'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 апреля 2010, 16:35

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте, Михаил.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.



Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнём сразу с вопроса нашего слушателя, который подписался ником seti: «РСПП предложил меры, которые позволят увеличить производительность труда в России, предложив упростить процедуру увольнения. Неужели это может повысить производительность труда в несколько раз?»

М. ХАЗИН: нет, конечно. У нас низкий уровень производительности труда из-за недостаточного уровня разделения труда, а вовсе не из-за того, что у нас жёсткое законодательство трудовое, так что причины абсолютно экономические, а не всякого рода законодательные, если уж об этом говорить. Кроме того, надо учитывать, что утверждение о том, что в США уровень производительности труда в четыре раза больше – это тоже вопрос спорный. Дело в том, что в США 70% ВВП – это услуги, что такое уровень производительности труда в услугах…

Грубо говоря – сидят два клерка. Один перегоняет со счёта на счёт 100 млн., а другой 10 тыс. Вопрос – у кого выше производительность труда. На самом деле смех со стоит в том, что похоже они считают производительность труда именно по объёму денег для этого… Они – это те, кто анализируют эту величину. Существует целая куча экспертных организаций, которые этим занимаются. И в этом смысле у них просто там получается, что в Германии уровень производительности труда ниже чем в США, что достаточно спорное утверждение.

Есть некоторые вещи в экономике, для которых не существует общепринятых методик, у каждого своя и по поводу каждой можно спорить. Никто не знает, что такое инфляция в сфере услуг. Никто не знает, что это такое. И совершенно непонятно, что такое производительность труда в той же сфере услуг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о трудовом законодательстве, например, Михаил Прохоров, который от имени РСПП выступил, предлагает сделать более гибким его. Вообще, у нас как с трудовым кодексом? Он действительно нуждается в каких-то изменениях?

М. ХАЗИН: Это вопрос спорный. Когда хотели уволить, у нас никогда особо не озабочивались кодексом, через суд было достаточно сложно восстановиться, если работодатель действительно очень хотел уволить. С другой стороны если работодатель заинтересован именно в результате, а сотрудник, которого хотят уволить, грамотный склочник, то его трудно уволить. Я сталкивался с этой ситуацией со всех сторон, теоретически у нас всё можно сделать, при старом законодательстве можно даже было уволить беременную женщину, если очень изловчиться. Но для этого нужна была высокая квалификация кадровиков.

Поскольку в нынешнее время никто такой мелочью, как грамотными кадровиками не озабочиваются, то в результате, если человек будет сопротивляться грамотно, то ему будет уволить достаточно сложно. Я уже не говорю про разные другие механизмы, не то чтобы не юридические, а такие общественные, типа профсоюзов и прочих разных. На самом деле это тема сложная и уж точно она не повлияет на производительность труда однозначно.

Т. ДЗЯДКО: ещё одна тема, в последнее время опять поднялась дискуссия о возможном увеличении пенсионного возраста и различные чиновники говорят о том, что как будто бы готовы наши граждане к этому. Как Вам кажется, это то, что необходимо сегодня делать?

М. ХАЗИН: Готовы ли граждане – это вопрос отдельный, я совершенно не уверен, что гражданам это понравится. Скорее всего им сильно не понравится. Но если смотреть на ситуацию объективно, то выглядит она следующим образом. Первое. Можно проводить какие угодно пенсионные реформы, можно делать распределительную систему, как была в СССР. Можно делать накопительную, как это было в США, можно промежуточные, когда часть накапливает сам человек, часть работодатель, есть минимальные перераспределительные пенсии и т.д. и т.п.

Но по сути это всё сводится к одному и тому же. Невозможно дать людям на пенсии больше, чем есть сегодня в экономике. Если у вас страна в год заработала сто рублей, вы не можете дать на пенсии 150. Отсюда вывод, если у вас количество пенсионеров растёт, а экономика растёт медленней, у вас начнутся проблемы неминуемо. С учётом того ,что начался кризис и будет безусловно падать экономика, то эта проблема встала перед всем миром. В этом смысле Россия выгодно отличалась, наследство эпохи социализма, у нас очень низкий пенсионный возраст.

Поэтому очевидно, что мы ещё можем компенсировать эту проблему уменьшение числа работающих на одного пенсионера, уменьшение общей экономики увеличением пенсионного возраста. Скажем, в Европе это уже не проходит, в некоторых странах 68 лет пенсионный возраст. Ну куда! До 75 его повышать, что ли? Хотя японцы увеличивают и ничего. Это объективная причина, с которой что-то нужно делать. Поэтому скорее всего избежать увеличения пенсионного возраста не получится. Другое дело, что если это не сделают сейчас, то дальше мы утыкаемся в предвыборную кампанию и по этой причине, если это не произойдёт к концу этого года, самое позднее – весной следующего скорее всего это уйдёт за 2012 год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А! То есть вот почему сейчас опять заговорили об этой теме!

М. ХАЗИН: Время, время! Цигель, цигель, ай-лю-лю!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, это спровоцирует недовольства граждан.

М. ХАЗИН: Естественно. Но вы поймите, это не имеет отношение к продолжительности жизни потому что те, кто уже умер, он уже умер. Более того, пенсионер не против работать, их на работу не берут. У нас и молодых на работу не берут, увольняют. У нас экономический кризис в стране. В этом смысле, я не знаю, обращали ли вы внимание, но в последнее время, буквально 2-3 недели пошли многочисленные разговоры о второй волне кризиса, снова.

И на самом деле это очень любопытный эффект психологический. Дело в том ,что кризис не заканчивался, он продолжается, только принимает разные формы, мы про это много писали. Но вот эта волна разговоров означает на самом деле, что до экспертов и до народа стало доходить, что кризис не закончился. Вот ему год объясняли, что всё, кризис закончился, золотые ростки, зелёные ростки, всё сейчас расцветёт и будет всем счастье. Сегодня народ понял, что кризис продолжается, но поскольку политики не могут объяснить, что они врали год, то поэтому они запустили эти разговоры о второй волне.

Дело даже дошло до того, что вновь появились прогнозы о том, что по итогам этого года у нас будет экономический спад. Меня это очень удивило, я здесь об этом говорил в декабре. И люди, которые… у нас эксперты есть которые изучают экономику, но большая часть экспертов, она обслуживает политику. То есть, они выдают по политическому заказу нужный прогноз. И то, что в рамках политического заказа пошли разговоры о второй волне – это свидетельствует о том, что наши власти поняли, что тему продолжения кризиса избежать не удастся.

Но сам термин «вторая волна», он носит сегодня безусловно психиатрический характер, не экономический. Кризис экономический продолжался и довольно активно все эти месяцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У экономистов, которые обслуживают политику, их больше, чем нормальных, правильных?

М. ХАЗИН: Это естественно. Деньги-то платит кто? Совершенно естественно, что как только кто-то говорит «У меня есть деньги на то, чтобы мне объяснили, почему будет экономический рост», немедленно набегает толпа. И первое, что говорят эти люди – мы экономисты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что у нас экономика на службе у политики, а не политика на службе у экономики.

М. ХАЗИН: Это везде так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все эти наши разговоры о том, что денег нет, но мы сейчас будем выделять миллионы и миллиарды разным хорошим странам, которые то Абхазию признают, то в Киргизии президента свергнут, сегодня 50 млн. долларов выделили Киргизии в качестве помощи.

М. ХАЗИН: С точки зрения страны 50 млн. – это не деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это просто смешно.

М. ХАЗИН: Надо чётко понимать, что имеется у любой страны некоторые обязательства, поскольку она живёт, если вы живёте на лестничной клетке, у вас есть соседи, если приходит сосед и говорит, что мама умерла и надо устраивать что-то, то как бы если вы не дадите, то на вас будут смотреть косо. Нужно понимать, что политика – это тоже правила общежития во многом. И их нужно соблюдать. Что касается других вещей, политика – вещь смешная. Вот смотрите, США только что провели саммит по ядерному разоружению. Смысл понятен, поскольку у нас колоссальные преимущества, мы сильнее, чем все, вместе взятые по обычным вооружениям, то хорошо было бы для нас, чтобы ни у кого не было бы ядерного оружия.

Абсолютно понятная логика. Вопрос – почему не позвали Иран? А потому что США точно знают, что Иран не делает атомную бомбу. И по этой причине обсуждать с ним разговор о ядерном вооружении бессмысленно, неинтересно. На самом деле… что делает Иран. Иран делает полный цикл производства и утилизации ядерного топлива. Он хочет не зависеть ни от кого в этом направлении. Если его вынудят делать атомную бомбу, он её сможет сделать. Как Япония. Япония не делает бомбу, но если она захочет, она сможет её сделать в течение полугода-года. Так и тут.

Нужно совершенно чётко понимать, что правила игры, они довольно устоявшиеся. И любой, кто хочет как-то нарушить равновесие, он вольно или невольно это продемонстрирует. В частности, почему не позвали КНДР? У КНДР-то точно есть бомба. Тоже понятно, почему. Потому что КНДР сегодня несамостоятельная фигура. Чего с ними обсуждать, когда имеется Китай? Обсуждать надо с Китаем. А уж Китай там, как он будет с КНДР решать вопросы – это он сам решит для себя.

То есть, на самом деле политика – это штука, в которой надо очень хорошо понимать, что есть некоторые устойчивые правила игры и их нужно знать. А попытка обсуждать политику, исходя из неких абстрактных принципов, она обычно к успеху не приводит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте по поводу В.В. Путина пару слов скажите. Накануне премьер-министр поручил федеральной антимонопольной службе в сжатые сроки представить предложения по совершенствованию законодательства по иностранным инвестициях. Как всегда, в выражениях не смущался. «Надо сказать, что такие авгиевы конюшни, где этого добра навалом, барьеров и избыточных административных ресурсов со стороны различных уровней власти» — Путин так обстановку с привлечением иностранных инвестиций охарактеризовал. И говорит, что проблема заключается даже не в том, что их много ,а проблема в том, что они, проблемы, постоянно генерируются, как будто в крови у нас сидит «всем командовать». Конец цитаты.

М. ХАЗИН: Я прошу прощения, Владимир Владимирович был, если память мне не изменяет, председателем комитета по инвестициям в неком субъекте федерации. Уж кому, как не ему, знать, как там жизнь устроена. Ситуация для России банальная. Во-первых, в норме в нашу страну никто инвестиции делать не будет. Инвестиция – это вложение в основной капитал компании. Одно дело – вложиться в спекулятивный рынок, это не инвестиция, это спекуляция. Вот этого добра навалом! А встраивать инвестиции, т.е. долгосрочные вложения в Россию сегодня…

Одно дело, когда строили сборочные заводы по автомобилям или даже «Тойота» хотела сделать реальный завод с какой-то частью продукции, производимой здесь. Большая часть этих заводов была направлена на производство товаров, которые нельзя было увозить за пределы СНГ. То есть, это автомобили для продажи здесь, на те нефтедоллары, которые мы заработали. Сегодня у нас количество нефтедолларов будет уменьшаться, это совершенно очевидно, и по большому счёту, куда вкладываться? Не очень понятно, куда девать те автомобили, которые уже можно произвести.

Поэтому, откуда инвестиции неясно. Это одна сторона. Ну и потом, наша экономика несколько нерентабельна, как раз с учётом большого количества проблем. С другой стороны в мире кризис, активы падают в цене, а денег меньше не становится. Денег в мире выше крыши! Россия в этом смысле страна очень удачная, потому что у нас очень низкий уровень инфраструктуры на душу населения. Это означает, что если исходить из низкой доходности, 3% в год, то у нас ещё можно строить, строить и строить.

У нас уровень квадратных метров на душу населения в два раза меньше чем в Европе и в 4 раза меньше, чем в США, у нас количество дорог… и т.д. На самом деле теоретически можно было бы попытаться создать систему, при которой бы эти деньги, которые всё равно сгорят в кризисе, к нам бы пришли. Но у нас же Россия! У нас как происходит. Лично Владимиром Владимировичем сделанная система, при которой каждый чиновник получает некую вотчину. Вот один отвечает за это, другой – за это, третий – за это.

Этот чиновник в этой вотчине говорит: «Ну как, ребята, вы тут ко мне несёте деньги. Где моя доля?» Это системная ситуация, системная коррупция. Она, конечно, берёт начало ещё в 90-е годы, эта система целенаправленно создавала команду наших либерал-реформаторов, это была идея такая, среди них были замечательные идейные коррупционеры. Замечательные совершенно были ситуации, когда Министерство экономики в 1997 году готовило документ по конкурсам на государственные инвестиции, которые предполагали узаконить взятки.

Целая куча ещё таких вещей. И по этой причине как эту систему теперь ломать? Это вопрос сложный. Конечно, Владимир Владимирович может сказать: «Давайте». Ну хорошо, антимонопольный комитет не замечен в каких-то выдающихся победах за всю свои историю. Но предположим, что он что-нибудь найдёт! Скажет: «Ага!»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы уберём все препятствия иностранным инвестициям!

М. ХАЗИН: А можно ли уволить этого конкретного чиновника, который создаёт конкретные барьеры? Ему скажут: «Вы знаете, это политическое решение, оно не входит в компетенцию антимонопольного комитета».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот тут как раз на сцену выходит Владимир Владимирович, который выдал этот политический посыл и?

Т. ДЗЯДКО: И продемонстрировал политическую волю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И человека увольняют.

М. ХАЗИН: А кого он уволил, давайте вспомним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите! Он пока только вчера успел сказать. Вы ждёте каких-то молниеносных результатов.

М. ХАЗИН: Ну у него 10 лет, за 10 лет кого-нибудь можно было бы уволить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повисла пауза в студии.

М. ХАЗИН: Нет, тут есть масса вещей. Я твёрдо совершенно убеждён, тут я произнесу некую сентенцию о гражданском обществе. Вы будете смеяться!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.

М. ХАЗИН: Бессмысленно аппаратными методами бороться с аппаратными привилегиями, аппаратными возможностями. Коса на камень. Бороться можно только общественными методами. Я привожу пример, очень простой. Мы сейчас создаём систему обучения пенсионеров компьютерной грамотности. Мы – это профсоюз работников домашнего хозяйство, НЕОКОН и т.д. И мы очень рассчитываем, что в результате очень большое количество людей реально смогут принимать участие в той общественной жизни, которой они сегодня лишены. Вот это направление деятельности вполне реально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире