'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 23:07 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В «Кредите доверия» у нас ректор Академии народного хозяйства при российском правительстве Владимир Мау. Добрый вечер вам.

В.МАУ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И мы обсуждаем в этой программе обычно новости, связанные с экономикой и финансами на сегодняшний день. Ну, все сегодня, конечно, говорят о том, как Медведев с Януковичем договорились о цене на газ. Украина получает скидку в 30%, но при этом продлевает на 25 лет срок базирования Черноморского флота. Россия, соответственно, в течение этих же 25 лет будет вкладывать в экономику, инфраструктуру Севастополя значительные инвестиции. «Украина, благодаря подписанным документам по газу, — сказал Янукович, — получит в течение ближайших 10 лет реальные инвестиционные ресурсы на сумму около 40 миллиардов долларов». И так далее. Ну вот. Это рациональное отношение? Такое, просчитанное экономически? Или это одна сплошная политика? Как вы думаете?

В.МАУ: Вы знаете, в вашем вопросе есть такое противостояние: если это экономическое решение, то это хорошо, а если одна сплошная политика, то это как-то не очень. Во всяком случае, я это услышал. Как экономисту, мне это, конечно, приятно, но, по сути, в общем, ответственная политика – это тоже хорошо. Мне кажется, что если речь идет о 25-летнем периоде, то это точно никакая не экономика, а точно сплошная политика.

О.БЫЧКОВА: Потому что никто не знает, что там будет?

В.МАУ: Да, как только мы начнем обсуждать вопросы, выходящие за ближайшие 2-3 года, за электоральный цикл, дальше все становится политикой, политикой сегодняшнего дня. Не политикой через 25 лет, а политикой сегодняшнего дня. И как сегодняшняя политика, я считаю, что это хорошо, это правильно. Это правильно и из соображений отношений России и Украины. Вопрос Черноморского флота для России чувствительный. Конечно, он чувствительный не в военном отношении. Не надо думать, что будущая война, которой, наверное, не будет, это будет война на озерами, называемом реально Черным морем. Конечно, это речь не об этом. Или что приплывут американские авианосцы, и они будут воевать с российскими кораблями. Нет.

О.БЫЧКОВА: Устоят там историческое сражение.

В.МАУ: Но это чувствительно. Севастополь, действительно, как писали раньше, город русской славы. Это, действительно, традиционная база Черноморского флота. Для Украины это демонстрация особых отношений с Россией, что, в общем, неплохо – это народы, веками жившие вместе.

Что касается экономики, это не вопрос только о том, что Россия будет развивать инфраструктуру Севастополя. В общем, это можно сэкономить на достаточно бессмысленных тратах, ну, бессмысленных в этой ситуации по строительству альтернативного военного порта в Новороссийске. Можно его строить не так быстро и ориентироваться не на технику времен Очаково и покорения Крыма, а на какие-то, может быть, новые повороты в военной технике на море, которая за это время появится. Это осмыслено со всех сторон.

Это осмыслено и по цене на газ. Потому что представлять себе, что цена на газ всегда будет высокой, будет только расти, по крайней мере, странно. Новейшая тема, модная сейчас и модная не просто потому, что это модно, а потому, что это правильная тема – о сланцевом газе, о появлении альтернативных источников газа. Стоит вопрос о том, вообще по какой цене Россия будет продавать газ и будет ли она вообще его продавать по разумной цене. В этом смысле такой мягкий выход в более низкую цену – это, опять же, правильно и разумно.

О.БЫЧКОВА: Рационально.

В.МАУ: В общем, на сегодня, мне кажется, что эти решения в высшей степени рациональны, и я могу только приятно удивляться, что политики могут принимать и такие решения.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, вот эта история, ведь, со сланцевым газом, которого, оказывается, навалом во всех странах, она, действительно, реально изменит ситуацию? И как пишет нам тот же «The Economist», где была такая, некоторое время назад, в прошлом месяце, по-моему, очень подробная статья на эту тему.

В.МАУ: В «The Financial Times» была большая, целая полоса.

О.БЫЧКОВА: Да. Что буквально вообще это в самые ближайшие годы произойдет.

В.МАУ: Ну, как всегда, есть 2 точки зрения. Нет точки зрения, что это не произойдет – есть точка зрения, что это в ближайшие годы. Не в ближайшие годы, несколько дальше. Но явно появились новые технологии. Ну, это же не то, что об этом газе узнали. Он был, но он был экономически бессмысленен при тех технологиях. Похоже, что да, что его можно получать, сжижать и возить везде по миру. Это значит, что цена на газ, скорее всего, будет отрываться от цены на нефть. Сейчас традиционно цена на газ привязана к цене на нефть, но трубопроводного газа. Потому что газ, который перевозят в контейнерах, газ сжиженный – он спотовый, то есть продают на биржах, как нефть. И в этом смысле, видимо, его роль будет повышаться. Тем более, что эта цена на газ (это же обоюдоострый процесс), это цена за то, что цена на газ подскочила. Если бы цена на газ была такой, какой она была 10 лет назад, то ни сжиженный газ, ни сланцевый газ просто бы не рассматривались. Но при нынешних ценах на газ и технологическом прогрессе, который есть реакция, высокая цена на спросе, то, естественно, вы начинаете искать новые технологии, как удовлетворить этот спрос, новые источники предложения. В общем, я бы сказал так, что экономика, экономическая наука в очередной раз оказалась права. У нас можно много и любят, и везде ругать либеральную экономику, такую, простую, примитивную экономику времен Адама Смита, экономику спроса и предложения. Но, собственно, мы получили то же самое – что повышенный спрос, подняв цену, сгенерировал предложения, предложения не только газа, но и технологии, которая позволяет добывать газ из новых источников по более дешевой цене.

Хочу еще раз вам сказать, я это и здесь повторял, что это, наверное, плохо для российского бюджета, но очень хорошо для российской экономики, если это произойдет.

О.БЫЧКОВА: Для России это должно изменить вообще все просто, от и до.

В.МАУ: Да, да, да. Успешные экономике в мире не только в современном, но и вообще в мире, – это экономики, которые развиваются благодаря росту производительности труда, у которых есть интерес к повышению производительности труда. А не экономики, построенные на ожидания, когда цена на мои экспортные ресурсы опять поднимется.

О.БЫЧКОВА: Вот еще про одно полезное ископаемое, которого тоже перестанет хватать. Как говорится в докладе Пентагона, уже буквально через 5 лет к 2012 году мировые запасы нефти могут быть исчерпаны, цены на нефть станут неконтролируемы, а к 2015-му разница между галопирующим спросом и затухающим предложением может достичь 10 миллионов баррелей в день – об этом, в частности, пишет итальянская газета «La Repubblica» на сайте newsru.com: «Мировые запасы нефти переоценены в 3 раза, считают исследователи Оксфордского университета. Из этого следует борьба, в том числе военная и множество разных последствий».

В.МАУ: Ну, во-первых, мало ли чего пишут. Известны расчеты рубежа XVIII-XIX веков о том, что если транспорт будет развиваться тем темпом, как он развивался в этот период, то в ближайшие несколько десятилетий весь Париж будет застроен конюшнями, потому что перевозки будут в таком темпе, а ходить там не будут, потому что все будет по колено в навозе. Ну, известно: технический прогресс решает эти проблемы, тем более, что в развитие нашей предыдущей темы, ну, если нефти будет не хватать, а газ будет дорожать, ну, это значит, что будет просто все больше переход на газовое топливо, в том числе и электричество из газа. Газ несомненно, если он окажется дешевле нефти, гораздо более эффективным и с экологической, и с экономической точки зрения, топливом.

Поэтому, в общем, конечно, все эти ужастики – они ни о чем, не говоря уже о том, что я не знаю, где итальянская газета украла сведения в Пентагоне, которые были перепечатаны российским порталом.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, он готовится, вроде как, и публикуется. Ну хорошо, ладно, бог с ним, где они это взяли. Но эти же разговоры тоже ведутся, не только начались сейчас и не только за подписью Пентагона.

В.МАУ: В свободном обществе ведутся разговоры на любые темы.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Но очевидно, что в любом случае цивилизация и мировая экономика стоит на пороге каких-то существенных изменений, да?

В.МАУ: Наверное. Но, вы знаете, именно это делает нашу жизнь интересной.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Это правда. Между тем, МВФ повысил прогноз роста российской экономики в 2010 года на 0,4 процентного пункта по сравнению с январскими данными, до 4%. И отмечает МВФ, что такие темпы роста являются следствием эффекта низкой базы и новой фазы цикла движения запасов. Несмотря на относительно высокие цены на нефть и значительный пакет мер фискального стимулирования, внутренний спрос будет оставаться слабым. А плохие кредиты в банковской системе будут сдерживать кредитование и рост потребления. То есть, с одной стороны, повышают, а с другой стороны, говорят «не обольщайтесь», да? Так выходит?

В.МАУ: Ну, как говорят? Ну, если вы почитаете материалы российского правительства или российских экономистов, вы прочтете все ровно то же самое. Да, есть, благодаря техническим проблемам, которые перечислены, и низкой базе, и пополнению запасов, и отчасти, все-таки, спросу, экономический спрос есть. Одновременно мы, действительно, сталкиваемся с проблемой ограниченного потребительского спроса. Но, опять же, с этими сталкиваются все страны, все развитые страны. Опять же, если посмотреть на дискуссию о том, в какой мере мир вышел из кризиса, если почитать те же «The Economist», «The Financial Times», наши газеты, то всем понятно, что тот спрос, который есть, который доминирует, связан с фискальными и денежными стимулами ведущих экономик мира, наиболее крупных экономик мира, таких как США, Китай и Европа. И в этом смысле мы не исключение. Спрос, реально спрос не заработал нигде. Реально проблема плохих кредитов есть везде. У нас, думаю, что больше, чем в ряде других стран.

О.БЫЧКОВА: Почему?

В.МАУ: Ну, у нас просто был очень бурный экономический рост, и у нас не было кредитных историй. И просто накопилось. Плюс у нас, все-таки, довольно слабая банковская система, особенно когда банки мелкие и мелкосредние обслуживают своих учредителей. Поэтому у нас может быть несколько больше плохих долгов, но, опять, но это не национальная катастрофа, это, действительно, несколько тормозит и будет тормозить рост. Но, честно говоря, тот рост, который был перед кризисом, когда мировой ВВП увеличился на четверть за 5 лет, этого не было никогда в мировой истории. И считать, что мы вышли на какой-то новый, невиданный экономический рост навсегда, было глупо тогда и глупо ожидать это сейчас. Применительно к нам, я еще раз хочу подчеркнуть, что нам нужны не темпы роста. Конечно, рост лучше, чем спад, да? Более высокий рост несколько лучше, чем более низкий рост. Но нам нужна серьезная структурная модернизация. Модернизация невозможна без снижения темпов роста. Просто чисто технически если вы проводите модернизацию, то какое-то производство уходит, какое-то появляется. И нельзя подготовить экономический рывок без периода топтания.

Другое дело, что период топтания может и не сопровождаться модернизацией, не сопровождаться структурными сдвигами. Я сейчас хочу сказать только то, что цифры роста, а тем более дискуссия… Ну, повысили прогноз на 0,4%, ну и о чем это?

О.БЫЧКОВА: А о чем это говорит?

В.МАУ: Это говорит только о том, что МВФ должен чем-то заниматься помимо раздачи денег, например, писать прогнозы.

О.БЫЧКОВА: А о чем это не говорит?

В.МАУ: Это не говорит о том, происходит ли у нас структурная перестройка, происходит ли у нас модернизация, а это главное.

О.БЫЧКОВА: Ну, а когда они говорят, например, что прогноз роста мировой экономики на 2010 год тоже незначительно улучшен на 0,3 процентных пункта до 4,2%, а прогноз на следующий год – 4,3% без изменения. Вот это что обозначает? Это такая средняя температура по больнице?

В.МАУ: Ну, это тоже разные показатели. У нас почему-то все время средние темпы роста сравнивают со средней температурой по больнице. Вообще, доктора в экономике лечат глобальные процессы, будь то в национальном масштабе или в глобальном. В этом смысле средняя температура здесь важна. Я просто так часто слышал вот это издевательское «средняя температура по больнице» применительно к экономике…

О.БЫЧКОВА: Да. Извините за банальность.

В.МАУ: Не, ну, я просто хочу напомнить, что когда вы лечите конкретного человека, средняя температура не очень эффективна. Если вы обсуждаете темпы роста мира, то, естественно, средние темпы роста уместны.

О.БЫЧКОВА: Ну а для мира это обозначает, что ситуация выправляется? Или что она такая же?

В.МАУ: Это означает только то, что это лучше, чем если бы темпы роста были отрицательные.

О.БЫЧКОВА: Сдержанный оптимизм такой.

В.МАУ: Вы знаете, и да, и нет. Для мира тоже, что и для России. Когда выработаются новые, более эффективные институты функционирования экономики? Мы должны понимать, что регулирование экономики – вещь исключительно трудная. Это проблема серьезного интеллектуального поиска. Вот, когда обыватель говорит «Государство должно регулировать», он же не отвечает на вопрос «Как?» Так, как оно регулировало при Адаме Смите, так, как оно регулировало при Николае II, если говорить о России. Так, как оно регулировало при Сталине или при Брежневе, или при Ельцине. Это разные модели. Государство регулирует, но это разные модели, разные технологии и они должны отвечать тем промышленным технологиям, тем производственным технологиям, которые есть. Невозможно экономику угля и стали регулировать методами, скажем, классического капитализма и совершенной конкуренции. Равно как и бессмысленно экономику знания регулировать так, как вы регулируете экономику угля и стали. В современной экономике в развитых странах доминирует сектор услуг, в том числе банковских, финансовых. Можно любить это или не любить, можно говорить, что, вот, скрежет по металлу и превращение металла во что-то оформившееся, это лучше, чем банковские услуги. Но если у вас в экономике больше половины сектор услуг, вы не можете руководить услугами и инновациями так же, как выплавкой чугуна и стали. А это поиск. Мы не знаем многих инструментов, которые уместны для регулирования современной экономики, а не экономики 30-х годов, на которую у нас любят ссылаться.

О.БЫЧКОВА: То есть это те инструменты, которые создаются у нас на глазах фактически?

В.МАУ: Да. Мы сейчас реально формируем экономические реалии следующих, наверное, 50 лет. Вот, точно так же, как в 30-е годы сталинская администрация с одной стороны и администрация Рузвельта с другой стороны вырабатывали модели большого государства, когда резко возросла доля государства в ВВП, в разы, точно так же, как в 70-е – 80-е годы формировалась модель дешевого постиндустриального государства. Это же не был возврат к экономике XIX века, это была выработка новых инструментов регулирования. Точно так же на наших глазах, действительно, должна выработаться модель регулирования экономики, у которой 2 особенности. Одна, это экономика очень быстрых обновлений, где знания услуги доминируют в производстве. И вторая ее особенность – это глобальная экономика. Бессмысленно обсуждать национальное банковское законодательство – важно, но бессмысленно, если банки могут быстро менять юрисдикции, если это может перетекать из страны в страну. Вы можете или запретить перетекать капиталу…

О.БЫЧКОВА: Что сложно.

В.МАУ: Ну, в принципе, можно восстановить крепостное право.

О.БЫЧКОВА: Да.

В.МАУ: А можно найти инструменты, отвечающие глобальному рынку. И вот это главный вызов, это главная проблема.

О.БЫЧКОВА: Но Россия в этом смысле – она находится где? На уровне чего? Прежнего или XXI века?

В.МАУ: Не, проблема России – это проблема, конечно, XXI века.

О.БЫЧКОВА: Не, но такое соотношение, например, услуг и банковских в том числе в экономике – оно же не такое, как в других местах?

В.МАУ: Вы знаете, у нас, к сожалению, у нас, действительно, забавная структура, которая и отсталая, и передовая одновременно. Но, действительно, сектор услуг доминирует. Но в секторе услуг у нас доминирует посредническая торговля, то есть не высокотехнологичные услуги, отнюдь не банковский сектор и не сектора, связанные с обслуживанием высоких технологий. Эта проблема есть. Но то, что мы и не классическая индустриальная экономика, это тоже несомненно.

О.БЫЧКОВА: А как это классифицировать тогда?

В.МАУ: Как страну, которая выходит из экономик индустриальных динозавров в постиндустриальную экономику. Некоторые видят в этом деиндустриализацию. Это не так. Деиндустриализация – это когда растет доля сельского хозяйства. Вот там страны Центральной Азии постсоветские – там, действительно, после Советского Союза происходило увеличение доли сельского хозяйства. Опять, можно это оценивать не обязательно отрицательно, но это можно назвать деиндустриализацией. Если вы возьмете долю сектора услуг, то, все-таки, это движение в основном направлении.

Другое дело, что, опять же, когда у вас много незаработанных денег, то вам совершенно не нужно повышать качество этих услуг, делать их высокотехнологичными. Потому что все, что высокотехнологичное, можно купить за границей.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Что и происходит, и поэтому такое количество посреднических функций существует.

В.МАУ: Да, именно поэтому России объективно труднее. Вот, многие считают, что из-за ресурсов России должно быть легче. Нет, изобилие ресурсов, объективно России труднее.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мы с вами в прошлый раз об этом говорили, но, все-таки. Сейчас кажется, что нету никаких реальных стимулов для того, чтобы эту ситуацию преодолеть, и в том числе с точки зрения и модернизации, и качества управления, и всего.

В.МАУ: Я бы сказал, не стимулов – нет спроса. Ну, вы знаете, ведь, это же тоже меняется. Вот, скажем, возрастет предложение сланцевого газа, упадут цены на нефть в соответствии с прогнозом Пентагона, на который вы ссылались, ну, появятся стимулы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Владимир Мау был сегодня в программе «Кредит доверия». Спасибо вам.

В.МАУ: Спасибо. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире