'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 февраля 2010, 16:35



Т. ДЗЯДКО: 16:35 в Москве. Добрый день. Дневной «Разворот», четвёртая часть, «Кредит доверия», Тихон Дзядко у микрофона. У нас в гостях Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Огромное количество вопросов, как всегда, на сайте. Хотя Михаил говорит, что бывает и больше. Напомню — +7-985-970-45-45 – это номер для ваших сообщений смс, присылайте ваши вопросы. Хотелось бы начать с истории полуспортивной, но не с Олимпиады, а про футбол. Сегодня г-н Сечин, зампред правительства, общался с Владимиром Путиным, обсуждали они ситуацию самарского футбольного клуба «Крылья советов» и премьер-министр Путин сказал, что должны заниматься наши компании нашими футбольными командами и говорит, что это очевидно.

«Эти расходы должны находиться на уровне здравого смысла, но должны быть достаточными для того, чтобы клуб оставался на высоких позициях, продолжал функционировать». Там речь о «Крыльях советов» речь шла. И, как говорит Путин, «компании-спонсоры должны относиться к этому, как к серьёзной задаче социального характера». Скажите, насколько подобная задача является задачей социального характера, насколько на уровне правительства подобные вопросы должны обсуждаться?

М. ХАЗИН: Моя позиция состоит в том, что вообще говоря, у коммерческой структуры основная задача – это получение прибыли. Если она видит смысл рекламный в поддержке той или иной акции или команды, то тогда да. В некоторых странах, может быть даже у нас частично, хотя, безусловно, у нас этого ещё нет, команды являются более-менее успешным бизнесом. Хотя не во всех странах и не все команды.

А если кто-то хочет индивидуально поддерживать команду, как некоторую общественную свою нагрузку, это другое дело. Но нагружать предприятие командами, это мне кажется не совсем корректно. С точки зрения капиталистической идеологии это смысл теряется деятельности. Но нужно при этом учесть, что «Крылья советов» — это специфическая команда, потому что она базируется в городе, в котором ключевую роль играет корпорация Ростехнологий, которая полубюджетная, четвертьбюджетная, с ней большие проблемы, как известно, прежде всего, связанные с АвтоВАЗом, хотя и по другим направлениям деятельности есть вопросы.

И в этом смысле я склонен считать, что такая активность премьера связана с тем, чтобы не будировать тему того, что Ростехнологии уже просто не имеют возможности поддерживать свои такие вот внешние проекты. Но вообще говоря, сложно сказать, потому что это моё личное мнение, есть люди, которые считают, что коммерческие структуры обязаны проявлять какую-то общественную активность.

Т. ДЗЯДКО: То, что называется социальная активность бизнеса.

М. ХАЗИН: Да. С моей точки зрения это бред. Социальная ответственность предпринимателя – да. Он получил свою прибыль, к нему можно предъявить претензии – тебя общество воспитало, вырастило, если человек советский, то дало бесплатное образование, а может и в современной ситуации бесплатное образование, ты должен за это платить. Но человек, а не корпорация, не коммерческая структура.

Т. ДЗЯДКО: Давайте обратимся к тем вопросам, которые приходили на сайт. Просят Вас прокомментировать заявление Путина, которое прозвучало 16 февраля на встрече со своим греческим коллегой, который сказал, что Россия в ближайшие несколько лет сможет достичь уровня инфляции, который считается нормальным в Европе. Это я цитирую по агентству РИА НОВОСТИ. От 3 до 5%. «Мы сделали серьёзный шаг в подавлении инфляции в прошлом году. Надеюсь, что в ближайшие пару-тройку лет мы можем выйти на те же позиции, которые в Европе считаются нормальными – 3-5%». Это реалистично?

М. ХАЗИН: Совершенно непонятно для чего. Для чего нам нужна низкая инфляция, 3%?

Т. ДЗЯДКО: Не нужна?

М. ХАЗИН: Вы знаете, сегодняшний кредит, который выдаётся в банке, имеет слабое отношение к инфляции, он существенно выше. Какая разница предприятию, инфляция 3 или 10%, если ему кредит даётся под 20%. Для него разницы нет. Это первое. Второе. Почему у нас инфляция? Вообще говоря, здесь скорее всего это отголоски той легенды о динозаврах, которую в своё время сочинил Гайдар, а сегодня, как попугай, повторяет Кудрин. Если у нас будет низкая инфляция, то у нас всё заколосится. Откуда взялась эта концепция, я не знаю.

Может быть её Гайдару в МВФ подсказали. С чего вдруг! К нам что, пойдут иностранные инвестиции? Зачем? Зачем здесь строить производства, если за последние два года загрузка мощностей в США упало с 90% до 70? Они чуть-чуть увеличат загрузку своих мощностей и привезут к нам продукцию. То есть, на самом деле экономического смысла в этом заявлении нет.

Более того. Оно и недостижимо по очень простой причине. Когда падает спрос, цены должны падать. В Европе они падают, в США падают, а у нас они в прошлом году выросли на 10%. Почему? Потому что у нас выросли тарифы естественных монополий. Сегодня коэффициент, с которым рост тарифов влияют на инфляцию – примерно ½, на 20% выросли тарифы, инфляция, я имею в виду потребительскую инфляцию, выросла на 10%. Рассчитывать на то, что наши предприятия смогут свои издержки растущие, связанные с необходимостью выплачивать транспортные тарифы, тарифы ЖКХ, у них это называется арендные платежи, что они их не будут перекладывать на потребителя, наивно. У них нет такого запаса прочности.

Это всё будет перекладываться на потребителей. Десять процентов инфляции – это инфляция издержек. Её снизить нельзя. Либо президент должен сказать: «Всё! Мы запрещаем повышать тарифы естественных монополий!» Но у нас в планах того же Газпрома рост внутренних тарифов. Это не сочетается. То есть, он либо разговаривая с греком, сказал ему, что Газпром не будет повышать внутренние тарифы и тогда можно говорить не о 3-5% инфляции, а о минус 1% инфляции. Это вполне реально в нынешней ситуации.

Если же он говорит. Что мы будем повышать тарифы, тогда ни о каких 3-5% и речи быть не может.

Т. ДЗЯДКО: Раз мы заговорили о Греции, ещё одна тема, которая наших слушателей интересует. Это ситуация в самой Греции. На днях было принято решение на уровне глав стран ЕС Греции помочь. Но ряд наблюдателей высказывают предположение, что вообще всё то, что в Греции происходит, все эти бюджетные дефициты и проблемы. Могут крайне негативно и едва ли не летальным образом сказаться на евро и на самой еврозоне. Вы каким образом смотрите на этот вопрос? Насколько действительно серьёзно эта ситуация может ударить по зоне евро?

М. ХАЗИН: Греция – это как АвтоВАЗ.

Т. ДЗЯДКО: В каком смысле?

М. ХАЗИН: Если просто дать денег, то это спасёт ситуацию на 2 недели, на месяц, ну на три месяца, в зависимости от того, сколько дашь денег. А дальше всё начнётся по новой, если не менять концепцию. Где-то полгода тому назад я говорил, что правильный подход к АвтоВАЗу следующий – нужно предложить тем, кто хочет поиграть в эту игру, предъявить концепции, и тому, чья концепция окажется лучше, отдать АвтоВАЗ в управление и ему и дать денег.

Соответственно, давать денег старым управляющим, которые продемонстрировали то, что они не в состоянии что-то делать, бессмысленно. Такая же ситуация с Грецией. Не дать денег Греции сегодня нельзя, потому что это будет катастрофа, но за то время. что они будут деньги проедать, нужно что-то придумать.

Т. ДЗЯДКО: вы говорите, что это будет катастрофа, это будет катастрофа только для Греции?

М. ХАЗИН: нет, это будет катастрофа для ЕС и для зоны ЕС. Дело в том, что любая сложная структура, такая, как ЕС, она во многом живёт на легендах. И надо чётко понимать, что разрушение этих легенд, оно очень негативно влияет на сам институт. Грубо говоря, до того, как весной 1991 года, точнее чуть-чуть раньше, был объявлен референдум о том, что мы не хотим распада СССР, никому в голову не приходило, что СССР может распасться. То, что сейчас происходит – это публичное обнародование тезиса о том, что ЕС может не только расширяться, но и сокращаться.

А при этом нужно понимать, что последние лет 10 единственный стержень, на котором существовал ЕС – это расширение. Изначально, когда создавалась зона евро, понятно, что это не совсем то, что Евросоюз, но в данном случае речь идёт о зоне евро, было понятно, что там есть два типа стран с разными типами экономик – северной и южной. Условно говоря – северная получает основной доход от продажи продукции с высокой долей добавленной стоимости, условно говоря, машиностроение. А южная продаёт в основном продовольствие и социальную поддержку населению оказывает за счёт туризма.

В условиях кризиса мирового, когда сокращается туристический поток, эти страны всегда увеличивали социальные расходы бюджета и под это дело девальвировали свою валюту. Именно поэтому итальянская лира всегда была дешёвой, греческая драхма, испанская песета. А дальше кризис заканчивался и всё возвращалось обратно. Сегодня у них евро, дефицит растёт, они не могут отказаться от социальной поддержки населения. А девальвировать нельзя. Это означает, что начинаются проблемы.

Нужно одно из двух – либо оставить эти страны в ЕС, но вернуть им национальные валюты, но это сокращение зоны евро и сокращение его авторитета в мире. Фактически это означает, что та часть экономики, которая обслуживается исключительно евро, сокращается. Значит в мире евро больше, чем нужно. Какое-то количество евро будет обменено на другие валюты, что фактически означает падение курса евро.

Т. ДЗЯДКО: То есть, этот вопрос отнюдь не только символический.

М. ХАЗИН: Нет, конечно. Вариант другой. Нужно радикально изменить экономику Греции, для этого нужно пересмотреть всю систему разделения труда в Европе. Например, создавать автомобильные заводы, что-то там создавать. Но сегодняшняя экономика и мировая, и европейская, падает. Она сокращается. В условиях сокращения экономики заниматься такого рода структурными преобразованиями, под это непонятно откуда брать ресурсы.

Поэтому я склонен считать, что в конце-концов рано или поздно Греции будет предложено из зоны евро выйти. Но при этом нужно понимать, что это с точки зрения мироощущения среднего европейца, это катастрофа.

Т. ДЗЯДКО: А помимо Греции есть страны?

М. ХАЗИН: Все страны Южной Европы – Испания, Португалия, Мальта, может быть. Частично в Южной Италии и Южная Франция. Там есть компенсация со стороны севера. Ещё Ирландия. Это знаменитые страны ПИГС, Португалия, Ирландия, Греция и Испания.

Т. ДЗЯДКО: Они могут оказаться в том же положении.

М. ХАЗИН: Они теоретически окажутся в том же положении. Эта история означает следующее. Что ЕС и зона евро в том варианте, в той модели, в которой они создавались 10-15 лет назад, нежизнеспособны сегодня. Это значит, что не будет зоны евро, она будет другой. Это довольно естественное состояние, потому что изначально, когда создавалась зона евро, все понимали, что есть серьёзные проблемы. Но все считали, что на фоне роста будет ресурс, которым эти дырки можно заливать.

Проблема состоит в том, что когда начался кризис, длинный кризис, стало понятно, что ресурсов заливать эти проблемы больше нет.

Т. ДЗЯДКО: Ещё один вопрос, который касается ещё одного государства, значительно более близкого нам. Это Украина. Просит наш слушатель из Украины: «Если не затруднит, краткий прогноз для Украины на 2010 год. Где лучше будет жить во время кризиса – в Украине или в России?» И вообще, со сменой главы государства, как Вам кажется, как могут развиваться события?

М. ХАЗИН: Я думаю, что принципиальных изменений не будет. До радикального ухудшения экономической ситуации, ухудшение будет продолжаться. Оно будет везде продолжаться. Где-то год тому назад, чуть больше, я здесь говорил о прогнозе для России, и выяснилось, что тот прогноз компании НЕОКОН оказался по всем макропоказателям, кроме валютного курса, наиболее удачным.

Мы сегодня сделали прогноз для России новый на 2010 год, мы будем рассказывать завтра, лекцию читать. Но в этом прогнозе чётко показываем, что у нас будет продолжаться спад. А общее правило по этому кризису для всех стран мира следующее – чем меньше страна, тем сильнее по ней бьёт кризис. Иными словами кризис на Украине будет развиваться быстрее, чем в Прибалтике, медленнее, чем в Прибалтике, но быстрее, чем в России. Это ситуация, в которой мы находимся. Я не верю ,что на Украине в политической её элите могут произойти сегодня какие-то радикальные изменения.

Изменятся финансовые потоки, некоторые акценты, но экономическая политика недостаточно изменений для того, чтобы она принципиально изменилась.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите об экономическом спаде в России. Вас спрашивали на сайте наши слушатели, относительно той полемике, которая развернулась и начало которой дал г-н Илларионов, бывший советник Путина тогда, который говорит об экономическом буме в России в последние месяцы. Вы считаете, что никакого бума нет?

М. ХАЗИН: Нет, конечно, никакого бума нет. Я не буду сейчас влезать в детали, есть специфика вторичного счёта. Можно ли считать в ВВП те средства, которые уже были посчитаны в ВВП, были выведены из бюджета. А сейчас введены снова через резервные фонды. Это что, это можно считать? Если это не считать, у нас вообще будет очень сильный спад. По этой причине желающих разобраться я могу пригласить к нам на лекцию, потому что это не жанр 20-минутной передачи. Тем боле, в эфире. Там надо графики рисовать, таблицы показывать.

Т. ДЗЯДКО: Насколько спад велик, насколько он серьёзен?

М. ХАЗИН: Вполне себе. Мы будем продолжать падать, до тех пор, пока не кончатся резервные фонды, 0,5-1% в месяц. Но что такое спад? Потому что у нас идёт спад физического производства, а ВВП при этом может расти. ВВП – это вообще очень специфический показатель, очень бухгалтерский, он к реалиям на достаточно длинных интервалах может не иметь ничего общего.

Т. ДЗЯДКО: Ещё один вопрос с сайта. Предприниматель России Лесник подписано: «Добрый день. Скажите, уже нефть не растёт, а рубль всё равно укрепляется. Надолго ли?»

М. ХАЗИН: Это вопрос сложный, потому что это политика ЦБ. Зачем ЦБ укрепляет рубль? Логика в этом есть. ЦБ укрепляет рубль потому что это уменьшает инфляцию. Я уже говорил о том, что у нас есть некоторая шизофрения денежных властей, потому что с точки зрения идеологии в этом смысле Кудрин поддерживает Игнатьева, председателя ЦБ, он говорит, что нам нужна низкая инфляция. Игнатьев пытается инфляцию понизить, но поскольку она вызвана ростом издержек, а издержки от денежной политики не зависят, по этой причине единственный способ уменьшить инфляцию – это увеличить курс рубля. В этом случае падает рублёвая цена импорта.

И он этим занимается. Но из-за того, что падает рублёвая цена импорта, наши предприятия становятся менее конкурентоспособными, их продукция по отношению к импортной, в результате они закрываются и падает собираемость налогов. В бюджете дырка. Из-за этого Кудрин начинает нервничать, об этом он в декабре открыто и широко сказал. Эта шизофрения связана с тем, что нет модели. Та экономическая модель, в рамках которой думают наши денежные власти, условно можно назвать монетаристской. Она сегодня реальности не соответствует.

Можно много спорить, у нас есть своя экономическая модель, у нас на сайте, приходите, смотрите. Кто-то может не согласиться. Но очевидно, что эта модель больше не работает.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире