'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 23:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, это программа «Кредит доверия». Сегодня с нами в студии прямого эфира Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый вечер вам.

В.МАУ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы в ближайшие 20 минут поговорим для начала вот о чем. Сегодня все обсуждают заявление Михаила Прохорова, президента группы «Онэксим» и председателя Комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, он выступал на конференции «Человеческий капитал как средство модернизации экономики», и он сказал, что главная проблема – это увеличение производительности труда. Россия отстает от развитых стран в 3-4 раза, но это не новость. Да, безусловно, это известно. И он сказал, что одна из проблем – это существующее трудовое законодательство, которое сдерживает инновационное развитие. То есть очень трудно по действующему Трудовому кодексу работодателю уволить работника – на это уходит много времени и денег, это совершенно невыгодно, и вот это является основным тормозом, в том числе для роста производительности труда.

Ну, как-то сегодня сразу все так, очень откликнулись на это заявление Прохорова и стали говорить о том, что да, вот, нужно Трудовой кодекс переписать в сторону работодателя, а не в сторону работника, как сейчас. Как вы считаете? Он преувеличивает?

В.МАУ: Конечно, не это главная проблема. Мы не раз уже говорили на «Эхе Москвы», что, все-таки, главная проблема – это избыточное ресурсное давление. Производительность труда не растет не потому, что люди плохо работают, а потому, что они могут себе позволить не заниматься производительностью труда. Когда у вас обилие дешевых ресурсов, не связанных с производительностью труда, когда доходы страны в значительной мере связаны с внешней конъюнктурой, а не с производительностью труда, то это, естественно, дестимулирует экономику. Это ведет к деградации институтов, правил игры, образования, если угодно. Потому что известно, что ресурсобогатые страны в части нефтяных ресурсов обычно имеют более низкий, в среднем, уровень образования.

О.БЫЧКОВА: И образования тоже, да?

В.МАУ: Да, конечно. Потому что спрос на образование ниже, более низкий уровень.

О.БЫЧКОВА: А, то есть надо меньше шевелить мозгами просто?

В.МАУ: Да. Ну, мозгами, руками и всем.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

В.МАУ: Ну, в принципе, конечно, критика Трудового кодекса справедлива. Действительно, у нас когда был принят этот Трудовой кодекс, некоторая либерализация трудового законодательства произошла, но она, конечно, произошла не в той мере, в какой нужно для стимулирования роста производительности труда. Действительно, в современном мире, в мире быстрых структурных перестроек, быстрых трансформаций все факторы производства должны быть тоже гораздо более динамичны, в том числе и занятость, в том числе и рабочая сила. И, конечно, эти процедуры как найма, так и увольнения должны упрощаться.

Причем, мы должны понимать, что более жесткие, более социалистические, если угодно, процедуры – они же не ведут к реальной социальной защищенности, они ведут к незащищенности. Если у работодателя есть проблемы с увольнением, то он предлагает короткие контракты, краткосрочные контракты. Они совсем не защищены, они, в общем-то, без отпуска, если у вас краткосрочные контракты.

То есть, на самом деле, они толкают не к тому, чтобы не уволить, а к тому, чтобы не принять, чтобы потом не увольнять. И это надо принимать во внимание. Действительно, требуется либерализация трудового законодательства, но, повторяю, у нас есть гораздо более системная проблема. Как говорится, почему не стреляли пушки? Тому есть много причин – во-первых, не было пороха.

О.БЫЧКОВА: (смеется)

В.МАУ: Вот, рентная экономика – она гораздо более серьезный фактор чем социалистическое трудовое законодательство, которое, в конце концов, в Западной Европе еще более социалистическое, а производительность труда гораздо выше.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Вот я как раз хотела спросить, какие страны могут позволить себе такое социалистическое трудовое законодательство? Ну, вот, во Франции, например, считается, что там все с этим серьезно. Но там и работу найти очень трудно людям.

В.МАУ: Ну, в общем, да, это отчасти фактор уровня развития экономики. Но обычно более социальное законодательство в более развитых странах, ну, за исключением бывшего коммунистического мира, где оно было более защищенным, но, опять же, формально – мы все понимаем, что в советской модели экономики правило не право, а правящая партия и соответствующие карательные органы. Посмотрели бы мы, как работник советской системы судился бы с государством. Ну, то есть, в последнее десятилетие это уже было, а так, вот, представьте себе, там, 30-е годы и суд с государством.

О.БЫЧКОВА: Но и то, так, очень-очень эпизодически.

В.МАУ: Ну, вот, так, по нормальному тренду, действительно, обычно по мере роста среднедушевого ВВП, по мере роста экономики уровень социальной защиты растет, но с особенностями национальных традиций. Скажем, в англосаксонской модели она ниже, в североевропейской выше, ну и так далее.

О.БЫЧКОВА: А из стран Восточной Европы, предположим? Есть такие, которые радикально распрощались с этим социалистическим прошлым в области трудового права?

В.МАУ: Ну, по-разному. Страны Балтии пошли на очень радикальные реформы. Кстати, там темпы роста до кризиса были одними из самых высоких в посткоммунистических странах.

О.БЫЧКОВА: Ну а потом кризис как по ним ударил.

В.МАУ: Ну, естественно, но это же не из-за трудового законодательства, да? Очень открытая экономика, кризис по ним ударил, но, в общем, сейчас уже видно, что они его выдержали. Они не пошли на девальвацию, они не пошли на такие вот меры популистского характера. И, в общем, похоже, что они выправляются.

О.БЫЧКОВА: Да. И Латвия устояла, и, там, Литва устояла. Можно уже сказать, что?..

В.МАУ: Ну, опять: будущее туманно. Но пока, в общем, они реализовывали те задачи, которые перед ними стояли, задачи не отката от зоны евро, а приближения к ней. Для этого надо было выдержать, несмотря на высокую безработицу, высоченную безработицу за 20%, падение конкурентоспособности из-за укрепления евро – а национальные валюты жестко привязаны к евро. Они на это пошли, но это был их политический выбор.

О.БЫЧКОВА: Когда в прошлом году, особенно в начале этого года, когда все были эти ужасы кризиса мирового и все там себя ощущали, разные страны в одной лодке и все шли ко дну и всем было очень страшно, было очень много разговоров о том, что когда это все закончится, мир проснется другим и будут сделаны разные выводы и так далее, и так далее. И уже, вот, такого прошлого как было до кризиса, не будет. Как-то сейчас нет ощущения, что очень многое изменилось в мозгах у людей.

В.МАУ: Ну, во-первых, в мозгах все меняется, обычно, очень медленно. Во-вторых, я, честно говоря, не слышал таких размышлений о том, что после кризиса как-то все будет сильно по-другому. Наконец, в-третьих, все-таки, кризис… Ну, я бы сказал так: этот этап кризиса оказался более мягким и менее катастрофическим, чем это ожидалось поначалу. В общем, власти как политические, так и денежные власти ведущих стран показали, что они многому научились в XX веке и могут эффективно действовать.

Другое дело, что возникает вопрос, насколько долгосрочно эффективны эти решения. Прошедший год показал, что они эффективны в коротком периоде. В этом году, в минувшем году катастрофу удалось избежать и вряд ли она произойдет в текущем году. Но те проблемы, с которыми страны выходят из кризиса, – проблема, связанная с бюджетным дефицитом, в том числе и у нас, проблемы, связанные с высоким уровнем долга (у нас этого, правда, пока нет) – они показывают, что еще долго придется бороться с последствиями борьбы с кризисом.

О.БЫЧКОВА: Ну, вчера, например, было представлено исследование Высшей школы экономики «Рецессия и перегрев в одном флаконе». И там говорится, что Россия возвращается к прежней модели развития, которая 1,5 года назад привела страну к тяжелому кризису. Производительность труда вновь растет меньшими темпами, чем зарплата населения. И исследователи считают, что эта тенденция, которая началась еще осенью прошлого года, она свидетельствует о приближающемся очередном перегреве. Располагаемые реальные денежные доходы населения России по данным Росстата выросли в январе 2010-го на 7,1% по сравнению с январем прошлого года, в номинальном сравнении доходы повысились в январе 2010 года на 12,5% и составили 12577 рублей. И так далее. Значит, объемы импорта в январе-марте этого года выросли более чем на 50% по сравнению с прошлым годом. Импорт теснит с рынка отечественных производителей и ведет к снижению показателей ВВП. Это данные Центробанка. То есть все возвращается туда же, где оно было раньше, получается?

В.МАУ: Ну, естественно. Мы постоянно говорили о том, что одним из основных рисков является, ну, я бы это назвал по-английски, «business is usual», все по-старому, обычный бизнес. Если вы посмотрите годовой обзор Института экономических проблем переходного периода, института Гайдара, который уже с 1991 года каждый год публикует годовые обзоры, и проводимые институтом, скажем, ежемесячные обследования предприятий, вы увидите, что тенденция к восстановлению старой модели – она, действительно, есть. Устойчива ли эта модель? Конечно, неустойчива.

Но я еще раз хочу подчеркнуть, что это наша проблема в части зависимости от нефтяной ренты, в части отсутствия запуска реальной модернизации. Но «business is usual» –это проблема практически всех развитых и развивающихся стран. Кризис оказался не слишком длинным, недостаточно длинным и недостаточно глубоким, чтобы пересмотреть экономическую модель развития. Это не глупость, это нормальная реакция нормальных людей. Ну, собственно, меня недостаточно побили, чтобы…

О.БЫЧКОВА: Чтобы я задумался о высоком.

В.МАУ: Чтобы не ходить туда, где бьют или, наоборот, организовать группу товарищей, чтобы перестали бить, Ну, бывает история. Экономическая история – она длинная, и когда уроки не усваиваются, они повторяются. Истории все равно.

О.БЫЧКОВА: То есть они повторяются в виде вот этих граблей, наверное?

В.МАУ: Ну, почему граблей? Вы знаете, вообще современная экономика, экономика последних 300 лет развивается циклично. Вот, не надо драматизировать. Самой глупой иллюзией была бы попытка найти мир без кризиса. Мир без кризиса существует – это мир без экономического роста. Вот, в экономике примерно до XVIII века экономических кризисов не было. Ну, кризисы были, связанные с чумой, войной. Но циклических экономических кризисов не было, но не было и роста. Если правнуки живут так же, как прабабушки, ну, в конце концов, можно обойтись и без кризисов. Кризисы – это цена за современный экономический рост.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, что вот эти все разговоры про модернизацию, там, про всякие Кремниевые долины и все такое прочее, значит, они сейчас что? Они заглохнут, едва начавшись?

В.МАУ: Что модернизация – это не средство борьбы с кризисом. Модернизация – это способ быть передовой экономикой. Но как раз самые передовые экономики и подвержены кризису. Самые отсталые экономики, которые находятся в постоянном кризисе, они не подвержены циклическому кризису, потому что они все равно находятся в нищете.

О.БЫЧКОВА: А разве не увязывается в России тема модернизации с темой кризиса? Вот, по крайней мере, в течение последнего года?

В.МАУ: Конечно. В том смысле, что кризис…

О.БЫЧКОВА: Что надо жить как-то по-другому, видимо.

В.МАУ: Нет. Что кризис создает благоприятные условия для запуска процесса модернизации. Кризис оказался недостаточно глубоким, чтобы создать для этого достаточно благоприятные условия.

О.БЫЧКОВА: То есть условия не сложились, модернизации не будет?

В.МАУ: Почему? Вы знаете, Россия решает проблему модернизации уже 300 лет, примерно со времен Петра I. Ну, успехи не самые впечатляющие, но и не самые катастрофические. На протяжении последних 300 лет Россия отстает от Запада примерно на 40-50 лет – это довольно убедительно показал Егор Гайдар в своих последних книгах. Ну, собственно, еще раньше, за 100 лет до него на это обращал внимание Николай Бунге, министр финансов Александра III.

Россия поддерживает этот гэп, этот интервал. Это не самый худший сценарий развития. Нам известны страны, например, Китай, который 200 лет назад был на уровне самых развитых стран, потом катастрофически отстал, потом стал нагонять. Ну, у России есть этот гэп. Ну, что делать? Такова наша модель развития.

Конечно, хорошо бы решить задачу резкого сокращения этого разрыва. Это бывает. Но обычно считанным единицам стран удается решить эту задачу. Скажем, в XX веке это удалось Японии, Южной Корее, Финляндии, Ирландии. Не так много счастливых кейсов.

О.БЫЧКОВА: Япония, Южная Корея, Ирландия и Финляндия. Ага.

В.МАУ: А, вот, например, Аргентина – наоборот. Которая входила в пятерку самых развитых стран в начале века, безнадежно отстала.

О.БЫЧКОВА: Ну да, понятно. Это уже было давно.

В.МАУ: Россия пока сохраняла тот интервал, в котором она развивается.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что, в принципе, такой, в действительности, большой потребности в том, что называется этой модернизацией, у России на сегодняшний момент, значит, нету, получается?

В.МАУ: Я не знаю, что такое «у России». У кого именно нет?

О.БЫЧКОВА: Объясните.

В.МАУ: Не знаю. С точки зрения того, что быть самой богатой… Наверное, всем хочется жить в самой богатой, в самой процветающей стране. Конечно, с этой точки зрения потребность эта есть. Готово ли общество платить за модернизацию более упорным трудом? Пока есть высокая конъюнктура цен на нефть и газ, скорее всего, нет.

О.БЫЧКОВА: То есть в ближайшее время там ничего не должно измениться фактически, получается?

В.МАУ: Почему?

О.БЫЧКОВА: Ну а что тогда получается? Ну, вот, мы видим, что цифры те же, все возвращается туда же.

В.МАУ: Нет, но куда? Что плохого в восстановлении роста зарплаты? Что плохого?.. Вот, плохо то, что бюджетный дефицит – это плохо, это подрывает в среднесрочной перспективе макроэкономическую стабильность. Что плохого, что россияне покупают импортные товары? Это значит, что у них есть средства покупать более эффективные и более качественные товары. Плохо то, что внутреннее производство неконкурентоспособно. Ну, значит, есть задачи модернизации. Модернизация же это не просто государственная политика, модернизация – это, прежде всего, задача каждого предприятия. Если оно хочет конкурировать, оно будет модернизироваться. Если не хочет – не будет.

О.БЫЧКОВА: Вот, вас спрашивают здесь: «Насколько успешными, по вашему мнению, будут Португалия, Испания, Ирландия, Великобритания и некоторые другие европейские страны в реализации мер по сокращению бюджетных дефицитов?»

В.МАУ: Ну, ситуация разная в разных из этих стран. В странах Южной Европы будет очень трудно, это серьезная проблема, это длительная проблема. Но я хотел бы напомнить, что очень большой дефицит в США и в Соединенном Королевстве. И это тоже будет очень-очень большая проблема. Это длительный вызов, это нельзя будет сделать быстро сегодня назавтра.

Другое дело, что, скажем, госдолг в развитых странах, англосаксонских странах – он не очень высок и возможности заимствования гораздо выше, как, кстати, и у нас, чем, скажем, в южноевропейских странах.

О.БЫЧКОВА: А почему так?

В.МАУ: Ну, просто они не проводили более ответственную политику в предыдущие годы. Ну как? Почему у нас? Потому что благодаря политике нашего министра финансов, ответственной очень и серьезной, ну и, конечно, благодаря высокой конъюнктуре цен на нефть, наш долг за последние 10 лет упал до несущественной величины.

О.БЫЧКОВА: Вот тут еще один вопрос на эту тему, как раз про Россию. Борис спрашивает: «Насколько, по вашему мнению, опасно для России сохранение в течение продолжительного времени дефицитного бюджета?»

В.МАУ: На мой взгляд, очень опасно, потому что можно, как бы, почти незаметно для себя попасть в полномасштабный бюджетный кризис. Я хочу напомнить, что бюджетный кризис такой масштабный у нас начался чуть больше 20 лет назад. Вот, когда мы говорили про перестройку и тотальный дефицит товара, это, ведь, была форма бюджетного кризиса. Просто в условиях государственных цен на товары бюджетный дефицит и следующая за ним инфляция проявляются в товарном дефиците – не в прямой инфляции, не в прямом росте цен.

Мне представляется, что для нашей страны с нашей кредитной историей бюджетный дефицит очень опасен. Тем более, что когда у вас дефицит в 7% ВВП при цене, грубо говоря, 70 и больше долларов за баррель. В общем, это показатель очень серьезных проблем экономики. И даже если сейчас госдолг номинально очень низок, если не считать долг корпораций – а это долг, как показала ситуация осени 2008 года, долг близкий государству, государство склонно помогать корпорациям выкупать этот долг, то есть фактически принимая его на себя – это говорит о том, что макроэкономическая ситуация весьма неустойчива. При том, что формально, вроде бы, фундаментальные факторы пока выглядят вполне прилично.

О.БЫЧКОВА: И что из этого следует? То есть тогда что нас ожидает в худшем варианте?

В.МАУ: Смотря когда. Если в течение ближайшего года, то ничего. А так, зависит от политики. Если мы будем последовательно снижать бюджетный дефицит до уровня, принятого в европейских странах (хотя, они все превысили, ну, вот, до 3%, а лучше переведя в профицитную область. Это будет ответственно, это будет серьезный выбор, серьезный ответ на очень серьезные проблемы. Я хочу вам напомнить, что еще несколько лет назад у нас был профицитный бюджет и при 40 долларах за баррель.

О.БЫЧКОВА: То есть все относительно, конечно же.

В.МАУ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Но это требует каких-то принципиально иных подходов, потребует в ближайшее время?

В.МАУ: Это требует качественного совершенствования бюджетного процесса.

О.БЫЧКОВА: А люди это как заметят? Вот, мы, например?

В.МАУ: Ну, кто как, понимаете? Будут ли при коммунизме деньги? Будут, но не у всех.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж? Спасибо большое. Это была программа «Кредит доверия». Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве был сегодня с нами. До встречи через неделю. Спасибо вам.

В.МАУ: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире