'Вопросы к интервью
А.БЕЛЬКЕВИЧ: 16:35, продолжаем мы дневной «Разворот». Андрей Белькевич и Тоня Самсонова, присоединился к нам Сергей Дубинин, бывший председатель Центрального банка России и член совета директоров «ВТБ Капитал». Добрый день, Сергей Константинович.

С.ДУБИНИН: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, начнем мы, наверное, с тех событий, которые прямо сейчас происходит. Евро сильно вниз пошел по отношению к доллару, ниже отметки 1 доллар 31 цент опустился. Ну и как тут информационные агентства тут же посчитали, это годовой минимум для европейской валюты. С начала года уже более чем на 7% потеряла стоимости европейская валюта, и это несмотря на то, что, вроде бы, вот, в воскресенье Евросоюз, МВФ пообещали довольно внушительный пакет финансовой помощи Греции – 110 миллиардов евро.

А.САМСОНОВА: Это несмотря на то или это из-за того, что?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Вот вопрос. Казалось бы, все должны успокоиться в отношении будущего Еврозоны, европейской валюты. А оно, вот, выглядит, что наоборот. Почему так?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что, все-таки, 110 миллиардов – это сумма, которую никто не ожидал как такое разовое обещание и здесь немножко переборщили. Потому что, в общем, понятно, что сейчас проблема актуальна на гораздо меньшую сумму просто потому, что наступает срок платежа. Там, если не ошибаюсь, надо где-то около 15 миллиардов.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Но там 110 до конца года.

С.ДУБИНИН: Нет, это даже, по-моему, на пару лет. Поэтому следующий платеж придет осенью, и как надеются, по крайней мере, специалисты германские, которые об этом говорят, что после этих двух платежей, может быть, никаких 110 миллиардов не понадобится, выделения специальных кредитов, а все обойдется возвращением Греции просто на рынок. И будет получать нормальный кредит. Но это произойдет только в том случае, если греческое, соответственно, правительство, парламент, а по большому счету народ примут ту жесткую экономию бюджетных расходов, которую сейчас им предлагают.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть что получается? Реакция рынков именно на величину суммы? То есть они реагируют, думают, что раз такие серьезные деньги выделяются, значит, дела еще хуже, чем казалось?

С.ДУБИНИН: Думаю, да, примерно такая реакция. Ну, в общем, рынок – это, в общем, вещь такая, довольно стихийная, люди, как часто сравнивают поведение на рынке, так, вот, стадо слонов, антилоп – один побежал, и все бегут за ним, а потом спрашивают друг друга «А что, собственно, произошло», да? И люди, которые постоянно работают на этом рынке, они вынуждены реагировать на любую последнюю новость. А если посмотреть на евро, как мне кажется (это мое личное мнение), более спокойно, то мы видим, что за этой денежной единицей стоит мощнейшая экономика центральноевропейских стран. Это прежде всего ФРГ, это Франция, это Бельгия, это ряд скандинавских стран, которые там участвуют, Австрия и так далее.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но тем не менее, мы понимаем сейчас, что и много баланса там есть в этой экономике. Балласта, точнее. Это Греция, Португалия, Испания, как выясняется. А что будет, если еще и с ними ситуация вниз пойдет?

С.ДУБИНИН: Ну, вот, это то опасение, которое вызывает… Собственно, а что произойдет, предположим, если Греция вместо евро введет драхмы? Для евро это что будет, катастрофа?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Вот, мне так кажется, всем только лучше будет. И Греция своим путем пойдет, и европейская экономика этот балласт сбросит и будет сама развиваться.

С.ДУБИНИН: Ну, вот, сейчас стало ясно, что этим путем не готовы идти остальные.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть, все-таки, видимо, политические причины.

С.ДУБИНИН: Это чисто политическое решение, да. Потому что, конечно, Греция сейчас не соответствует стандарту Еврозоны. Ну, это все равно, что Латвию сейчас тоже принять в этом бедственном положении, в котором она оказалась. Ну а с другой стороны, самостоятельная валюта, если к ней, все-таки, доверие не теряется уж так катастрофически, может быть даже в очень неплохом состоянии, несмотря на кризис. Ну, вот, Великобритания. Там же падение курса фунта к доллару или к тому же евро происходило до последнего времени, и где-то процентов на 50 он съехал, фунт стерлингов. И, вот, поверьте мне – я часто сейчас по работе езжу в Великобританию – там почти никто об этом ничего не знает. Это не предмет для переживаний британцев.

А.САМСОНОВА: А почему?

С.ДУБИНИН: Ну, потому что они живут в своей системе. Они могут заметить, что подорожал целый ряд товаров из континентальной Европы. Но они могут обойтись китайскими или какими-то другими товарами в этой ситуации, да? Для них это не предмет каких-то переживаний. И они, вот, в шутку или всерьез говорят «Мы поняли, что фунт стерлингов девальвировался только тогда, когда все пивные бары были забиты немцами – тем стало с евро очень даже выгодно туда приезжать».

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Ну, и с какой-то точки зрения получается это даже выгоднее, потому что приток капитала, ну вот на таком, народном примере, да? Немцы в английские пабы приезжают.

С.ДУБИНИН: Это не капитал. Это приток как раз потребителя, который начинает раскупать товары британского производства в данном конкретном случае.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, деньги-то приходят в страну.

А.САМСОНОВА: Так что падение фунта даже очень выгодно для производителей.

С.ДУБИНИН: В каком-то смысле да, как экспортное. Вот, собственно, если перебросить как-то немножко к России, то та ситуация, которая сегодня у нас с ростом курсов, в принципе, она как раз должна способствовать притоку капитала. Потому что в этой ситуации, когда стабильный курс, когда он высокий, падают процентные ставки, снижаются – тут по идее должны быть инвестиции, причем долгосрочные и прямые, то есть они в производство должны идти. Вопрос, почему? Что в нашей экономике не так, почему они не идут как инвестиции?

А.САМСОНОВА: Но Центробанк – действительно, он же снизил еще раз процентную ставку рефинансирования до 8%, опять на 0,25 шаг. Но станет ли это, во-первых, историческим минимумом? – это первый вопрос. А во-вторых, все-таки, это увеличит объем кредитования? Или он также останется таким маленьким, какой он есть сейчас?

С.ДУБИНИН: Это 2 достаточно разных вопроса. Минимум или нет – это зависит от инфляции. Я думаю, что, честно говоря, инфляция будет ниже, чем ее ожидают. То есть она не будет 7%, как в официальном прогнозе, а будет где-то 6 с какими то десятыми.

А.САМСОНОВА: Сбылась мечта: инфляция – не двузначное число. Но, к сожалению, куплена она дорогой ценой, эта мечта.

С.ДУБИНИН: Да. Лично меня мечта сбылась. Я не буду преувеличивать или преуменьшать, я, действительно, считаю, что мы таким образом вышли на нормальные совершенно показатели. Если где-то будет 5%, ну, не сегодня, а, там, в следующем году, это будет, наконец, нормализация нашей денежной ситуации после 1991 года.

А.САМСОНОВА: Но и экономический рост минимальный.

С.ДУБИНИН: Минимальный экономический рост. Но он не связан напрямую с инфляцией. Отчасти даже наоборот. Потому что если идет интенсивное инвестирование в основные средства, то деньги там завязываются. Я сейчас не буду длинные цепочки, там, но деньги там тогда оседают. И, собственно, скорость обращения падает вот тогда, когда инвестирование происходит. И рост будет.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, но рост, я думаю, в классической схеме – он, все-таки, связан со стоимостью денежных ресурсов. А денежные ресурсы у нас все дешевеют и дешевеют в течение года. А тем не менее, какого-то бума кредитования, бума производства не наблюдается. Ну и даже не то, что бума, но вообще показатели очень скромные.

С.ДУБИНИН: Вы абсолютно правы, да. И это проблема явно структурная уже, да? Она уже теперь не решается чисто денежными вопросами. Это вопрос конкурентоспособности как экономической системы – идут сюда инвестиции или нет. Вот, где лучше строить автомобильный завод, чтобы русский рынок насыщать? Вот, до буквально последних лет лучше всего было построить в Чехии, как это сделали, да? Шкоду купили и на русский рынок гонят продукцию очень, так сказать, удачно. Но потом решились, все-таки, войти на русский рынок. И тут начался кризис. Вот это вот «решились войти» зависит от других вещей – от того, сколько требуется, ну не знаю, сил самых разных для того, чтобы оформить просто-напросто сделку в России. Вот, когда японский инвестор показывает 5 метров, выложенных бумагами, папками с бумагами, и говорит, что вот это вот (на слайде) Вот это вот нам документацию пришлось в Ярославской губернии сдавать и чего-то там доказывать людям, чтобы построить завод, да? Начать инвестирование. То, конечно, желание идти туда дальше больше ни у кого не возникает.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну вот, вы говорите «войти на рынок», то есть имея в виду каких-то иностранных инвесторов. Но когда мы говорим, что нет кредитования, трудно взять кредит, это касается, ведь, и наших российских предпринимателей тоже – они, ведь, стонут, что вроде бы деньги в банках есть, а с кредитами беда.

С.ДУБИНИН: Совершенно верно, по двум причинам. Первая причина в том, что банкиры уже имеют плохие долги в достаточно большом объеме. Ну, по ряду оценок, вот, официальную цифру надо примерно удвоить. То есть не 7% нужно создавать допрезервов, а 15%. А это уже так, на опасном рубеже. Считайте, что если будет 30-35%, то банковская система начнет сыпаться от плохих долгов, от объемов активов. И, вот, мы, все-таки, не снижаем, а, скорее, наращиваем пока объемы. И это тревожно. Значит, уже надавали такие кредиты таким компаниям, которые их не возвращают. Они чтобы это скрыть, просто банки часто пролонгируют этот кредит, якобы как покрываемый и вновь выдаваемый. А на самом деле, все висит. И поэтому, конечно, за хорошего заемщика идет борьба. В общем, на самом деле, в этой студии мы об этом говорим уже, наверное, месяцев 10. Потому что сейчас, конечно, госбанки стремятся лучших себе забрать, ну, как любой банк.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но с другой стороны, хорошие заемщики, то, что наши госбанки считают хорошими заемщиками, наверняка и на Западе под меньший процент могут занять. А, вот, те, кто хорошими заемщиками не кажутся нашим банкам, они…

С.ДУБИНИН: Это еще один аспект.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: У них другая история.

С.ДУБИНИН: Да, есть и эта проблема. Хотя, это не всегда так. Сейчас, насколько я понимаю, не очень бегут на Запад занимать, и проценты там тоже неохотно дают. Причем, на России обожглись и на Западе – они тоже вынуждены ту же тактику применять. Очень многие провели реструктуризацию этих долгов перед западными банками. А понятно, что залезать сюда в нашу судебную систему, соответственно, бороться здесь за возвращение и банкротить наши компании – ну, это дорогое удовольствие для любого кредитора. Ну, поэтому, вот, качество экономических процессов, институтов экономических, поведение наших… Не только администрация, тут не только правительство в чем-то виновато, но и самих бизнесменов. Оно влияет.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Как раз что касается долгов по кредитам банкам, сегодня в «Коммерсанте» есть по этому поводу статья. Правда, здесь речь идет о кредитах не юридических, а физических лиц. Ну, обычных граждан, таких как мы. Вот, пишут они, что в 2010-2011 годах подходит срок исковой давности для потребительских кредитов, которые как раз в разгар кризиса люди брали. И, вот, после того как этот срок исковой давности истечет, ну, через год, по некоторым кредитам даже в этом году можем мы очень плачевные цифры увидеть в банковской отчетности – все это там появится. Пока вроде бы планируют еще взыскать, ну а если не получится, то не получится. И, вот, будет большой минус. Стоит нам готовиться к каким-то неожиданностям такого рода?

С.ДУБИНИН: Думаю, нет. Потому что, все-таки, банкиры – люди, так сказать, тщательные, как правило. Они либо уже продали кому-то на взыскание эти кредиты, причем по бросовым ценам часто, либо сами организуют некую службу, которая ведет работу с такими должниками. Но, кстати сказать, ситуация с физическими лицами, должниками всегда была в России лучше, чем с юридическими. Причем, там, менеджер или владелец даже компании лично свои долги отдаст, ну, по многим причинам – не знаю, там, карточный долг святой или как угодно будет аргументировать. Он не хочет себя заляпать. А свою там юридическую структуру – активы вывел, эту бросил, организовал следующую – это, как бы, вопросов не вызывает, морального осуждения не будет.

А.САМСОНОВА: Но он как наемный сотрудник, он может делать там разные вещи, которые он попросит. А владельцы бизнесов как относятся к долгам собственного бизнеса?

С.ДУБИНИН: Ну, очень по-разному. Не было бы банкротов, если бы они отсюда… Понимаете, у нас есть одна парадоксальная вещь, которая давит нам только банковскую систему, но это и страхования касается, и многого-многого другого. Понимаете, давать, ну, как бы, в чужие руки деньги – ты отдаешь – это большой риск. И как ты потом будешь возвращать, будут ли они выполняться, эти обязательства? Значит, хорошо бы дать кому-то своему. Своему – это соблазнительно, даешь практически своей собственной фирме, ну, там скажем, организовал инвестиционный фонд, купил его паи и сам же инвестировал, да? А потом эти же фирмы и кредитуешь – они, вроде, не твои, они фонду принадлежат. На самом деле, это кэптивные кредиты, ты все риски повесил на себя.

А.САМСОНОВА: Во всех точках?

С.ДУБИНИН: Во всех точках, да. И это гораздо более рискованная практика, чем раздать посторонним людям. И вот это противоречие внутреннее – оно никак не изживается.

А.САМСОНОВА: А это распространенная практика вот таких кредитов? Я, честно говоря…

С.ДУБИНИН: Ну, моя личная оценка – да. Это распространенная практика. Вот, когда начинаешь разбираться с тем, что произошло, скажем… Ну, вот, мы являемся сейчас акционерами банка «Открытие», и он ведет санирование нескольких банков. И там типичная картина: кэптивные эти кредиты, когда деньги раздавались компаниям, с которыми связаны как раз владельцы этого банка.

А.САМСОНОВА: При этом это, наверное, не очень крупный уровень компаний, это средний бизнес.

С.ДУБИНИН: Ну, в принципе, да. И, вот, сейчас во время кризиса там по разным причинам что-то посыпалось – там были неудачные инвестиции и так далее, не сработали какие-то перепродажи, на которые люди рассчитывали, активы купили, думали, что там, ну, ту же землю продадут. Не покупает сейчас никто. Все зависло, значит. Надо кредит возвращать самому себе, а возвращать нечем. Понимаете?

А.САМСОНОВА: И банк либо санируется, либо каким-то образом, ну, у него отнимается лицензия.

С.ДУБИНИН: Да. Владелец теряет этот банк. И часто теряет и все эти активы. И, вот, эта опасность – она недооценивается. У нас все больше боятся чужих рук, в чужие руки отдать деньги. А вот это, когда свои собственные риски вешаешь себе же на шею, этого недооценивают. А, вот, во всей мировой практике это просто, ну, на грани, это за гранью просто фола. Это считается, что недопустимо.

А.САМСОНОВА: А есть регуляция какая-нибудь, которая предотвращает такие истории?

С.ДУБИНИН: Есть.

А.САМСОНОВА: То есть это еще помимо того, что это кредиты не очень разумные, они еще противозаконные?

С.ДУБИНИН: Ну, они не противозаконные. Там нет уголовщины, да? Это другой принцип. Это просто нужно создавать против каждого из них стопроцентный резерв. А чтобы этого не делать, их скрывают. Но об этом говорят, ну, почти в открытую просто потому, что это настолько распространено.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, меры не принимают?

С.ДУБИНИН: Нет. Ну, Центральный банк часто принимает меры. То есть если они в своих проверках устанавливают эти факты, они начинают разборки и требовать создание резервов дополнительных.

А.САМСОНОВА: Еще один сюжет, который мы очень хотели с вами обсудить…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, я напомню, что у нас в гостях Сергей Дубинин, член совета директоров «ВТБ Капитал», бывший председатель Центробанка. Ну и кроме того, что он руководил Центробанком, он был также еще и заместителем правления Газпрома, насколько я припоминаю. Правильно я сказал?

С.ДУБИНИН: После.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, после Центробанка. Вот, одна из новостей последних, она с Газпромом и Нафтогазом Украины связана, все об этом говорят. Владимир Путин предложил объединить эти 2 компании. Ну, конечно же, неожиданная новость для многих. Тем не менее, все, даже критики российского правительства – они говорят, что это большой успех с точки зрения политической. Нам бы хотелось понять с точки зрения экономической это успех для Газпрома, для России?

С.ДУБИНИН: Ну, это очень сложный вопрос. Потому что тут несколько слоев. Если говорить о снижении цены, которую сейчас сделали по газу для Украины, то, конечно, это вычет денежный. Ну, этот вычет будет покрыт как мы теперь узнали, из бюджета, то есть деньгами нас, налогоплательщиков. Газпром не пострадает. Поэтому у кого-то успех, а у кого-то потери.

Следующий вопрос. А будет ли Нафтогаз, который, может быть, присоединится к структурам Газпрома, в общем, в дальнейшем основным покупателем? Вот, против подобной схемы всегда выступали очень многие международные инстанции, в том числе и МВФ и так далее. Тогда же борьба была целая, как раз когда я работал в Газпроме. Добивали систему, когда давались государственные гарантии из бюджета Украины Газпрому. Добивали ее. Надо частных много-много-много покупателей, чтобы был рынок на газ. А сейчас что? Теперь это обратное, попятное движение? И только Нафтогаз будет газ покупать у нас? Что-то я сомневаюсь, что на Украине это произойдет. Поэтому что тогда отойдет Газпрому? Вот, реально? Контракты – они более дешевые, видимо, всех их все равно не соберут.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но Газпром всегда хотел получить газотранспортную систему.

С.ДУБИНИН: Трубу.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Трубу, грубо говоря. И выясняется, что Нафтогазу она, вроде бы, даже не принадлежит – он оператором только является.

С.ДУБИНИН: Вот! По целому ряду законов труба не может принадлежат даже иностранцам. А если будет принадлежать иностранцам – я просто сам видел такие документы, которые предыдущие президенты украинские подписывали. Ну, это были протоколы о намерениях – это не договора. Тогда обязательно включались какие-то там положения о том, что туда будут приглашены и европейские, и даже американские компании. Вот тогда все вместе неким консорциумом… Газпром это, кстати, воспринимал нормально, потому что понимали, что ему одному этого точно не отдадут.

А.САМСОНОВА: Возникает еще большой вопрос: а зачем нам тогда Южный Поток, если у нас и так своя труба?

С.ДУБИНИН: Я боюсь, что вот эта традиционная наша труба, которую проложили еще в советское время, она сейчас в таком состоянии, что инвестиции по ее поддержанию будут, ну, конечно, меньше, чем Южный поток, но это будут огромные деньги. И, собственно, ради этого, наверное, и может украинское руководство пойти на привлечение и Газпрома, и других всяких регионов, или американских и так далее. Всех консорциумов, чтобы, ну, просто починить этот трубопровод.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть пока мы будем чинить украинскую трубу, будем строить Южный Поток.

С.ДУБИНИН: И Северный.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, и Северный. И газ пойдет в обход Украины.

А.САМСОНОВА: У нас столько газа нету, чтобы 3 трубы обеспечить.

С.ДУБИНИН: Нет, не пойдет в обход Украины, потому что там распределение произойдет. Ну, в общем…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, видимо, все-таки, меньше достанется.

С.ДУБИНИН: По-настоящему 2 как бы для Газпрома могут быть проблемы. Первая, это если когда-то будут открыты поставки иранского газа. Там запасы сопоставимы примерно с тем, что мы имеем в Сибири. Не на севере, не на Ледовитом океане – это отдельная тема. Там очень дорогой газ с Ледовитого океана. И вторая, конечно, проблема, если вообще возникнет альтернативное, я не знаю, водородное топливо или что-то в этом духе.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Сергей Дубинин, член совета директоров «ВТБ Капитал», бывший председатель Центробанка России в программе «Кредит доверия». На этом дневной «Разворот» на радио «Эхо Москвы» подходит к концу. Спасибо, Андрей Белькевич.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Счастливо, Тоня Самсонова.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире