'Вопросы к интервью
Н. КАЛУГИНА: Вечер добрый. За режиссерским пультом Николай Котов. В студии я, Наталья Калугина. А главный наш гость – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты «Ведомости». И у нас достаточно много тем для обсуждения. Как я понимаю, 15 апреля в Политехническом музее состоится ваша лекция касательно экономики, финансового кризиса. И два года спустя, главное, что это означает?

К. СОНИН: За время, которое прошло с момента начала финансового кризиса, экономисты гораздо лучше научились отвечать на вопрос, почему финансовый кризис… не то чтобы научились лучше их предотвращать, но во всяком случае у нас теперь есть гладкая связная история, и можно будет обсудить и вот эту историю: почему случаются кризисы, как они развиваются? И, кроме того, поговорить на важную тему: как ученые-экономисты в тот момент, когда к ним так сильно приковано внимание, как они с этим внимание справляются, как российские экономисты справляются с вниманием, мировые экономисты справляются с вниманием.

Н. КАЛУГИНА: Ну вы все об экономистах, экономистах, а ведь, собственно, финансовый кризис – это, в первую очередь, самая такая человеческая жизнь.

К. СОНИН: В первую очередь, это предмет для изучения экономистов.

Н. КАЛУГИНА: А нам-то как жить, простите? Именно в эпоху кризиса сокращаются рабочие места, не растут или недостаточно растут, а то и уменьшаются зарплаты, увеличиваются налоги, ну и прочее, прочее. Столько радости в жизни…

К. СОНИН: Я не очень понимаю, что вы говорите. Что такое вы говорите «сокращаются рабочие места»? Это значит просто параметр «Л» становится чуть меньше, растут налоги – это «Т» увеличивается – правильно? – в формуле.

Н. КАЛУГИНА: Но как-то это все слишком сложно. А между прочим, люди нам ведь тоже присылают вопросы. Дворник из Португалии очень интересуется: «Когда экономисты говорят, что кризисы в экономике неизбежны, нормальны, может быть, они просто ничего не хотят иметь, менять в этом?»

К. СОНИН: Ну я как-то не совсем понимаю. Мне кажется, что самая хорошая метафора про экономическую науку и отношения экономической науки с реальностью – это отношение биологии и химии к медицине и проблемам медицины. Вы знаете, вот если вы поговорите с врачом, он, наверное, вам скажет, что, скорее всего, в ближайшие 20 или 30 лет у вас случатся какие-то проблемы со здоровьем. Это даже не нужно быть врачом, я вам предскажу, что в течение следующих 10 лет вы несколько раз попадете на прием к врачу по разным поводам. Но это не значит, что я не желаю вам добра или что врач не знает свойства организма и не может поставить диагноз. Но, тем не менее, это свойство жизни, можно к этому готовиться, можно предпринимать какие-то меры. И разные правительства предпринимали разные меры, готовясь к возможному кризису. Некоторые меры некоторых правительств оказались очень действенными, некоторые меры некоторых правительств оказались совершенно бездейственными.

Н. КАЛУГИНА: Хорошо, каких оказались действенными, а каких оказались бездейственными?

К. СОНИН: Смотрите, вот в этом большом кризисе, который начался во второй половине 2007 года и, можно сказать, в каком-то смысле закончился осенью прошлого года, есть ошибки, которые правительства совершили бы, если бы не было опыта 30-х годов и если бы этот опыт не был осмыслен в 60 – 70-е. То есть те ошибки, которые совершались в 30-е… Например, то, что правительства тогда придерживались излишне жесткой денежной политики, не прибегали к денежной экспансии, чтобы сгладить резкое сокращение кредита. Или, например, то, что правительства тогда, в 30-е годы, поддавались давлению протекционистских сил. Сейчас давление было не меньшим, но правительства не поддавались. Если говорить про какие-то более частные уроки, российское правительство, например, копило большой Стабфонд. Он сыграл существенную положительную роль.

Н. КАЛУГИНА: Мы его еще не проели?

К. СОНИН: Мы его не проели. Не беспокойтесь, еще не было такого Стабфонда в истории человечества, чтобы его не проели. Мы его когда-нибудь проедим, конечно. Но он сыграл положительную роль, его не зря копили на случай возможного кризиса.

Н. КАЛУГИНА: Мы его когда-нибудь проедим – это означает, что нам предстоят еще худшие времена, чем были, скажем, год назад?

К. СОНИН: Ну а что у нас было год назад? Те люди, которые пережили 90-е, пережили то, что началось в 89-м году и привело к распаду Советского Союза, такого экономического спада, я надеюсь, больше в своей жизни не переживать. Вот такие кризисы, как был в прошлом году и как был в других странах, ну что ж, такие кризисы бывают. Или то, что у нас было в 98-м году по сравнению с 97-м годом – такие кризисы бывают. Но ничего, от этого люди… Это плохо, это несчастье, с этим нужно бороться, к этому нужно готовиться. Но это не катастрофа типа того, что было в начале 90-х.

Н. КАЛУГИНА: Вы только что сказали, что многие извлекли уроки из Великого кризиса 30-х годов. Но у нас этого опыта нет было.

К. СОНИН: Ну, у нас был свой опыт очень печальный. Из нашего опыта, из опыта социалистической экономики, огромное количество уроков извлекли все страны мира. Возможно, что мы извлекли из нашего собственного опыта меньше уроков, чем нужно.

Н. КАЛУГИНА: Студент из Москвы Гузя спрашивает: «Вчера во время конференции была представлена довольно простая модель олевения правительств. Но вы не дали трактовки результатов в отношении современной России. Может быть, дополните?»

К. СОНИН: Мне немножко трудно конечно без слайдов по радио рассказать модель, но там была такая, скажем, равновесная модель политической конкуренции, которая объясняла, почему в Латинской Америке, в некоторых странах, проводившаяся в 60 – 70-е годы политика была как бы левее медианного избирателя. То есть политика такой левой, что она большинству населения не нравилась. В этом есть некоторый парадокс, потому что если политик популист, то он должен нравиться большинству населения. Но некоторые политики проводили настолько левую политику, настолько разрушительную (Сальвадор Альенде – очевидный пример), что нельзя было предположить, что это в интересах большинства. Здесь есть некоторый парадокс: с одной стороны, это вроде популярно, с другой стороны, это плохо для большинства. В этом есть парадокс. Наша теория совместно с Георгием Егоровым из Северо-Западного университета объясняет это тем, что политики боятся, что население их примет за тайно сочувствующих правым, ну, так, грубо округляя. Поэтому они проводят такую левую политику, чтобы про них даже подумать не могли, что они там правые. То есть я буду выгонять иностранцев…

Н. КАЛУГИНА: Или самых левых.

К. СОНИН: Я буду национализировать крупные предприятия, пусть даже это плохо. Но зато никто про меня не может подумать, что я подкуплен олигархами богатой элиты. Мне кажется, про это вопрос, да?

Н. КАЛУГИНА: Я думаю, да. Возвращаясь к вопросам наших радиослушателей… отметил человек: «Инфляция – быть бедным уже на 20 процентов дороже». Вот вам результат кризиса, вот вам то влияние на простую человеческую жизнь – дорого быть бедным.

К. СОНИН: Дорого быть бедным и плохо… Когда мы говорим, что бедным быть плохо, мы же имеем в виду, что дорого, в сущности. Это почти тавтология. Ну, конечно, во время инфляции бедные, как правило, защищены меньше, чем богатые, потому что у богатых больше возможностей… их активы, как правило, сохраняются в чем-то, что более устойчиво…

Н. КАЛУГИНА: Ну да, они, по идее, и теряют…

К. СОНИН: …Если у вас есть сбережения, вы можете хранить эти сбережения в долларах, у вас более дорогая квартира, значит, больше…

Н. КАЛУГИНА: …И в разных банках. Кто-то да выживет.

К. СОНИН: Ну, то же самое, у вас могут быть какие-то и финансовые активы. Как правило, богатые гораздо лучше диверсифицируют свои портфели. У них есть доступ, возможно, к тем активам, которых у бедных нет. Поэтому да, это правда.

Н. КАЛУГИНА: «Правда ли, что меньше всего от кризиса пострадали Канада и Австралия? И почему?» — спрашивает Игорь.

К. СОНИН: Ну, это правда. Почему пострадали страны меньше от кризиса, сказать трудно. Я бы сказал, что меньше всех от кризиса пострадал, пожалуй, пока что Китай. Но для экономистов это большой вопрос: они не пострадали, потому что такие умные и у них такое чудо, или они не пострадали, потому что они сумели сильнее других отложить свои страдания на будущее? Но страны пострадали, грубо говоря, пропорционально гибкости своей экономики и количеству накопленных диспропорций. Американская экономика жила не по средствам и росла очень быстро. Поэтому у них был довольно существенный спад. Гораздо меньший, чем у нас, тем не менее довольно существенный. Наша экономика страшно монополизирована, страшно неконкурентна. Вот весь этот драйв последних пяти лет в сторону национализации, конечно, сделал экономику гораздо более чувствительной к кризису. И росли мы слишком быстро, и рост этот был не самый здоровый. Поэтому в Канаде и Австралии не было такого быстрого роста, не было такого нездорового роста.

Н. КАЛУГИНА: «Плановая экономика в масштабах государства, она необходима?» Я пока вам все читаю вопросы наших радиослушателей.

К. СОНИН: Это хороший вопрос. А вот мне интересно, человеку, который задает этот вопрос, я надеюсь, ему где-то 17 лет или, может быть, 25. В принципе, вот история нашей страны – это для всех экономистов главное доказательство того, что плановая экономика, она…

Н. КАЛУГИНА: Европа же живет по плановой экономике. Они же планируют очень многое.

К. СОНИН: Это совершенно разные вещи. Одно дело что-то планировать… И в той же Америке, цитадели рыночного капитализма, когда планируется бюджет, он планируется, бывает, на 20 и на 30 лет. Когда они ведут дебаты, например, о системе социального обеспечения, то рассчитывают на следующие 50 лет. Это не значит, что нельзя планировать. Во многих фирмах могут планировать на много лет. Когда говорим «плановая экономика», имеется в виду, что государство, правительство предписывает фирмам, сколько производить, что производить. Ну и в конечном счете это приводит к тому, что мы указываем гражданам, что и как потреблять.

Н. КАЛУГИНА: Вы знаете, вот я сегодня с удовольствием читала ваши материалы в газете «Ведомости» и поняла, что, по большому счету, то, что вы говорите, это только одна часть ваших интересов. Вы очень много говорили о научной этике, об этике образования. Откуда такой интерес?

К. СОНИН: Я хочу сказать, что про научную этику… не то что у меня есть какой-то специальный к этому интерес. Просто в прошлом декабре я написал рецензию для маленькой и не очень важной газеты на одну книгу. Но оказалось, что эта книга первого вице-президента Российской Академии наук. Там, в его книге, если не плагиат, то что-то, от чего волосы встают дыбом. И я хочу сказать, что это не квантовая механика, не нужно опираться на мое мнение. Можно пойти на сайт, сейчас это есть на многих сайтах, и это не я сделал, это уже много людей сделало, можно посмотреть – вот его книга, вот книга того, кто на самом деле написал эту книгу. Вы сами можете посмотреть, корректно он цитирует, некорректно он цитирует. Но эта история как бы получила продолжение. Потому что это первый вице-президент, как бы научную этику он не соблюдает, но власти много. И президиум Российской Академии наук в феврале, например, принял постановление, в котором он написал, что черное – это белое, что ложь – это правда. И это просто в каком-то смысле совершенно удивительно, потому что… Вот любой человек может посмотреть в интернете – вот книга академика Некипелова, вот книга Дэвида Крепса. Вот, пожалуйста, вот страница, вот страница. Смотрите сами, судите сами. И постановление президиума, подписанное людьми, которые числятся академиками, что этого нет. Ну, я не знаю. А можно посмотреть и увидеть, что есть.

Н. КАЛУГИНА: Ну это один момент, а второй момент…

К. СОНИН: Это мой интерес. Я сам ученый. Мой интерес к научной этике был связан с тем, что на сайтах, принадлежащих этим академикам (я все время открываю, закрываю кавычки), они вылили какую-то кучу грязи. Какой-то там деятель из Института народно-хозяйственного прогнозирования матом про меня… Я же говорю, это все как бы…

Н. КАЛУГИНА: Образованные образованцы называется.

К. СОНИН: Ну, он типа числится… он академик. Он не умеет согласовывать падежи даже, когда пишет для журнала «Эксперт», но он называется (кавычки открываются, кавычки закрываются) «академик».

Н. КАЛУГИНА: Хорошо, но в таком случае чего же стоит это образование?

К. СОНИН: Ну это мы говорим про… вы меня спросили, почему я занимаюсь научной этикой и почему у меня про это есть публикации. Только из-за того, что я оказался втянут…

Н. КАЛУГИНА: В эту историю.

К. СОНИН: В эту историю. Но я же говорю, что опять-таки не требуется смотреть на мои научные публикации и научные публикации академиков Некипелова и Ивана… (неразб.). Вы сами можете посмотреть. Не нужно знать английский, не нужно другой язык, чтобы посмотреть, что формулы одни и те же, что обозначения одни и те же, что все одно и то же.

Н. КАЛУГИНА: Я понимаю. Я все-таки хочу вас вернуть к очень интересному разговору, который у нас состоялся буквально у дверей этой студии – разговору о развитии нашего образования, получается, в эпоху кризиса.

К. СОНИН: Я очень большой оптимист по поводу образования. Я считаю, что у нас… Ну, как ни странно, мой оптимизм относится не к прошлому, а к будущему. И оптимизм мой связан с тем, что спрос на образование – это некая естественная сила. И я сам преподаю и в Российской экономической школе – в вузе, где я работаю. Я немного преподаю в Высшей школе экономики, езжу в разные другие места. Я преподаю в школе просто как маленький специальный проект. Но вот то, что я знаю – что спрос на хорошее образование совершенно огромный. Это в каком-то смысле натуральный ресурс. Вот наш натуральный ресурс – это не какой-то задел, это то, что есть огромное количество людей, которые действительно хотят очень сильно учиться. И в этом смысле я на перспективу образования смотрю гораздо оптимистичней, чем на перспективы академической науки.

Н. КАЛУГИНА: А есть для вас разница между некризисными коммерческими студентами… я не имею в виду для вас разницу, как их обучать, а в их восприятии между некризисными коммерческими студентами и кризисными бюджетниками?

К. СОНИН: Что-то это для меня как-то больно сложно. Студенты не различаются на бюджетников и…

Н. КАЛУГИНА: Грубо говоря, коммерческий студент, который учится на коммерческом отделении, он пришел за знаниями?

К. СОНИН: Я не понимаю. Если человек платит деньги, это еще большее доказательство того, что он пришел за знаниями. Я даже как-то… в каком-то смысле чем больше человек хочет платить, тем больше он хочет чему-то научиться.

Н. КАЛУГИНА: Вы так думаете?

К. СОНИН: А что? А вы что, так не думаете?

Н. КАЛУГИНА: А мы с вами, по-моему, учились как раз тогда, когда мы не платили.

К. СОНИН: Что значит «мы не платили»? Ну наши родители платили через косвенные налоги. А кто?.. Можно подумать, что в государстве есть какие-то деньги, кроме принадлежащих их гражданам. Ну, родители платили через косвенные налоги в Советском Союзе. Так что как бы в этом смысле я не совсем понимаю, какая разница, кто финансирует образование.

Н. КАЛУГИНА: Сейчас очень многие критикуют новые системы, в частности ЕГЭ и прочее. Вы уверяете, что образование все равно разовьется своим путем?

К. СОНИН: Я говорю, что я жду, что разовьется своим путем. Тут есть некоторая проблема, что как бы сложившаяся система есть какого-то рода институциональной монополии. Но я просто говорю, что это то место, где точно есть спрос. Вот у нас, вы знаете, в правительстве есть много людей, которые сейчас хотели бы продвинуть идеи модернизации. Да? Вот на что они натыкаются, очевидно – что нет в обществе какого-то такого спроса на модернизацию. То есть, в принципе, конечно…

Н. КАЛУГИНА: Есть спрос на образование, нет спроса на модернизацию? Какое-то противоречие.

К. СОНИН: Мне кажется, что вот спрос на образование – это вещь, которую можно пощупать своими руками. Спрос на модернизацию… ну я бы хотел его как-то увидеть. Я тоже хочу видеть спрос на модернизацию. Я, может, умом понимаю, но чтобы прямо было такое животное желание иметь модернизацию, я чего-то такого сам не наблюдал.

Н. КАЛУГИНА: Вопрос от радиослушателя: «Кто вам сказал, что кризис закончился? Он только начинается».

К. СОНИН: Опять-таки что такое кризис? Конечно, возможно, что нас ожидают еще много лет проблем. Но я бы сказал, что если возвращаться к медицинской метафоре, если у вас был инсульт, не дай бог, или сердечный приступ, то, конечно, жизнь после этого уже никогда не будет такой же хорошей. Но, тем не менее, она может быть еще очень хорошей. Вы будете много лет из этого выходить, но в то же время это не значит, что вы будете все время в состоянии инсульта. Будет выход. И от нас зависит, как здорово мы проведем следующие годы.

Н. КАЛУГИНА: Человек, задавший вам вопрос о плановой экономике, расшифровал свой вопрос: «Дело не в том, чтобы приписывать заводам производить или не производить, а планировать развитие определенных отраслей. Выбор наиболее перспективных путей движения».

К. СОНИН: Как бы вопрос… каждый раз, когда мы смотрим на конкретную ситуацию. И смотрим, может ли правительство определить лучше, чем все люди в целом независимо, какие пути приоритетные. И, как правило, нет. Никто не планировал создание интернета и новых технологий. Как бы планировалось огромное количество разных мелких программ. Но главное – это все-таки, что были условия, которые позволяли, вот в Америке в начале 90-х, бизнесам создаваться, расти. И потом правительство стремительно пытается подстроиться под вот эту волну, принимать законы и все такое. Но все-таки роль в определении того, куда что-то развивается, она всегда принадлежит бизнесу. Просто посмотрите вокруг нас, вот посмотрите на последние 10 лет. Выберите то, что вот в вашей жизни изменилось к лучшему. Вот в моей жизни, для меня это главный пример… я вот могу точно сказать, что для меня «Шоколадница» и «Кофе хаус» — это вообще типа главная позитивная мелочь последних 10 лет. Но, конечно же, ее никто не планировал.

Н. КАЛУГИНА: Простите, в «Шоколадницу» мы ходили на Ленинском проспекте давным-давно, еще школьниками, я помню.

К. СОНИН: Я помню, 2 часа стоишь в очереди, и потом грязь и невкусный кофе.

Н. КАЛУГИНА: Ну что ж, на этом мы, собственно, заканчиваем «Кредит доверия». И надеюсь, что до какой-то степени Константину Исааковичу удалось вам внушить свой оптимизм. Хотелось бы в это верить. А тем, кто еще не до конца поняли, откуда происходит его оптимизм, видимо, стоит посещать его лекции. Спасибо. Всего доброго.

К. СОНИН: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире