'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 23:04 в Москве, «05» уже, на самом деле. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В «Кредите доверия» Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве России, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый вечер вам.

В.МАУ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Так вот, правильно микрофон. Извините. Добрый вечер. Ну что? У нас сегодня, конечно, европейская тема – главная. Во всех экономических комментариях. Потому что в Греции происходит бог знает что, в Салониках – там просто уже прямые беспорядки, до этого в Афинах были выступления. 1 мая, конечно, там серьезные творились события. Полицейские разгоняли демонстрантов. И все потому, что, конечно, положение в Греции при всех попытках Европейского Союза прийти на помощь, остается сложным. Сейчас все говорят о том, какой будет дальше эффект домино. Какой он будет, по-вашему? И будет ли?

В.МАУ: Да нет. Скорее всего, ситуация успокоится. Вы знаете, конечно, события в Греции не могут не вызывать чувства гордости за собственную страну. Потому что мы, вообще-то, из коммунизма выходили в сильно худшем состоянии, чем Греция сейчас находится.

О.БЫЧКОВА: В сильно худшем состоянии?

В.МАУ: В сильно худшем. Я напомню, что золотовалютные резервы у нас были немного более 20 миллионов долларов. Не миллиардов – иногда меня поправляют, говорят «миллиардов». Миллионов. Кредит нам никто не давал, внешний долг был больше 110 миллиардов при, повторяю, при золотовалютных резервах, ну, больше, чем оборот средней фирмы, дневной (сегодня). Да, при бюджетном дефиците сильно больше, под 30% ВВП. И главное, ведь, если говорить про Грецию, ничего другого придумать нельзя.

Правда, бюджетный кризис, бюджетный макроэкономический кризис решается одинаково. Знаете, вот, покойный Егор Тимурович Гайдар всегда говорил, что задача тяжелая, но простая. Интеллектуальная проблема балансирования бюджета, ну или инфляции, если она есть, она политически очень тяжела, она требует… Но требует она, прежде всего, понимания правительства, чего надо делать – а делать это всегда примерно одно и то же. И или харизмы президента, или эффективной полиции. Вот, должен сказать, что мы обошлись харизмой президента (Бориса Николаевича Ельцина), который решился конвертировать свою популярность в непопулярные реформы. Да, дальше были колебания, это заняло несколько лет, выход на макроэкономическую сбалансированность. Но сколько мы ни хотели в 90-е годы обмануть ситуацию, начать экономический рост при дефицитном бюджете и высокой инфляции, это так и не удалось.

Я хочу напомнить, что рост у нас начался не когда цены выросли или девальвация произошла. Девальвации бывали у нас и раньше, и цены росли. А когда мы сбалансировали бюджет и стабилизировали денежную систему. Поскольку в Греции денежная система находится вне контроля греческого правительства, то единственное, что им оставалось делать, это балансировать бюджет. В этом смысле что будут демонстрации, что не будут – вот, тут нет… Можно дискутировать, как лучше реформировать пенсионную систему – лучше накопительная или прямое субсидирование из бюджета? Можно дискутировать, как лучше организовать здравоохранение. Но если у вас бюджетный дефицит 15% ВВП, то там нечего спорить: вы его или балансируете, или становитесь банкротом.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все-таки, с чем сравнить то, что у них сейчас происходит? Вот тут написано, в газете «Ведомости», в частности, что по итогам 2010 года сокращение ВВП Греции составит 3% на фоне падения потребительского спроса в связи с введением жестких мер экономии в рамках обязательств страны перед Европейским союзом и МВФ. Оценка дефицита бюджета пересмотрена, в этом году он возрастет до 9,3 от ВВП, в 2011 году 9,9 достигнет. Ну и так далее. Вот это вот, чтобы понять, какой там у них происходит ужас или не ужас.

В.МАУ: Знаете, это все не чудовищное.

О.БЫЧКОВА: Ну это, вот, например, если на нас накладывается?

В.МАУ: Это не чудовищные цифры. Наш бюджетный дефицит в этом году между 6 и 7 процентами ВВП. Но я хочу напомнить, что наш государственный долг – один из самых низких в мире, собственно, благодаря двум людям, благодаря нашему министру финансов Алексею Кудрину, ну и нельзя не сказать, благодаря, конечно, в данном случае Владимиру Путину, который все эти годы поддерживал достаточно жесткую финансовую политику, несмотря на то, что все министры за это ругают. У нас бюджетный дефицит ниже 5% ВВП и, строго говоря, мы можем занимать почти бесконечно, хотя и делать это не должны.

Ведь, проблема Греции не в том, что там бюджетный дефицит 9 или 10, или 12 процентов. В Британии он выше. Но дело в том, что Греции никто уже не верит. Греция не может под свои обязательства занимать. Государственный долг превышает 100% ВВП существенно (это огромный государственный долг) и никто не верит, что она может с ним справиться.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, Греции дают денег на спасение?

В.МАУ: Денег дают – это типичная проблема моральных рисков, связанная с тем, что все понимают, что, скорее всего, ЕС ее спасет. Вот, если бы не было уверенности инвесторов, что ее не спасут, ну, это было бы как у нас с ГКО – может быть, и давали бы, но на 3 месяца и под 100% годовых.

О.БЫЧКОВА: То есть верят не Греции, верят пока еще Европейскому Союзу?

В.МАУ: Да, да. Конечно.

О.БЫЧКОВА: Ну, а все-таки, вы считаете, что дальше такие страны, про которые чаще всего говорят в этой связи (Испания, Португалия, еще кто-то, Францию даже называют), их эта история не коснется в дальнейшем?

В.МАУ: Ну, Британия – не Франция, скорее.

О.БЫЧКОВА: И Британия, да.

В.МАУ: Ну, что касается Британии, там ситуация, конечно, неприятная. Но там… Во-первых, там своя валюта и в этом смысле они как и мы в 1998-м могут использовать не только бюджетную, но и денежную политику. Конечно, они не могут как мы в 1998-м обвалить национальную валюту в 4 раза, да? Но определенное снижение курса фунта может позволять решать. Это очень болезненное лекарство, к нему нельзя прибегать часто, а лучше вообще не прибегать. Но этот рычаг балансирования бюджетной ситуации у них есть в отличие от Греции и стран Южной Европы.

Что касается стран Южной Европы, ну, действительно, многое зависит от ситуации в Греции. Если ее удастся стабилизировать… А после последних решений МВФ и ЕС, собственно, Германии реально, это вопрос чисто политический. То есть финансово, понятно, если выделяют ту сумму, о которой говорят, финансово этот вопрос решается. Если он решается финансово для Греции, то уверенность в долге других южноевропейских стран – он тоже как-то возрастает, там можно заимствовать. Деньги-то в мире есть. Проблема в том, что нету того… Очень сомнительные объекты инвестирования. Деньги есть и, в принципе, наше правительство, наш Минфин только что очень хорошо разместили долг в евробондах. (НЕРАЗБОРЧИВО) у нас надежный заемщик. Ну, Россия с ее нынешним долгом… У России не очень хорошая кредитная история, но наши фундаментальные макроэкономические параметры достаточно хороши.

Если нормальный заемщик, то деньги на мировых рынках есть. Проблема состоит в том, что можно ли доверять, можно ли политически доверять, справится ли правительство с этим кризисом? Ну, вы знаете, в большинстве стран, особенно демократических стран обычно справлялись. Ну, максимум, к чему это может привести, это к тому, что упадет правительство социалистов. Ну, придут консерваторы, которые будут проводить ту же самую политику, наверное, более жестко. Потому что обычно правые проводят ее более последовательно. Хотя, с другой стороны, оснований падения правительства уже нет, у Папандреу устойчивое большинство в парламенте и, в общем… Ну, какая альтернатива? Черные полковники, военный переворот? К счастью, в Европе это сейчас невероятно.

О.БЫЧКОВА: Ну, видимо, их поезд уже ушел, да.

В.МАУ: Ну и что? Ну, вот, в 1998-м, опять же, параллель с Россией, аналогичная ситуация с Аргентиной. Ну, там побили окна несколько дней. За год сменилось 4 президента. У нас, кстати, за год сменилось 4 премьер-министра в этот же период. Ну и что? В общем, это, повторяю, это не самая тяжелая интеллектуальная задача, особенно когда у вас есть такая мощная кредитная линия, которая Греции обещана. Это так, модернизация российской экономики – задача интеллектуальная и практически гораздо более серьезная, чем стабилизация страны с десятипроцентным бюджетным дефицитом.

О.БЫЧКОВА: Ну, когда, все-таки, начинают бить витрины и устраивать погромы в столице страны, это как-то неприятно.

В.МАУ: Это крайне неприятно.

О.БЫЧКОВА: Это, причем, давит, ведь, на мозги не только…

В.МАУ: Должен сказать, что российское население, вот, сколько ни говорили, что российское население экономически неграмотно, вот, если где и есть человек экономический, который понимает рациональные последствия своего поведения, вот, я убежден, что это в России. Российское население никогда на меры, повторяю, очень ответственные, очень сложные меры экономической политики не отвечала неадекватно. Понимая, что, ну вот, что бей витрины, что не бей, но если у тебя, действительно, бюджет 10% и тебе не из чего его финансировать, ну, значит, хочешь – не хочешь, ты все равно будешь урезать расходы. Или номинально как это собираются делать в Греции, или реально, как сделало правительство Примакова в России. Вот, при всей популярности Евгения Максимовича, собственно, что делало его правительство, как сбалансировало бюджет? Резко обесценило расходы, особенно социальные расходы государства.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее… Да, российский народ – он просто привык к постоянной борьбе за выживание.

В.МАУ: Да нет, это не борьба за выживание. Просто россияне, мне кажется, понимают бессмысленность битья витрин.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Потому что они знают, что нужно как-то самостоятельно решать свои проблемы и проблемы своей семьи.

В.МАУ: Да. И это не может не внушать оптимизма.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще-то, да.

В.МАУ: Ну, если энергия уходит на битье витрин, когда результат… Главное, результат понятен. Если вы жили столько лет в долг и еще обманывали соседей по Евросоюзу, публикуя не те цифры, ну, рано или поздно приходится платить.

О.БЫЧКОВА: Ну а вот эти все разговоры о том, что тут не только у Греции проблема, а у всей Еврозоны проблема. И вообще теперь в связи с этими событиями непонятно, какова дальнейшая судьба, перспективы и процветание евро, и всей этой конструкции. Это что такое, паникерство?

В.МАУ: Нет. Просто евро – это уникальный эксперимент в мировой экономической истории. Такого никогда не было, введения единой валюты ЕС многих национальных. Более того, никогда в мировой истории не было единой валюты при разных бюджетах – вот, одна из главных загадок, которая была при формировании Еврозоны.

Да, это первый кризис. Ну, кстати, то, что кризис произошел через 10 лет после формирования евросистемы, говорит об ее устойчивости. Могло бы и раньше.

О.БЫЧКОВА: А это первый кризис, да?

В.МАУ: Ну, первый…

О.БЫЧКОВА: Вот такой серьезный первый, да?

В.МАУ: Ну, я напомню, евро существует с 1999-2000 годов. Ну, там сперва безналично, потом налично. И, в общем, все-то было нормально. Первый серьезный кризис, серьезное испытание. Ну, многие валюты проходят через испытания. Многие страны проходят через испытания. Интерес к евро состоит именно в том, что это, повторяю, уникальный эксперимент в экономической истории. Если бы это была бы национальная валюта, один бюджет, одна валюта – ну, ради бога. Девальвируйте, меняйте – десятки стран это делали в XX веке, никаких проблем.

Да, это очень интересно, вот для профессионального экономиста очень интересно, как они из этого выкрутятся. Но, в общем, экономика – одна из мощнейших в мире, европейская. Спад, в общем, не такой большой. Доля Греции не так велика, все равно мотор – это немецкая экономика, французская. Ну, прежде всего, конечно, немецкая.

То, что немцы за это платят, ну, в конце концов, все же знают, что евро – это сдача других европейских валют на милость дойчемарке как победителю. Ну, в конце концов, Германия больше всего и получила от единой валюты как крупнейшая экспортирующая страна, которая благодаря единой валюте, позволила себе резко расширить торговлю с другими странами. Ну, Германии придется больше платить – ну, тоже это достаточно справедливо. А почему нет? Германия взяла на себя ответственность за эту валюту.

О.БЫЧКОВА: Ну, немцы тоже, по-моему, не все так считают.

В.МАУ: Ну а почему? В свободной стране, естественно, они не в восторге. Естественно, все хотят получать, а не отдавать. Так тоже не бывает.

О.БЫЧКОВА: А вот этот прогноз, тоже на 2010-й год, о том, что совокупный ВВП стран зоны евро увеличится на 0,9%, несмотря на долговые проблемы Греции, Испании и Португалии. Это что значит? Это как интерпретировать?

В.МАУ: Ну, это значит, что после спада прошлого года начинается рост. Рост небольшой, рост, ну, явно, не восстанавливающий докризисный уровень.

О.БЫЧКОВА: А сколько нужно, чтобы восстанавливал?

В.МАУ: Ну, чуть больше. Ну, поскольку база ниже…

О.БЫЧКОВА: То есть там где-то меньше 2%, да?

В.МАУ: Да. Меньше процента, вы сейчас сказали. Но экономика растет – это уже хорошо. И потом, ведь, главное же не только рост экономики. Мы часто в этой передаче говорили, вот, применительно к нам тоже все время обращаясь. Ведь, нам же структурная перестройка важнее формальных цифр роста. Вот, нам сейчас реальное обновление экономики, сдвиг от сырьевых к перерабатывающим секторам, к секторам услуг, вообще-то, важнее номинальных цифр роста. А структурный сдвиг обычно плохо сочетается с цифрами роста. Обычно растет то же, что росло в прошлом. Когда возникает задача структурной перестройки, всегда начинается топтание на месте. Так что… Ну, опять, греческая экономика не такая большая. И строго говоря, долг – это не препятствие росту. Этот долг разумно финансируется не путем инфляции, не путем печатания валюты – а Греция не может себе, я напоминаю, этого позволить, поскольку Греция не печатает валюту – то, следовательно… Ну, вытянут, надо полагать.

О.БЫЧКОВА: А что будет с евро, как вы думаете? С курсом?

В.МАУ: Ну, наверное, он будет несколько ослабевать. Но опять же, это понятие относительное. Ослабевать относительно чего? Относительно юаня? Наверное, да. Относительно доллара?

О.БЫЧКОВА: Нас тут всегда интересует доллар, вот, где мы живем.

В.МАУ: Ну, знаете, если бы я занимался успешным прогнозом валют, я бы здесь не выступал, а был бы просто очень богатым человеком и никому бы не рассказывал. Нет, то, что они будут колебаться, это понятно. То, что в неустойчивой еврозоне снижает стоимость евро по отношению к доллару, – конечно, да. Но я хочу вам напомнить, что когда появился евро, он стоил меньше доллара. Потом сильно удорожал. А в нынешних условиях с учетом торговых взаимоотношений по линии США-Еврозона, ослабление евро – это, конечно, мощный стимул для экономического роста в Еврозоне. Поэтому если вы держите все деньги в евро, это для вас может нехорошо… Для стран Европейского Союза, прежде всего для стран зоны евро это хорошо. Вот точно так же, как у нас есть мощная группа давления, выступающая за девальвацию рубля (хотя, это было бы не очень удачно в наших нынешних условиях), точно также, естественно, многие европейские производители, особенно германские (а я напоминаю, Германия – это мощнейший экспортер, особенно машиностроительной продукции) очень заинтересованы в снижении курса евро, потому что это повышает конкурентоспособность их товаров на мировых рынках. И в этом смысле снижение стоимости евро – это мотор для дальнейшего роста европейской экономики.

О.БЫЧКОВА: То есть вы настроены оптимистично относительно того, что происходит в Европе?

В.МАУ: Не, я бы сказал реалистично. Но чего хорошего, когда бьют витрины, опять же? Ничего хорошего в этом нет. Но, опять же. Есть цифры. Если у вас есть бюджетный дефицит, вы можете или его финансировать (а вы не можете его финансировать), или вы должны его покрывать. Условия, там, МВФ и ЕС, которые предлагаются Греции в обмен на деньги, они тоже понятны: если вы берете эти деньги, то вы докажите, что вы сможете их вернуть. А если вы будете продолжать те бюджетные расходы, которые у вас есть, вы никогда их не вернете. Следовательно, вы должны как-то сократиться.

О.БЫЧКОВА: Давайте успеем прокомментировать российскую новость. ВТБ в течение года с июня этого по июнь следующего может предоставить российскому автогиганту АвтоВАЗу кредит до 3-х миллиардов долларов. Это будет обсуждаться и предполагается одобрить акционерами на годовом собрании в начале июня – об этом говорится официально в материалах банка, на которые ссылается «Рейтер». И притом известно, что уже существует большой совокупный долг АвтоВАЗа перед банками, в том числе и перед тем же ВТБ, и перед Сбербанком. И Автодизель, который входит в группу ГАЗ, тоже может потенциально получить от ВТБ кредиты до 420 миллионов долларов. Как к этому относиться? Это хорошая новость или так себе?

В.МАУ: А для кого? Для АвтоВАЗа – хорошая, для акционеров ВТБ – скорее, так себе. Ну, там, правда акционер основной – государство. Для россиян – никакая.

О.БЫЧКОВА: Ну это же большие деньги, которые вынимаются не то, чтобы из нашего кармана.

В.МАУ: Нет, почему же? Они не вынимаются. Они вынимаются из банка ВТБ, который является коммерческим банком, хотя и принадлежащим в значительной своей доле государству.

О.БЫЧКОВА: Государству, да.

В.МАУ: Но это не деньги налогоплательщиков в строгом смысле слова. Зато налогоплательщик получает возможность покупать очень дешевые автомобили.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, это повлияет на дешевизну автомобилей?

В.МАУ: Ну, это повлияет на возможность продолжения их выпуска в принципе. Поэтому я, честно говоря, не понимаю, чего здесь можно комментировать. 2 фирмы, фактически контролируемые государством, обсуждают, как одна будет помогать другой. Ну, в общем, это чисто государственная проблема. Если брать более общий вопрос, хорошо ли жить по принципу too big to fail – он слишком большой и поэтому ему нельзя упасть – это будем вести длинный философский разговор. Да, один из негативных уроков этого кризиса – он продемонстрировал, что сколько бы мы ни призывали заниматься малым бизнесом, мы видим, что государство спасает больших и неэффективных. Но это проблема не только нашего государства, это проблема всех крупных государств современного мира и это один из важнейших негативных уроков кризиса, с которыми придется еще повозиться не меньше, чем с наследием в виде бюджетных дефицитов. Это другое наследие кризиса.

О.БЫЧКОВА: А повозиться – это как значит?

В.МАУ: Это понять, как изменить мотивировку, мотивировку экономических агентов. И сейчас все поняли, что там конкуренция конкуренцией, принципы принципами, призывы заниматься малым бизнесом – это великолепно. Но чтобы быть устойчивым и продолжать те разные художества, не разоряясь, надо быть очень большим.

О.БЫЧКОВА: А чего не хватает, чтобы изменить мотивировку?

В.МАУ: Ну, за последние 2 года правительства всех стран продемонстрировали, что они помогают большим, без относительно к их эффективности.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот, про больших еще можно? Вот это предложение объединить Нафтогаз и Газпром, которое будет изучено украинским правительством, заявил Николай Азаров, глава украинского правительства. Это политика или экономика?

В.МАУ: Это политика.

О.БЫЧКОВА: Чистейшая политика?

В.МАУ: Это не предмет кредита доверия. Это чистая политика.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж? Если это не предмет кредита доверия, тогда мы «Кредит доверия» на этом закончим. Спасибо вам большое. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве России был сегодня с нами в прямом эфире «Эха Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире