюты создаст проблемы для многих отраслей российской экономики. В первом квартале этого года реальный курс российской валюты укрепился к доллару на 19 процентов, к евро – на 14,1». Неужели так много? И, в общем, с ним согласны все эксперты, потому что все это происходит, как говорят, естественно, ну это и понятно, на фоне того, что происходит с долларом и евро, с Соединенными Штатами, еврозоной и государственным долгом, соответственно, там.

В. МАУ: Нет, вообще это происходит на фоне того, что происходит с ценами на нефть. Потому что курс рубля привязан больше к ценам на нефть. Ну, естественно, сейчас, если евро снижается, то снижается и по отношению к рублю. Но в основном как бы фундаментально рубль, очевидно, связан с колебаниями рынка нефти. То, что крепкая национальная валюта создает проблемы для национальных производителей, это правда. Причем особенно неприятно здесь будет то, что… вот у нас все предыдущее десятилетие рубль укреплялся по отношению к доллару, который слабел, а не по отношению к евро. Это создало проблемы для экспортеров, но меньше для внутреннего производства, потому что у нас все-таки торговля идет с Европой. У нас основой экспорт в долларах, основной импорт – в евро. И в этом смысле то, что рубль укреплялся по отношению к евро меньше, чем по отношению к доллару, несколько денфировало вот эти проблемы, которые могут возникать при снижении конкурентоспособности отечественных товаров, производителей. Сейчас если новое соотношение валют будет таковым, что рубль будет сильнее укрепляться по отношению к евро из-за снижения евро по отношению к доллару, это обострит конкуренцию на внутреннем рынке. Но я хочу все-таки сказать, что для российских потребителей вообще-то это хорошо. Кто сказал, что надо потреблять плохонькое, но свое, а не хорошее и конкурентоспособное? Для российских туристов, которые больше ездят все-таки в Европу, а не в Соединенные Штаты, это тоже хорошо, потому что это повышает покупательную способность рубля за рубежом. Конечно, это проблема для товаропроизводителей, чья конкурентоспособность снижается. Но, честно говоря, защищать конкурентоспособность валютными операциями, а не ростом производительности труда, не дает устойчивых и эффективных результатов.

О. БЫЧКОВА: И тут мы возвращаемся ко всему этому набору проблем, которые вы уже обозначили в самом начале и которые повторяются каждый день – производительность труда, модернизация и так далее.

В. МАУ: Да, но это не только вначале, это каждую нашу передачу мы должны про это говорить.

О. БЫЧКОВА: Поминутно, понятно. Спасибо большое. Это была программа «Кредит доверия». Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при российском правительстве, был сегодня с нами в прямом эфире «Эха Москвы».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире