'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 апреля 2010, 16:35

Т. ДЗЯДКО: 16-35 в Москве. Последняя часть «Дневного разворота». У микрофона Тихон Дзядко. Напротив меня наш традиционный гость в среду, после 16-35, это Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН: Добрый день.



Т. ДЗЯДКО: Напомню нашим слушателям, что у нас работает видеотрансляция. Заходите на сайт echo.msk.ru, присылайте ваши вопросу по номеру смс +7-985-970-4545. Начать хотелось бы с темы, которая в тех или иных аспектах обсуждается последнюю неделю. Это те страшные последствия от извержения маленького вулкана в Исландии с невыговариваемым названием. Уже сегодня были озвучены первые примерные цифры убытков, которые понесут авиакомпании. В частности, агентство «Интерфакс» ссылается на Международную ассоциацию воздушного транспорта, которая оценила убытки за период авиаколлапса после извержения исландского вулкана в 1,7 млрд. долларов. Убытки авиаперевозчиков составляли, как говорится в пресс-релизе, около 400 млн. долларов. Как вам кажется, эти цифры реалистичны?

М. ХАЗИН: Вполне. Достаточно много рейсов было отменено, достаточно много проблем при этом возникло. Основной вопрос – кто за это будет платить. Поскольку уже совершенно четко понятно, что основные пострадавшие – это авиакомпании, которые несколько дней практически не летали и которые, соответственно, будут требовать поддержки, а авиакомпании у нас пребывают в тяжелом состоянии. Между прочим, тоже понятно, поскольку количество желающих летать на самолетах в условиях кризиса падает. Это граждане, которые будут обращаться в страховые компании и требовать возврата. Разумеется, страховые компании, как и авиакомпании, будут вопить, что это форс-мажор. Еще много чего. Но основной вопрос другой – почему не летали самолеты?

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что есть какая¬-то причина, а вулкан – это только повод?

М. ХАЗИН: Вчера в Интернете прошла информация, что на самом деле особой угрозы для полетов не было. Если бы самолеты не летали прямо через этот столб над вулканом, то угрозы особой не было бы, что это просто была программа, которая оценивает опасность, и в этой программе был компьютерный сбой. Я не берусь это комментировать, я не знаю ни про программу, ни кто принимал решение. Тут же на самом деле не ясно, кто закрывал небо и на каких основаниях. Но я бы отметил следующее обстоятельство. Кризис-то продолжается, и всё больше и больше политиков понимают, что последствия будут достаточно серьезные, а значит, кто-то должен нести ответственность. Поскольку никто персонально нести ответственность не хочет, то, значит, было бы очень неплохо, если бы ответственность была бы на что-то…

Т. ДЗЯДКО: Вулканическое.

М. ХАЗИН: Объективное. Упал метеорит, взорвался вулкан или еще чего-то. Причем это носит, еще раз говорю, психиатрический характер. Поэтому я склонен считать, что количество стихийных бедствий, которые будут называться катастрофическими, в ближайшее время будет расти.

Т. ДЗЯДКО: Это ведь сколько нужно стихийных бедствий, чтобы все отрасли охватить.

М. ХАЗИН: Насколько мне известно, извержение вулкана было маленьким, а шуму сколько подняли… На самом деле стихийные бедствия происходят регулярно, вопрос только в том, как их подать. Например, этой зимой от гриппа умерло меньше, чем в среднем, но какая была истерия по поводу свинячьего гриппа. В современном обществе технологии массового воздействия на толпу могут оказать очень сильный эффект. Я еще раз говорю, что я совершенно твердо убежден, что в ближайшие полгода-год количество информации о якобы катастрофических стихийных бедствиях будет сильно расти. Это объективная ситуация. Потому что кризис продолжается, на кого-то надо сваливать вину: виноваты не мы, виновато оно, смотрите, какой ужас. И в этом смысле людей нужно приучать. Я напоминаю, что во второй половине 80-х годов людей в СССР очень активно приучали к ситуации, которая сложилась в 90-е. Каждый раз им говорили: вот смотрите, вы считали, что раньше это невозможно, а вот теперь это возможно. Я думаю, что такая же ситуация будет и во всем мире. И она частично будет носить неконтролируемый характер. Это будет не чья-то злая воля. А просто когда есть желающий, всегда найдется кто-то, кто это желание удовлетворит. Поскольку политикам нужны стихийные бедствия, всегда найдутся журналисты, комментаторы и прочие, которые этот заказ, явно или не явно сформулированный, исполнят.

Т. ДЗЯДКО: А кто мог объективно выиграть от этой ситуации? Вряд ли какие-нибудь железнодорожные перевозчики.

М. ХАЗИН: Я еще раз говорю, это не конспирология, это не кто-то специально организовал. Ну да, очень сильно выиграли таксисты, железнодорожные перевозчики.

Т. ДЗЯДКО: Которые за 45 тысяч Москва-Франкфурт…

М. ХАЗИН: Между прочим, не такие ж большие деньги, 45 тысяч рублей.

Т. ДЗЯДКО: Получается в пять раз дороже, чем на самолете.

М. ХАЗИН: Я понимаю. Но, с другой стороны, на машине-то один бензин сколько стоит. Я склонен считать, что это скорее носит неявный характер. Т.е. одни хотят, другие удовлетворяют, третьи подхватывают. В случае со свинячьим гриппом, по крайней мере, хоть понятно, кто сделал, кто организовал.

Т. ДЗЯДКО: ВОЗ.

М. ХАЗИН: ВОЗ был исполнителем, а заказчиком был тоже понятно кто. А здесь нет. Но это же то, что называется самосбывающийся прогноз.

Т. ДЗЯДКО: Если говорить конкретно о том, как авиакомпании будут выходить из этой трудной ситуации… Уже всяческие оценки. В частности, в Еврокомиссии уже сравнивают по последствиям с тем, что произошло 11 сентября в США. Комиссар ЕС по вопросам конкуренции Хоакин Альмуния сказал, что Европейская комиссия рассматривает возможность упрощения процедуры получения государственной финансовой поддержки авиаперевозчиков, оказавшихся в трудной ситуации. Насколько в нынешней ситуации, когда и так всего у всех не очень много, они могут действенную помощь оказать этим авиакомпаниям? Или для авиакомпаний это будет таким ударом непереносимым?..

М. ХАЗИН: Для некоторых непереносимым. Какие-то маленькие компании исчезнут, другие, может быть, не такие маленькие, сольются с более крупными, кто-то что-то получит – как всегда, если есть некоторые неформальные механизмы. Может быть, что-то получат те, кто пойдет ва-банк. Грубо говоря, подадут в суд на ту структуру, которая закрыла небо, обвинив ее… не важно в чем. Но в общем и целом это будут разборки длительные, я думаю, что полгода-год. А реально, действительно, если сейчас не поддерживать отрасль, то будут большие проблемы, тут уж никуда не денешься.

Т. ДЗЯДКО: У нас будет серьезная поддержка, как вы думаете?

М. ХАЗИН: У нас немножко полегче. У нас и убытки меньше, и ситуация чуть-чуть получше. Я склонен считать, что у нас скорее всего денег не дадут.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

М. ХАЗИН: Их и так не хватает.

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю, у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Мы обсуждаем последние новости дня и этой недели. Если деньги не дадут нашим авиакомпаниям, что ж, просто бросят на произвол судьбы?

М. ХАЗИН: Они выкрутятся. Я думаю, у них есть запас прочности.

Т. ДЗЯДКО: Еще одна тема. Сегодня прозвучал ряд заявлений из уст г-жи Набиуллиной, министра экономического развития, которая, в частности, сказала, что рост ВВП, очищенный от сезонности, в первом квартале составил больше полпроцента – 0,6%, по сравнению с прошлым кварталом, т.е. 4-м кварталом прошлого года. Поясните, пожалуйста, что это значит – очищенный от сезонности.

М. ХАЗИН: Это же известная история, что темпы роста среднегодовые, если посмотреть по месяцам, то они составляют не одну двенадцатую от годовых, а иногда выше, иногда ниже. По этой причине если хотите получить сравнение… Грубо говоря, чтобы по месяцу марту понять, как по году, нужно очищать от сезонности. Понятно, что зимой строится мало, а летом много.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А насколько объективными вам видятся цифры, что ВВП у нас начал расти?

М. ХАЗИН: Кто бы мог подумать?.. Выступает начальник Набиуллиной и говорит: «У нас спад кончился». На следующий день выступает Набиуллина и говорит: «Действительно, смотрите-ка, кончился». Кто бы мог подумать?..

Т. ДЗЯДКО: Относительно выступлений начальника Набиуллиной здесь спрашивают на смс, в частности Айрат: «Что вы хотели услышать от Путина в Госдуме?»

М. ХАЗИН: Я ничего не хотел. Понимаете в чем дело? Это же такой специальный жанр, в котором выступает человек и в рамках абсолютно постановочного мероприятия объясняет, как всё хорошо, а также то, что он будет делать. Я думаю, основная цель была – сказать, что мы тут будем делать реформы, там будем делать реформы, сям делать реформы. А за счет каких резервов – не понятно, как это делать – не понятно, какой будет результат – тоже не понятно. Отчетного доклада в стиле съездов КПСС тоже нет, типа пять лет назад мы обещали раз, два, три, четыре, пять, а теперь у нас это выполнено, это выполнено, а это не выполнено, виноват Вася, он наказан.

Т. ДЗЯДКО: Сядет.

М. ХАЗИН: Почему обязательно сядет? Уволен. Или вот тут мы обещали столько-то, а сделали в полтора раза больше, но это есть не наша заслуга, а заслуга мировой конъюнктуры. Этого-то не было, а было постановочное мероприятие. И всё. А чего от него можно ожидать? Что Владимир Владимирович крепко держит руку на пульсе. И так было понятно. А как иначе?

Т. ДЗЯДКО: Просто проходят подобные постановочные мероприятия, и мы слышим, как всё хорошо, а человек приходит в магазин или смотрит в собственный кошелек, и его реальность расходится с той реальностью, которой аплодируют депутаты Госдумы.

М. ХАЗИН: Расходится. И дальше что?

Т. ДЗЯДКО: Не опасно ли?

М. ХАЗИН: Для того чтобы это к чему-то привело… Как меня учили? Я же в школе еще во времена социализма учился. Нас учили, что бывает революционная ситуация, когда верхи уже не могут держать ситуацию, низы не могут по-прежнему жить – и очень обострились противоречия. У нас даже этого пока нет. Но для того чтобы революционная ситуация превратилась в революцию, нужна еще революционная партия, которая ставит своей целью эту самую революцию организовать. Партии у нас тоже нет. Поэтому я склонен считать, что народ, конечно, будет раздражаться, и ситуация, конечно, ухудшается, но до тех пор, пока некоторые ресурсы у нас есть, особых негативных последствий не будет, что, собственно, и позволяет премьеру говорить вещи, которые реальности не соответствуют. Конечно, никакого реального экономического роста у нас не будет. Конечно, у нас нет реального роста доходов населения.

Т. ДЗЯДКО: Напомню, Михаил Хазин у нас в гостях. Вы можете его видеть на видеотрансляции на сайте echo.msk.ru. Присылайте ваши вопросы на смс +7-985-970-4545. Еще госпожа Набиуллина сообщила сегодня, что Министерство экономического развития собирается повысить цены на нефть в обновленном макроэкономическом прогнозе. Здесь даже меня интересует не тот факт, что они повышают цены на нефть, а опять создается ощущение… Вот мы читали статью г-на Медведева про то, что «Россия, вперед», про то, как мы будем отходить от сырьевой экономики, а как-то всё в любых комментариях в основном слово «нефть» фигурирует.

М. ХАЗИН: Ну да. А что делать? Мы же не умеем, т.е. не хотим заниматься инвестициями реальными во внутренний сектор. Более того, у нас экономика так устроена, что это невозможно делать, потому что внутренний сектор у нас нерентабельный, там отрицательная доходность. Теоретически надо было бы этим заниматься, но правительство этим заниматься не хочет. А что касается нефти, да, можно предполагать, что нефть будет расти. Сколько у нас стоит, 58-59 на год? Не исключено, что средняя цена на нефть будет выше. Я даже не исключаю, что она еще немножко вырастет, до уровня, скажем, 110.

Но в общем и целом по мере развития кризиса она, безусловно, упадет, и в этом смысле уже даже в среднесрочной перспективе у нас нет особых оптимистических ожиданий. И даже либеральная часть российской экономической мысли, в лице Высшей школы экономики и ее Центра макроэкономических исследований, который возглавляет, кстати, такой же ученик Ясина, как и Набиуллина, Алексашенко. Они в своем прогнозе неделю назад написали, что, по итогам года, будет спад ВВП.

Т. ДЗЯДКО: Просто интересно, мы отходим от сырьевой экономики только на словах? Вы не видите никаких поползновений?..

М. ХАЗИН: Я не вижу.

Т. ДЗЯДКО: А нет, потому что не можем или потому что не нужно?

М. ХАЗИН: При той модели либеральной, которую мы используем уже почти 20 лет, с 1991 года, мы не можем заниматься производством внутреннего, это невозможно. Мировая система разделения труда так устроена, что мы не можем конкурировать с Китаем по себестоимости производства и не можем конкурировать с Западом по уровню контроля над рынками.

Я напомню, в каком-нибудь 1989-90 гг. СССР контролировал 40% мирового рынка самолетов. Просто каждые два из пяти самолетов, произведенных в мире, были произведены в СССР. Если бы мы сохранили за собой этот рынок, мы бы только на самолетах получили бы денег примерно столько же, сколько от нефти за эти годы. Но принципиальной политикой либерал-реформаторов, от Гайдара до Кудрина с Набиуллиной, является отказ от борьбы за рынки. А если продавать некому, то бессмысленно производить. Более того, невозможно даже сохранить, потому что советская промышленность была рассчитана на объем потребителей 500 млн. человек, миллиард человек, а у России и 150 миллионов нет. Ну и всё. Невозможно произвести большой самолет тиражом 20 экземпляров, его надо производить тиражом 200 экземпляров. А на 200 экземпляров у нас рынков нет. Ну и всё, мы большие самолеты производить не будем.

Т. ДЗЯДКО: Неужели нам продавать некуда?

М. ХАЗИН: Некуда. Куда? Мы не можем сегодня конкурировать с «Боингом» и «Аэробусом». Потому что как только мы пытаемся с ними конкурировать, они немедленно начинают использовать всю мощь своих государственных структур. А наши государственные структуры ведут себя крайне хило. А потом, вы извините, у нас же нет даже суверенной финансовой системы. Как мы можем заниматься авиастроением, когда для того, чтобы заниматься авиастроением, нужны длинные кредиты, а длинные кредиты наши банки могут выдать только в том случае, если им на Западе дадут длинные долларовые кредиты. Им говорят: «Ребята, вы чего? Если вы хотите кредитовать конкурентов «Боинга», то мы вам денег не дадим. А если мы дадим, то на одном условии – чтобы вы кредитовали российские авиакомпании на покупки «Боингов». Вот и всё.

Т. ДЗЯДКО: Ситуация получается патовая.

М. ХАЗИН: Она действительно патовая. Весь кризис 70-80-х годов – это был кризис, кто победит, система разделения труда советская или американская. В 70-е годы было еще не понятно, кто победит, в 80-е годы было уже понятно, что мы проиграем. Но то, что происходит сегодня, это распад уже той системы, которая образовалась единая. Собственно, вся история капитализма – это была борьба независимых систем разделения труда. В пике их было пять – английская, германская, американская, японская и советская. В 30-40-е годы было пять систем конкурирующих, потом их осталось две, сегодня осталась одна. Но проблема состоит в том, что сама модель научно-технического прогресса устроена так, что система должна непрерывно расширяться. А расширяться некуда. Последнее расширение было за счет разрушения СССР. Золотой век Клинтона – это и было расширение американской системы разделения труда на те рынки, которые контролировал СССР раньше. А сегодня расширяться нужно, а расширяться некуда. И весь сегодняшний кризис – это кризис невозможности расширения. Таких кризисов уже было два в истории человечества: в конце 19-го – начале 20 века, который завершился первой и второй мировыми войнами, потом был кризис 70-х годов, который завершился распадом СССР. А теперь, соответственно, будет распадаться эта система. Нынешний кризис, он носит абсолютно объективный характер.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Напомню, у нас в эфире был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. На этом «Дневной разворот» завершен. Эвелина Геворкян, Тихон Дзядко провели его для вас. Спасибо и до встречи.

М. ХАЗИН: До свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире